Drugi svetski rat - opsta istorija

[Utvara]

cudo jedno kako se zaboravlja kooperativnost u Holokaustu i jedne okupirane Francuske. o baltickim republikama i njihovom entuzijazmu u ucestvovanju u Holikaustu da i ne pricam, a tek o zemljama koje su bile na strani sila osovine, tjah, ionako je vec kasnih 50-ih poceo velicanstveni spin kao deo hladnog rata, jadni svi oni pod surovom sovjetskom cizmom

Pa i bili su objektivno jadni pod čizmom, a i suverenitet baltičkim zemljama je brutalno oduzeo Sovjetski savez 1940, u vreme velike ljubavi sa Hitlerom, podelili su kolač i Baltik je pao Sovjetima u ruke. U ratu su pale sve maske, ali do 1940 to su bila demokratska, kapitalistička društva slična Poljskoj i Finskoj.

[namenski]

U ratu su pale sve maske, ali do 1940 to su bila demokratska, kapitalistička društva slična Poljskoj i Finskoj.

Jesu vala.Poljska narocito.

The 1926 May Coup of Józef Piłsudski turned rule of the Second Polish Republic over to the Sanacja movement. By the 1930s Poland had become increasingly authoritarian; a number of 'undesirable' political parties, such as the Polish Communists, had been banned and following Piłsudski's death, the regime, unable to appoint a new leader, began to show its inherent internal weaknesses and unwillingness to cooperate in any way with other political parties.

[Radoye]

Nisu bili dovoljno kooperativni u Holokaustu kao Slovačka, Rumunija i NDH. A i Horti se počeo kurvati sa saveznicima

Exactly.Kad je video da su stvari u Rusiji otisle po q, Horti je otvorio kanale komunikacija prema Saveznicima i pokusao da preskoci na njihovu stranu (poput Italije bez Musolinija par meseci ranije). Nemci su saznali za ovo, i marta 1944. isterali svoju vojsku vec stacioniranu u Madjarskoj na ulice (plus nesto pojacanja iz matice) i poslali Skorcenija da ga uhapsi.Madjarska vojska se nije nesto puno brecala, skoro da nije bilo ni ispaljenog metka tokom ove operacije- nemacki gubici su bili ukupno par desetina mrtvih + ranjenih. Horti je strpan u kucni pritvor, a kasnije prebacen u zarobljenistvo u Nemacku gde docekuje kraj rata.Na vlast instaliraju lokalne naciste iz partije Strelastih Krstova (Njilasi) Ferenca Salasija, a Premijer posaje jedan prilicno zanimljiv lik - Dimitrije Stojakovic, Pravoslavni Srbin rodjen u Vrscu, dotadasnji ambasador Madjarske u Berlinu.Pod novim rezimom u Madjarskoj ukidaju se iovako skromne postojece politicke slobode i pocinje satiranje Jevreja, Roma i ostalih "nepozeljnih" na industrijskom nivou po receptu vec oprobanom u Nemackoj. Daleko od toga da je prethodni rezim bio tolerantan prema njima, ali Njilasi uspevaju da za svojih par meseci vlasti pobiju neuporedivo vise nego Hortijevci za prethodnih 25 godina.Horti je kod Amerikanaca (koji su ga oslobodili, a onda odmah zatim ponovo uhapsili) za sebe izdejstvovao nagodbu da u zamenu za svedocenje na procesima za ratne zlocine dobije zastitu od izrucenja Jugoslaviji zbog Racije 1942.Umro kao slobodan covek u izgnanstvu u Portugalu.Jebiga, Tito valjda tada jos nije imao dovoljnu politicku tezinu, dok je on postao interesantan za neku trgovinu (IB '48) Horti je vec brckao noge na portugalskim plazama...Danas ga u Madjarskoj romanticarski velicaju kao patriotu koji je u teskom istorijskom trenutku sklopio pakt sa Djavolom zbog spasa nacije, nesto kao sto odredjeni krugovi u Srbiji gledaju na Nedica - doduse, dok se u Srbiji radi o "odredjenim krugovima" u Madjarskoj je ovo potpuno mejnstrim glediste. Madjarski nacosi ga gledaju kao izdajicu, nije bio dovoljno tvrd, nije dovoljno radio na "cistoti nacije".A kol'ko sam ukapirao iz ovog trejlera, glavni junak je Jevrejin iz budimpestanskog geta koji se preoblaci u SS oficira i tako spasava svoje sunarodnike. Holivudska budalastina, ne bih joj pridavao previse paznje.Takodje, s americke tacke gledista ne radi se ni o reviziji istorije (bar ne u vecoj meri nego sto recimo film Perl Harbur vrsi reviziju istorije) jer Horti za njih nikad nije ni bio ratni zlocinac - protiv njega nije podignuta optuznica tokom procesa za ratne zlocine, niti od strane zapadnih Saveznika niti od strane Sovjeta.Jebiga, svaki pojedinacni narod ovog sveta ima neku svoju Istinu koja se manje ili vise podudara ili ne podudara sa Istinama ostalih naroda. Tako uvek bilo i bice.Elem, kad smo vec kod severnih nam komsija, evo jedne saljive anegdote:

U.S. Secretary of State Cordell Hull asks to see President Franklin D. Roosevelt:“Mr. President,” Secretary Hull announces, "Hungary has just declared war on us.""You don't say? What is Hungary?""Hungary is a small European kingdom on the Danube.""A kingdom? Who's the king?"“Hungary has no king.”“Then who runs this kingdom?”"A Regent by the name of Admiral Miklos Horthy""Admiral? Then Hungary must have a powerful navy!"“There’s no navy. Hungary doesn’t even have access to the sea.”“I see... Did this admiral declare war on us because of some territorial claims?”The adviser replies, “It has none against the United States.”“So, it must have some against one of our allies, England, the Soviet Union...”“None either.”“So, against whom?”“Hungary’s territorial claims are against Romania.”“In that case, did Hungary declare war on Romania?”“No, Mr. President, Hungary and Romania are allies.”"Let me get this straight. Hungary is a kingdom run by a Regent who’s an admiral without a navy, and it is allied with Romania against which it has territorial claims but it has declared war on the U.S. against which it doesn’t.""That’s right, Mr. President."

Edited December 4, 2013 by Radoye

[Pontijak]

hvala Radoye na postu :) da, sada se setih i Hamvasevog opisa tog ludila strelastih krstova pred pocetak osvajanja Bumimpeste od strane Crvene armije i opisa patni obicnog stanovnistva tokom osvajanja, citav tom Karnevala posvecen tome.da, potpuno sam zanemario cinjenicu da je Horti umro kao slobodan covek a ne trazeni ratni zlocinac. sudbina je bas kurva, neke kazni po zasluzi, neke mnogo vise a neke bogme i ne kazni. prosto mi zanimljivo da se zapitam kako bi prosao Musolini u tim svezim posleratnim dilovima koji su bili uvod u novi rat ali na srecu hladni, da je kojim slucajem preziveo rat i dopao Amerikancima u ruke.

Edited December 4, 2013 by Pontijak

[Radoye]

sudbina je bas kurva, neke kazni po zasluzi, neke mnogo vise a neke bogme i ne kazni.

Ko sto rekoh - tako uvek bilo i bice.Sto se tice Musolinija, ko zna. On je ipak daleko jace zagrizao za Hitlerom, narocito posle 9/43 kad ga je vec spominjani Skorceni izvukao iz pritvora i kad je osnovao Republiku Salo. Da to spasavanje nije upalilo i da je ostao u zarobljenistvu, verovatno bi i on docekao duboku starost na slobodi (nakon odsluzene robije, ili cak i bez, poput Hortija).Ovako kako se odigralo, da je dopao Amerima u ruke verovatno bi opet pazario smrtnu kaznu, ili barem dozivotnu robiju.Interesantan je taj odnos izmedju Hitlera i Musolinija - od otvorenih rivala (Musolini je bio sponzor antinemackog fasistickog saveza Italije, Austrije i Madjarske) preko nevoljne saradnje (nakon izopstavanja iz Lige Naroda zbog avanture u Etiopiji, Musolini iz inata trci u zagrljaj drugom izopsteniku Hitleru u Spaniji), vrhunskog oportunizma koji se na kraju pokazao kobnim (zabijanje noza u ledja Francuskoj i otvoren ulazak u savez sa Hitlerom), do na kraju Hitlerovog poslednjeg i najvernijeg saveznika, nakon sto su mu svi ostali okrenuli ledja...

[namenski]

'ajde kad smo vec kod Italijana, Musolinija, itd, itd, da se spomenemo jedne fele koja se provukla kao pas kroz rosu sve do danasnjih dana sveopste politicke korektnosti, izvinjenja i pomirenja: italijanskih ratnih zlocina(ca).Bez opasnosti da se udje u stereotipe o Italijanima kao starim latinskim varalicama, mora da se oda neka vrsta priznanja vestini (druge okolnosti koje su im se namestile, kao Hladni rat na primer, na stranu) kojom eskivirali i doveli do potpunog zaborava desavanja kojima su se bavili tokom Drugog svetskog rata.Ratne zlocine koji podpadaju pod medjunarodno pravo, i uopste i ono Nirnbersko, knjizili su jos od Abisinije/Etiopije sa sve upotrebom otrovnih gasova. Na Balkanu su se upisali samo tako, Grcima su takodje ostali duzni, a i Sovjeti bi imali sta da kazu.Mozda najbolji primer je Mario Roatta, general, glava SIM, Servizio Informazioni Militari, vojne obavestajne sluzbe, komandovanje italijanskim kontingentom u Spaniji na stranu, komandant 2. armije cini mi se, one koja je potkacila Sloveniju, itd, itd...Imao je nesrecu da od svih italijanskih ratnih zlocinaca bude najvise eksponiran i to zato sto su mu se na dusu stavljalo ucesce u zlocinima nad par Italijana, sto nije smetalo da iako je u Italiji dobio nominalnu kaznu dozivotne robije, relativno komotno utekne u Spaniju, kod generalisimusa, ali i da se negde sredinom sezdesetih komotno vrati u Rim i umre kao slobodan covek.Crnu Goru i ono izmedju Slovenije i Crne Gore da ne pominjem; tu je bilo italijanskih ratnih zlocina i to po imenu i prezimenu koliko hoces.Sve na stranu, tesko da se covek moze oteti utisku da je jedan od 'elemenata' koji su sacuvali Italijane bio i taj da su ratni zlocini vrseni na manje vrednim podrucjima i nad - svidjalo se to nekome ili ne - nad stanovnistvom i protivnicima koji nisu bili punokrvni i plavokrvni pripadnici snaga Zapadnih saveznika.Jer, kako drugacije objasniti, na primer, cinjenicu da i pored sve hladnoratovske vaznosti Japana, ni jednom, pa ni najbeznacajnijem Japancu na koga je ma i pala senka da je izvrsio ratni zlocin (koji je u mnogim slucajevima i po 'evropskim kriterijumima') bio pravno problematican, Amerikanci nisu oprostili, bas kao sto nisu oprostili ni vecini ucesnika u ratnim zlocinima nacinjenim krajem rata na Zapadnom frontu.Kolektivna italijanska amnezija glede sopstvenih ratnih zlocina i zlocinaca i da se ne pominje.

[Radoye]

Sve na stranu, tesko da se covek moze oteti utisku da je jedan od 'elemenata' koji su sacuvali Italijane bio i taj da su ratni zlocini vrseni na manje vrednim podrucjima i nad - svidjalo se to nekome ili ne - nad stanovnistvom i protivnicima koji nisu bili punokrvni i plavokrvni pripadnici snaga Zapadnih saveznika.

Ovo je tacno, i verovatno tu lezi i kljuc misterije kako je Miklos Horti proziveo svoj vek kao slobodan covek. Sta je jedna Racija medju prijateljima.

Jer, kako drugacije objasniti, na primer, cinjenicu da i pored sve hladnoratovske vaznosti Japana, ni jednom, pa ni najbeznacajnijem Japancu na koga je ma i pala senka da je izvrsio ratni zlocin (koji je u mnogim slucajevima i po 'evropskim kriterijumima') bio pravno problematican, Amerikanci nisu oprostili, bas kao sto nisu oprostili ni vecini ucesnika u ratnim zlocinima nacinjenim krajem rata na Zapadnom frontu.

Sto se tice Japana, ni tu nisu bas 100% cista posla. Kaznjeno je nekoliko iz samih vrhova japanske militaristicke vrhuske, plus odredjeni broj pojedinaca na terenu (zbog zlocina nad zarobljenicima, obicno po kratkom postupku bez sudjenja odmah po oslobodjenju zarobljenickih logora na Pacifiku).Mnogo veci procenat japanskog vojnog potencijala je bio angazovan na frontu u Kini gde su cinili nezamisliva zverstva, za koja skoro da niko nije kaznjen - izuzmemo li one iz same vrhuske, onda bas niko.

[Pontijak]

Ko sto rekoh - tako uvek bilo i bice.Sto se tice Musolinija, ko zna. On je ipak daleko jace zagrizao za Hitlerom, narocito posle 9/43 kad ga je vec spominjani Skorceni izvukao iz pritvora i kad je osnovao Republiku Salo. Da to spasavanje nije upalilo i da je ostao u zarobljenistvu, verovatno bi i on docekao duboku starost na slobodi (nakon odsluzene robije, ili cak i bez, poput Hortija).Ovako kako se odigralo, da je dopao Amerima u ruke verovatno bi opet pazario smrtnu kaznu, ili barem dozivotnu robiju.Interesantan je taj odnos izmedju Hitlera i Musolinija - od otvorenih rivala (Musolini je bio sponzor antinemackog fasistickog saveza Italije, Austrije i Madjarske) preko nevoljne saradnje (nakon izopstavanja iz Lige Naroda zbog avanture u Etiopiji, Musolini iz inata trci u zagrljaj drugom izopsteniku Hitleru u Spaniji), vrhunskog oportunizma koji se na kraju pokazao kobnim (zabijanje noza u ledja Francuskoj i otvoren ulazak u savez sa Hitlerom), do na kraju Hitlerovog poslednjeg i najvernijeg saveznika, nakon sto su mu svi ostali okrenuli ledja...

da, u pravu si. interesantan mi taj sinhronicitet ta dva fasisticka rezima, italijanskog i madjarskog, najvece i najmonstruoznije zlocine nad sopstvenim stanovnistvom fasisti u obe zemlje su cinili kada su im se drzave prakticno urusile i kada je treci rajh preuzeo sve u svoje ruke, neka pararela postoji izmedju postupaka njilasa i italijanskih fasista u republici salo. mislim da si u pravu za pretpostavku da je musolini imao bas zlu srecu kada ga je skorceni kidnapovao oslobodio iz pritvora. o odnosu musolinija prema hitleru i trecem rajhu bi se moglo nadugako pisati ali ti si u kratkim crtama uhvatio neku sustinua o zlocinometriji totalitarnih rezima, stoji to sto je namenski_01 napomenuo povodom kraljevine italije u drugom svetskom ratu ali iz sadasnje perspektive je tesko shvatiti kako su se dozivljavali zlocini otkriveni posle kraja svetskog rata, treci rajh je tu postavio standarde koji do danas nisu nadmaseni sto se tice organizacije da tako kazem industrije zlocina u fabrikama smrti, ni japansko carstvo ne zaostaje puno u kini. odnos pobednika prema porazenima je verovatno bio motivisan i stepenom vrednovanja opasnosti od porazenih ratnih protivnika a nemacka i japan su ipak bili najopasniji protivnici, ostale drzave na strani sila osovine bas i nisu tako dozivljavane. ne znam, ovo je samo neko moje razmisljanje, da odnos prema zlocinima nikada nije imao neka pravila i da je zavisio kako od istorijskih prilika tako i od vrednovanja opasnosti od porazenih zlocinaca. zrtve zlocina se u svemu tome uvek nekako zagube pretvorene u brojke. od cele istorije zlocina u svetskom ratu izgleda da je nemoguce zagubiti samo zrtve holokausta zbog samog mehanizma genocida sa getima kao privremenim stanistima do upucivanja u fabrike smrti jer je u bogatoj istoriji zlocina to bilo nesto novo u industrijskoj civilizaciji evrope. sa ponovnom napomenom kako postoji diskretna amnezija medju evropljanima o entuzijazmu ucestvovanja ljudi u okupiranim zemljama sto se tice "konacnog resenja" u nacistickom konceptu nove evrope Edited December 5, 2013 by Pontijak

[Radoye]

@ Pontijak - pazi, fasizam i nacizam jesu podudarni u mnogo tacaka ali medju njima postoje i neke sustinske sistemske razlike. Cesto su ove dve ideologije bile i rivali - primer nemackog fasistickog Crnog Fronta koji je Hitler zbrisao u "Noci dugih nozeva", austrijskih fasista koji su nakon Anslusa vecinom poubijani i lokalni nacisti instalirani umesto njih, pa u Madjarskoj Njilasi vs Hortijevci itd, itd.Ne bih sad u detalje u sitna crevca kako se i po cemu razlikuju ove dve ideologije (nemam sada vremena, mozemo posle o tome ako nekog interesuje), no sustina je da je i u Madjarskoj i u Italiji pravo ludilo nastupilo tek kada je umesto "garden variety" fasizma vaspostavljen ono bas hardkor nacizam.Daleko da su fasisti bili neke dobrice, nije ovo nikakva apologetika, ali najgori od sve dece su ipak bili nacisti.

[Pontijak]

da, slazem se, na malo duzi nacin i ja to napisah.

[namenski]

Ima jos nesto sto se danas cesto zaboravlja: fasizam naprosto buja u Evropi tridesetih.Postao je standard da se pomenu Nemacka i Italija i to je to, pa se stice utisak da je okolo bila idila koju je ovo dvoje nestasnih uzelo pa uptopastilo.Kad ono i kad se bolje pogleda, od severa ka jugu: Finska i Manerhajm, Poljska, Pilsudski, pa posle Bek, Madjarska sa sve admiralom, Rumunija i Antonesku, Jugoslavija i kralj Aleksandar, Grcka i Metaksas....Verovatno sam nekog zaboravio, ali svi gore navedeni zadovoljavaju precizne socioloske kriterijume da se kvalifikuju kao fasisticki drustveni sistemi, u vecoj ili manjoj meri i naravno uz gomilu lokalnih specificnosti.Franka i Salazara ne pominjem, oni su vec notorni.I tamo gde su takozvane demokratske institucije jake bilo je problema: Francuska i Velika Britanija imanju paznje vredne pokrete sa fasistickim obelezjima.Neke davne istoriografije su koristile termine kao sto je, na primer, monarhofasisticka diktatura: mislim na termin koji je koriscen u Jugoslaviji da se opise takozvana Sestojanuarska diktatura, ali nema sumnje da bi mogli precizno da se postave kriterijumi koji bi bez greske i bez sumnje kvalifikovali i Kraljevinu Jugoslaviju za drzavu koja ima elemente potrebne za kvalifikaciju.Tu skoro neko se ovde zalete i opisa predratnu Poljsku kao demokratsku drzavu. Ovo pominjem kao primer koliko je fasizam kao veoma rasirena evropska pojava ostao danas vezan samo za Italiju i Musolinija, a da se na drugim stranama precutkuje i preskace; Drugi svetski rat je dobrodosao da pokrije sve.Poljska ne samo sto je imala prvorazrednu fasisticku diktaturu, nego je u poprilicno stvari mogla da nacistima posluzi kao uzor glede antisemitskih zakona. Zemlja koja je zakonom ogranicavala kretanje svojih gradjana jevrejskog porekla ili koja je upis Jevreja na fakultete odredjivala odnosno ogranicavala kvotama, dok im je drzavnu sluzbu potpuno onemogucila.Kriterijumi su, manje-vise jednostavni: po pravilu krecu se od zabrane politickih partija, ukljucujuci i komuniste, pa preko niza suspenzija ovog ili onog elementa koji spada u takozvanu klasicnu parlamentarnu demokratiju.

Edited December 5, 2013 by namenski_01

[Radoye]

@ Pontijak - Vidim, nema problema, samo sam hteo dodatno da ukazem da iako se kolokvijalno najcesce izjednacuju fasizam i nacizam (pa imamo konstrukte tipa "Hitlerovi fasisti" itd), da postoji znacajna razlika izmedju ta dva pojma. Ideologije fasizma i nacizma su cesto bile i u medjusobnom sukobu, sto nije opste poznato.Isto vazi i za levu stranu politickog spektra - iako se i jedno i drugo gura u zajednicku vrecu pod nazivom "komunizam", postoje velike razlike izmedju onog sto je postojalo u SFRJ pod Titom i onoga u Kambodzi pod Crvenim Kmerima na primer. Mozda su i jedni i drugi krenuli sa slicnih ideoloskih polazista, ali su odredista na koja su stigli bila drasticno drugacija.@ namenski_01 - ovo je tacno, fasizam je 1920-tih i 1930-tih bio zapravo sasvim prihvacen u postojecem politickom mejnstrimu, u svakom slucaju mnogo prihvatljiviji od komunizma. Docim nacizam to nije bio, i Hitler je od samog pocetka tretiran znacajno drugacije nego Musolini koji je pao u nemilost tek nakon svinjarija po Africi.Izvorno, neprijatelji zapadnih demokratsko-kapitalistickih sila su bili Nemacka i SSSR, a Poljska, Finska, Mala Antanta (Cehoslovacka, Rumunija, Jugoslavija), Grcka, Turska, Portugal su bili saveznici. Belgija, Holandija, Danska, Skandinavci su bili prijatelji, a Italija i Spanija su bile kaznjene stajanjem u cosku.Fasizam postaje neprihvatljiv onog momenta kada su se fasisti slizali sa Hitlerom, tojest nakon Musolinijeve objave rata Francuskoj. Nakon Barbarose Sovjeti postaju prijatelji a Finci, Rumuni i ostali koji su objavili SSSR-u rat neprijatelji.Pojedine drzave menjaju strane i po nekoliko puta do kraja rata, a Bugarima uspeva nesto sto nikome drugom nije - da budu u ratu i sa Saveznicima i sa Osovinom u isto vreme.Sto bi se reklo - 50 nijansi sive. Niposto crno i belo.

[Pontijak]

da upravo tako, 50 nijansi sive. ustvari jacina ispoljavanja antisemitizma i stepen ucestvovanja ljudi i lokalnih struktura vlasti u okupiranoj evropi u realizaciji "konacnog resenja" na terenu moze da bude i metod snalazenja u tim nijansama. namenski_01 je podsetio na poljski antisemitizam, kako bih rekao, mnogi varsavljani su se kliberili kada je formiran geto i kada je unisten tokom pobune ljudi u getu ali se to nekako potisnulo, kako ono bese, varsava grad heroj unisten od zlih nacista krajem rata a ruznih primera ima u celoj zapadnoj i centralnoj evropi koja je bila stanjem okupacije ukljucena u projekat nove evrope.

[Radoye]

Pazi, imas antisemitizam i antisemitizam.Kod klasicnog fasizma koji je treceputaska opcija ni-kapitalizam-ni-komunizam, progon Jevreja se pravda antikapitalizmom - ono, svi su oni bankari i industrijalci koji svojim finansijskim mesetarenjem zarad licnog bogacenja sve Nas u nasoj Otadzbini pretvaraju u robove. U takvoj situaciji diskriminacija protivu Jevreja (i ostalih manjina) se uglavnom zavrsava na ekonomskoj i politickoj marginalizaciji, nacionalizuje im se imovina, sprecava ucesce u politickom zivotu, i retko ide preko toga. Dok u nacizmu rasizam je glavni postulat, pitanje svih pitanja kome je sve ostalo podredjeno. Marginalizacija "nepozeljnih" vise nije dovoljna, ide se na njihovo potpuno fizicko unistenje, pa cak u zadnjim danima rata imamo povlacenje kompletnih borbenih formacija sa fronta da bi se upotrebljavale za masovne likvidacije u pozadini, da Misija bude obavljena pa neka kosta sta kosta.Iako su i Hitlerova Nemacka i Musolinijeva Italija (da uzmemo dva najociglednija i najtipicnija primera) totalitarna ksenofobna drustva u kojima se neguje kult Nacije i Vodje, postoje mnoge bitne razlike - pored ovog gorenapisanog:I Hitler i Musolini suzbijaju sindikate i ostale forme radnickog okupljanja i organizovanja, doduse pre svega zato sto u njima vide konkurenciju. No, dok Musolini ostaje na tome ukidajuci sve radnicke savete i sve odnose izmedju radnika i poslodavaca regulise vladinim dekretima, Hitler umesto zabranjenih organizuje svoje sopstvene ustrojene na nacistickim principima pod okriljem NSDAP koje u ime radnika pregovaraju sa poslodavcima poput nekadasnjih sindikata (npr. DAF).Musolini uvodi strogu drzavnu kontrolu nad privredom - bezmalo plansku ekonomiju, no ne ide toliko daleko kao komunisti sa nacionalizacijom skoro sve privatne imovine - kod Musolinija vecina industrije ipak formalno ostaje u privatnom vlasnistvu ali uz korporativni drzavni oversight. Sa druge strane, Hitler se nije mnogo petljao oko ekonomije i fura slobodnu trzisnu privredu sve do tamo negde 1943. kada i on shvata da je djavo odneo salu i da mu je vaznije da se poizvode tenkovi nego najlon-carape i ostala roba siroke potrosnje pa nacionalizuje privredu i postavlja Spera da upravlja.Kod Musolinija (koji je inace sam bio deklarisani ateista) klerikalizam predstavlja vazan oslonac, i fasizam se propagira kao ideologija "prozeta sustinskim duhom Katolicanstva". Hitler sa druge strane definise nacizam kao strogo sekularnu ideologiju "utemeljenu na naucnom principu", i vrsi aktivnu marginalizaciju crkve i progoni svestena lica.Oba sistema se protive parlamentarizmu i demokratiji zapadnog tipa, no dok Hitler potpuno ukida i zabranjuje sve politicke partije osim svoje, Musolini zadrzava opoziciju forme radi, nakon sto je manipulacijom izbornih zakona postavio sistem tako da mu niko ne moze ugroziti vlast.Znaci, i jedna i druga ideologija propagiraju nacionalizam, antiparlamentarizam, ksenofobiju i korporativizam - no kod fasista je to etatisticki korporativizam a kod nacista sindikalisticki. Fasisti su primarno antikapitalisti i klerikalisti, uz samo uzgredne uplive antisemitizma, dok je ultranacionalizam i ekstremni rasizam glavni postulat nacizma - ekonomskim uredjenjem se ne bave, crkva ih ne zanima.E sad, u praksi (onih 50 nijansi) imali smo sve moguce kombinacije ove dve krajnosti, u razlicitim drzavama (i "drzavama") i u razlicitim periodima njihovog postojanja.

Edited December 6, 2013 by Radoye

[Pontijak]

dobro si postavio razlike izmedju musolinijevog fasizma i hitlerovog nacizma. pade mi na pamet, previdja se cesto da je hitlerova vizija buducnosti nove evrope ukljcivala i totalnu dehristijanizaciju, naravno kada dodje doba mira i pobede treceg rajha na svim frontovima. postoji anegdota za martina bormana koji je tako reci odmah prestao u kuci da proslavlja bozic i hitro je odveo svoju decu, imao ih je valjda desetoro, u maticni ured i promenio svoj deci koja su imala "hriscanska" imena u prava germanska da bi se i time umilio svom vodji :Dstoji tvoja distinkcija izmedju fasizma i nacizma sto se tice prakse u sprovodjenju antisemitske politike. mada, stalno ponavljam, mnogi evropljani u okupiranoj evropi nisu bili bas nesto protiv nacisticke prakse pa su i ucestvovali u radu fabrika smrti, da ne pominjem efikasnost svih kolaboracionistickih aparata vlasti na hapsenju jevrejskog stanovnistva i isporucivanju nacistickoj masineriji smrti a bogme bio je i poprilican entuzijazam lokalaca da apliciraju za rad u konclogorima. evo sada se digla neka frka u poljskoj zbog zabrane jedne pozorisne predstave koja bas obradjuje masakr koji su poljksi zitelji izvrsili nad nekoliko stotina Jevreja u mestu Jadvabne godine 1941 a nacisti bas i nisu morali da ih tuku po usima da ucine taj zlocin. to je jedna od tih 50 nijansi sive koja se decenijama diskretno zataskavala

Edited December 6, 2013 by Pontijak