Drugi svetski rat - opsta istorija

[Radoye]

@Pontijak

dobro si postavio razlike izmedju musolinijevog fasizma i hitlerovog nacizma. pade mi na pamet, previdja se cesto da je hitlerova vizija buducnosti nove evrope ukljcivala i totalnu dehristijanizaciju, naravno kada dodje doba mira i pobede treceg rajha na svim frontovima. postoji anegdota za martina bormana koji je tako reci odmah prestao u kuci da proslavlja bozic i hitro je odveo svoju decu, imao ih je valjda desetoro, u maticni ured i promenio svoj deci koja su imala "hriscanska" imena u prava germanska da bi se i time umilio svom vodji :Dstoji tvoja distinkcija izmedju fasizma i nacizma sto se tice prakse u sprovodjenju antisemitske politike. mada, stalno ponavljam, mnogi evropljani u okupiranoj evropi nisu bili bas nesto protiv nacisticke prakse pa su i ucestvovali u radu fabrika smrti, da ne pominjem efikasnost svih kolaboracionistickih aparata vlasti na hapsenju jevrejskog stanovnistva i isporucivanju nacistickoj masineriji smrti a bogme bio je i poprilican entuzijazam lokalaca da apliciraju za rad u konclogorima. evo sada se digla neka frka u poljskoj zbog zabrane jedne pozorisne predstave koja bas obradjuje masakr koji su poljksi zitelji izvrsili nad nekoliko stotina Jevreja u mestu Jadvabne godine 1941 a nacisti bas i nisu morali da ih tuku po usima da ucine taj zlocin. to je jedna od tih 50 nijansi sive koja se decenijama diskretno zataskavala

Iz nekog razloga vidim u listi da si replicirao ali mi nije prikazivalo na ekranu sta si odgovorio, dok se nisam snasao da iskopam...Jeste, antisemitizam je u to vreme bio opsteprisutan, ne samo u Evropi. Imao si 1930-tih po Severnoj Americi "Svastika Klubove" koji su mlatili Jevreje i generalno imigrante (Italijane, Grke, Slovene...), pa je poznat slucaj broda sa jevrejskim izbeglicama koji nijedna drzava nije zelela da primi (na kraju zavrsili u Belgiji, samo par meseci pred izbijanje rata). To je tada jednostavno bilo normalno, slagali se mi sa tim danas ili ne. Zbog toga je fasizam sa svojom varijantom antisemitizma i bio prihvatljiv tadasnjem politickom mejnstrimu, a nacizam ipak ne jer je terao stvari u ekstrem (ni komunizam nije bio prihvatljiv, iz drugih razloga).Ono sto je Musolini u pocetku radio svojim Jevrejima se ne razlikuje puno od tretmana koji su imali u vecini liberalnokapitalisticko-parlamentarnodemokratskih zemalja.Pa ni kod Staljina u komunizmu nisu bolje prolazili, cak naprotiv (iako su neki od vodja Boljsevika bili Jevreji) - tamo su satirani pod izgovorom da su kulaci.Tek nakon rata, kada su otkriveni konclogori i sav uzas koji se u njima odvijao, se to sve menja i antisemitizam postaje opsteprihvaceno neprihvatljiv.Da bi se zato shvatila puna kompleksnost geopoliticke situacije pred i tokom II svetskog rata, treba pokusati da je gledamo ocima onog vremena, uz ono sto je tada bili poznato, mereno tadasnjim arsinima moralne prihvatljivosti. Samo tako ce nam postati jasni motivi i akcije ljudi tog vremena, kako onih na najvisim polozajima koji su odlucivali o sudbinama miliona, tako do obicnih smrtnika "sa dna kace".Ako ih posmatramo kroz danasnju prizmu sa svim u medjuvremenu stecenim iskustvima, nista necemo razumeti, svi do jednog ce nam delovati kao kreteni i psihopate.A najlakse je svako zlo pripisati nekom ludilu i tako ga banalizovati.

[namenski]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2284673/World-War-Two-heros-family-forced-sell-medals-pay-heros-care-home-fees.html

[Pontijak]

Tek nakon rata, kada su otkriveni konclogori i sav uzas koji se u njima odvijao, se to sve menja i antisemitizam postaje opsteprihvaceno neprihvatljiv.

slazem se sa tvojim postom a izvukao sam samo ovu recenicu da opet podsetim na entuzijazam ucestvovanja okupiranih evropljana u sistemu "konacnog resenja" i naravno da cak ni nemacko stanovnistvo nije znalo kako zaista funkcionisu fabrike smrti, to je bila strogo cuvana drzavna tajna, jednostavno ljudi nisu zeleli da misle o tehnikama masovnog ubijanja drugih ljudi koji su jos i zakonom proglaseni ne-ljudima, dovoljno im je bilo sto su znali da eto nepozeljni ne-ljudi odlaze negde u neki logor i jednostavno ih vise nema medju ljudima. to je da tako kazem u prirodi modernog coveka, na isti nacin kao sto niko nece da zna na koji nacin se gaje i ubijaju zivotinje cije meso im dolazi na trpezu. dok je slika cista, cenzurizana, umivena, bez detalja o stvarnosti - sve je podnosljivo i u redu. pa i holokaust. zgrazavanje i uzas su dosli tek posle, kada se otkrio sav uzas. pa prodje nekoliko decenija, izbledi efekat slika uzasa i gde je sada moderni covek? pa, nije odmakao puno ako je uopste odmakao. danjasnji politicki mejsntrim je takav, sila zakona sprecava ljude da rade ono sto je nepozeljno ali uopste ne sumnjam da se moderni covek ne bi ponasao na isti nacin kao i u prvoj polovini proslog veka kada bi se promenio politicki mejnstrim i to je ustvari ono onespokojavajuce, da je obican mali gradjanin isti kao sto je bio i pre 80-ak godina.@namenski_01hvala na linku za clanak o pilotu. ovaj detalj mi se nekako najvise svideo

His RAF log book recorded 21 enemy kills, more than any other pilot flying night-time missions. But whenever he could, he aimed for the enemy plane’s engine to give the pilot and crew a chance of survival.

Edited December 9, 2013 by Pontijak

[namenski]

@namenski_01hvala na linku za clanak o pilotu. ovaj detalj mi se nekako najvise svideo

Bilo je toga jos na komfornijim ratistima, kao sto je, na primer Zapadni front.Tzv. Charlie Brown and Franz Stigler incident, jeste da zvuci kao strip. Na Istoku to nekako nije islo... Edited December 9, 2013 by namenski_01

[Radoye]

Na istoku neprijatelji nisu gledali jedni na druge kao na ljudska bica. Nacisti zbog vec dobropoznatog arijevskog rasizma prema Slovenima, a ovi drugi iz osvete.Bilo je i na zapadu takvih slucajeva, kad smo vec kod pilota evo ga jedan koji je ono bas istinski uzivao u ubijanju:http://en.wikipedia.org/wiki/George_BeurlingA dokumentovano je i mnogo slucajeva ubistava pilota koji vise na padobranima (sto je protivno konvencijama o ratovanju) na obe zaracene strane, i na zapadnom frontu.Sve zavisi od coveka do coveka, u ratu neko ispadne covek a neko ispadne zver, dok u civilstvu sve do jednog normalni ljudi, uzorni gradjani, muzevi, ocevi sitne decice... Uostalom, videli smo to isto 90-tih i u nasim krajevima.

[Prospero]

Miloša Žunića (npr) su uredno izrešetali na dok je visio na konopcima padobrana iznad Pančeva 6. aprila...

[namenski]

Na istoku neprijatelji nisu gledali jedni na druge kao na ljudska bica. Nacisti zbog vec dobropoznatog arijevskog rasizma prema Slovenima, a ovi drugi iz osvete.Bilo je i na zapadu takvih slucajeva, kad smo vec kod pilota evo ga jedan koji je ono bas istinski uzivao u ubijanju:http://en.wikipedia....George_BeurlingA dokumentovano je i mnogo slucajeva ubistava pilota koji vise na padobranima (sto je protivno konvencijama o ratovanju) na obe zaracene strane, i na zapadnom frontu.Sve zavisi od coveka do coveka, u ratu neko ispadne covek a neko ispadne zver, dok u civilstvu sve do jednog normalni ljudi, uzorni gradjani, muzevi, ocevi sitne decice... Uostalom, videli smo to isto 90-tih i u nasim krajevima.

Ne znam za uzivanje u ubijanju, ovaj Kanadjanin mi bas i nije neki reprezentativan primerak.Sto se tice pucanja na pilote koji vise na padobranima, konvencije na stranu, Britanci su imali zvanican stav, ima ga i u Cercilovim memoarima, mislim da se, ako se dobro secam, navodi i jedno njegovo pismo kome vec treba u RAF-u.Naime, posle pojave da tokom Bitke za Britaniju da neki britanski piloti pucaju ne Nemce oborene iznad Engleske, smatralo se da je to nedopustivo jer ce oni, ovako ili onako da padnu u zarobljenistvo.Nemcima se, medjutim, nije zameralo pucanje na britanske pilote oborene iznad Engleske, iz prostog razloga sto se oni, potencijalno, mogu da vrate i ponovo bore...Edit: to se moze da primeni i na Zunica, moralni deo cele price na stranu.Herber Ihlefeld, jedan od jacih nemackih asova, oboren i zarobljen tokom Aprilskog rata negde oko Nisa, imao bi da isprica drugu pricu... Edited December 9, 2013 by namenski_01

[Radoye]

Sto se tice Berlinga, dobro je dokumentovano, postoje i njegove izjave kako u stampanim tako i u video materijalima u kojima prica o svom uzivanju u ubijanju. Zajeban lik bio.

[namenski]

Sto se tice Berlinga, dobro je dokumentovano, postoje i njegove izjave kako u stampanim tako i u video materijalima u kojima prica o svom uzivanju u ubijanju. Zajeban lik bio.

Ne znam, po pravilu sam skeptik kada je ta vrsta samoreklamiranja u pitanju, a cinjenica je da je vecina zapadnih asova, ovako ili onako postajala zvezda koja je imala prilike da galami preko medija, a sve zarad podrske ratnom naporu. Vidim da je poginuo negde kod Rima, tokom preleta za novorodjeni Izrael.Nije jedini, nekolicina je poginula i kod tadasnjeg Titograda gde su se tankovali za nastavak preleta u Izrael, uglavnom Spitfajerima i cini mi se onom cehoslovackom verzijom Bf-109.Inace, zivo me zanima, onako sale radi, sta bi o Kanadjaninovoj 'strasti za ubijanjem' imali da kazu oni Nemci, Experten, sa po 100 i vise pobeda...

[Radoye]

Evo ovo se taman uklapa u pricu o antisemitizmu i Hortiju od malo ranije:http://www.b92.net/i...8&nav_id=787144@Namenski: Ne verujem da je Berling bio jedinstven slucaj medju milionima vojnika angazovanih tokom rata na svim zaracenim stranama. A ne verujem ni da je bio pravilo. Prosto, bilo je i takvih.

Edited December 9, 2013 by Radoye

[namenski]

Iz izvestaja politicke uprave PKKA, kraj jula 1941, otprilike:Suzbijati medju borcima i nizim komandnim sastavom neopravdani optimizam koji se siri kroz glasine da dolaze jaka pojacanja kojima komanduje general GuderijAN....General GuderijAN nije Jermenin...

[Prospero]

Rasulo opisano u 2 rečenice.

[Filipenko]

Čekaj bre, PKKA pretpostavljam nije People's Kendo-Karate Association, već crvena armija...??? Pa jebote! Neko je mislio da je Guderijan Jermen koji stiže sa pojačanjima? :lol: :lol:Nije za smeh, možda, ali crni humor svakako jeste, idite bre u peršun :D

[namenski]

If it were a question of having Marine Corps of 5,000 whites or 250,000 Negroes, I would rather have the whites.Gjeneral Thomas Holcomb, komandant Korpusa mornaricke pesadije SAD (USMC, United States Marine Corps), 1936 - 1943.

Edited January 4, 2014 by namenski_01

[namenski]

Do 10. oktobra 1941, kako sledi iz izvestaja komesara 3. ranga C. R. Milstajna (Мильштейн) licno narodnom komesaru unutrasnjih poslova Lavrentiju Beriji, operativni zaprecni odredi specijalnih odeljenja pri armiji i jedinice NKVD su zadrzale 657,364 vojnika i oficira. Posle provere uhapseno je 27,878 ljudi, od toga spijuna 1,505, diverzanata 308, kukavica i panicara 2,621, dezertera 8.772, osoba koje su sirile lazne vesti i informacije (sovjetska terminologija koristi izraz provokativne glasine) koje nisu u skladu sa zvanicnim izvestajima 3,987.Od tog broja streljan je 10,201 covek, od toga pred strojem (biti oprezan sa upotrebom izraza javno) 3,321 covek. Ostatak, 632,486 ljudi (oko 96%) upucen je na front.