Krađa i prekrađa

[Nesh]

ovo ima veze sa jeremijadom oko plagijata - isti princip, isti ciljevi.

 

manje je bitno da li postoji izvor, ovo je "sa one strane razuma" od samog početka na nivou  načina i motiva, to je ono o čemu ja pričam. drugo, itekako je važno ko je autor - ja sam potpuno za pozitivistički pristup (u smislu konteksta i motiva zbog koji delo nastaje) teoriji književnosti. sve pod uslovom da delo o plagijatima uopšte shvatamo kao književnost.

 

Ne razumem te bas najbolje. Da je ovakvu zbirku prikupio Danilo Kis ili, recimo, Dragoslav Andric, da se slicnog posla prihvatio kakav Ranko Munitic poezije, da li bi ti drugacije gledao na zbirku i njen sadrzaj?

Da li mislis da ovakva zbirka moze nastati samo kao plod necije iskompleksiranosti, neuspesnosti, nenagradjivanosti ili bi se uzaludnog posla eventualno mogao prihvatiti i kakav ljubitelj neprepisivanja kome nemamo sta zameriti?

[porucnik vasic]

Када сам ја помињао Драгишу Васића након што ми је Ким објашњавао да четници нису имали никакве уметнике нико није отварао топике на Књижевности о томе него смо морали на ЧвП да се дописујемо :(

Успут, човек идеолошки ближи другу Киму него нама.[emoji6]

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Прслин]

Крлежин кум, бре.

[koksy]

mislim da ne bilo loše da pročitate ponovo Kišov Čas anatomije, a pre toga i Jeremićev pamflet Narcis bez lica - čisto da imate predložak, a i da vidite in vivo kao histerija o plagijatima funkcioniše

da zaronite malo i u Borhesa posle toga, a ni Filozofija planke neće biti na odmet da se utvrdi gradivo

 

sve to apropo plagiranja u književnosti, jel

 

upravo oživljavate ono što sam napisao gore i ono što književna, i svaka druga čaršija jeste. ovde i sada.

 

ako dobro razumem, otprilike tvrdiš da je dončić izmislio ove plagijate. moguće.

cenim, međutim, da svoju tvrdnju baziraš na intimnoj pretpostavci. ako je to tako, onda je prilično hrabro docirati ovde sa upućivanjem na autoritete koji su štrebersko opšte mesto. 

[banatjanin]

Danila Kiša je Dragan Jeremić (da, toliko je i vredeo, baš koliko ga i pamtimo - dakle nimalo) bio optužio da je plagirao Grobnicu za Borisa Davidoviča i o tome napisao i pomenuti pamflet

čaršija, književna, kao i svaka druga, dohvatila se ovoga ko siroče napolitanke, i krenula da čereči Kiša na svim nivoima. od takve hajke braniti se suvislo bilo je nemoguće. zato je Danilo seo i napisao Čas anatomije u kom je secirao svoje protivnike, njihove motive, palanački mentalitet, jalovi balkanski i svaki drugi nacionalizam, lošu književnost, stihoklepce, objasnio pojam lektire i literature, učitanog, dokumentarnog, proze kao takve i mnogo šta drugo, istovremeno stvarajući kapitalno delo - pravi ogled iz teorije književnosti.

bukadžije su naprasno zaćutale, Jeremić i mučeni polupismeni Branimir Šćepanović poklopili pičke i zavukli se u rupe iz kojih su i izmileli, o Kišu je počelo po toj istoj čaršiji da se priča kao o budućem jugoslovenskom nobelovcu, i tako...

 

da ne dužim: pokušavam da ukažem na to da stvari nisu crno bele, da posla tada, kao ni sada, nisu čista, da u umetnosti ne može da se sudi i presuđuje tek tako, pogotovo kad iza svega stoji persona poput Miloja Dončića. U njegovoj "antologiji" nema ničeg ni naučnog, ni empirijskog, ni književnog - što ste uostalom i sami utvrdili.

 

možda neke od tih pesama i jesu prepisane, prerađene, citirane, ali je cela ta knjiga, konstrukcija i buka oko toga više tabloidna i baš zgodna za šerovanje na socijalnim mrežama, nego što je predložak za ozbiljnu analizu ili raspravu. i sve je to premalo kako bismo o Popi, Daviču i drugima odjednom počeli da govorimo drugačije. neki ne misle tako, i samo su čekali ovako nešto da mogu trijumfalno da opljunu po onima koji im ideološki i vrednosno odavno smetaju.

 

Svaki Miloje dočeka svojih 5 minuta slave, ali će ona da traje taman koliko je i Jeremićeva onomad.

 

s tim da Oskar, Mika i Vasko ne mogu da se brane.

 

da li neko od vas zaista misli da je Pesma o oblutku danas manje vredna? "Vrati mi moje krpice" takođe? zato što šestorazredni - ponavljam - provincijski iskompleksirani stihoklepac tvrdi da je autor nešto plagirao, za šta baš i nema dokaze, ali nema veze, važno da se piše, objavljuje, na televizijama gostuje...

 

i još koliko da ilustrujem svoje vrednosne sudove o tužnom Miloju:

Edited October 24, 2014 by banatjanin

[porucnik vasic]

Чекај ниси ли се залагао за позитивизам оно аутор његови мотиви и тај рад? Ово око Киш - Јеремић полемике нема везе са овом нашом причом. Гробница и Микино преписивање нису исто.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Nesh]

Banatjanine, hajde da zanemarimo, da se izrazimo tvojim recima u punom koloru, ovog provincijskog iskompleksiranog stihoklepca (ovo provincijski mu, cenim, dodje neka tmurno siva ruzna nijansa :D ), imena na koja se zlobno nameracio i pljuvanja zeljne kibicere.

 

Da li je pesma koja je prepisana manje vredna ili ne? Ne znamo ko je napisao, ne znamo ko je prepisao, ne znamo ko ih je kredom za potrebe eksperimenta na tabli ispisao. Imamo samo suvi tekst.

Edited October 24, 2014 by Nesh

[koksy]

 

 

da budem iskren, malo mi smeta ovo naširoko prepričavanje slučaja oko Grobnice jer nekako implicira da mi o toj priči blagog pojma nemamo. ali - dobro.

ja sam odgledao onaj raniji video u kojem mi ovaj Dončić deluje malo zbunjeno i ruku na srce vrlo neubedljivo. međutim, pod uslovom da su njegove optužbe za plagijate tačne, onda ja ne mogu da se složim da je to stvar za bagatelisanje pa ma ko te podatke iznosio.  

Edited October 24, 2014 by koksy

[banatjanin]

Чекај ниси ли се залагао за позитивизам оно аутор његови мотиви и тај рад? Ово око Киш - Јеремић полемике нема везе са овом нашом причом. Гробница и Микино преписивање нису исто.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

nisu isto, isti je princip Jeremića i Dončića, zato sam povukao paralelu. "raskrinkavanje" velikana, a sve kako bi nam se pokazalo da su oni ništa a da su Dončići, Dobice, Bulatovići i Šćepanovići velika književnost koja je u zapećku zbog zavere "onih"

 

a ti jašeš na Miki baš zbog toga - Dončić ti dodaje argumente, istina klimave, ali ko mari -  iako ga ja u svom postu namerno nisam pomenuo.

 

Banatjanine, hajde da zanemarimo, da se izrazimo tvojim recima u punom koloru, ovog provincijskog iskompleksiranog stihoklepca (ovo provincijski mu, cenim, dodje neka tmurno siva ruzna nijansa :D ), imena na koja se zlobno nameracio i pljuvanja zeljne kibicere.

 

Da li je pesma koja je prepisana manje vredna ili ne? Ne znamo ko je napisao, ne znamo ko je prepisao, ne znamo ko ih je kredom za potrebe eksperimenta na tabli ispisao. Imamo samo suvi tekst.

 

provinskijski kao stanje duha. i ja sam iz provincije, ne koristim to kao vrednosnu kvalifikaciju.

pesma koja je prepisana ne vredi ništa ako je potpisana imenom onoga koji ju je prepisao. ovde se, kontam, slažemo. međutim, mi ne znamo da li su te pesme zaista prepisane, ne znamo kontekst, ne znamo da li je neko poetički pokušavao da se poigrava već postojećim, da neku temu ponovo poetizuje, da namerno popravlja ili da samo banalno prepisuje misleći da ga niko neće otkriti. ovo potonje je po meni manje verovatno, sve i da postoje izvori, koje - gle čuda - Dončić ne može da dokaže. meni on takav kakav jeste, sa sve kontekstom u kom je tu knjigu predstavio - ne naučno istraživački, već samo senzacionalistički (posle ovoga više ništa neće biti isto!), jeste krajnje sumnjiv i odbojan, kao i njegovo delo.

 

 

da budem iskren, malo mi smeta ovo naširoko prepričavanje slučaja oko Grobnice jer nekako implicira da mi o toj priči blagog pojma nemamo. ali - dobro.

ja sam odgledao onaj raniji video u kojem mi ovaj Dončić deluje malo zbunjeno i ruku na srce vrlo neubedljivo. međutim, pod uslovom da su njegove optužbe za plagijate tačne, onda ja ne mogu da se složim da je to stvar za bagatelisanje pa ma ko te podatke iznosio.  

 

neš me je pitao, zato sam podrobno objasnio, ne mislim da iko ko učestvuje u ovoj raspravi nije upoznat sa sličujem Grobnice. ni na koji način mi nije cilj da dovedem u pitanje bilo čije znanje

nije stvar za bagatelisanje, a za Dončića si sam rekao.

 

moja ideja je da malo prikočimo u slavodobitnom proglašavanju Daviča, Antića i Pope besramnim plagijatorima - jer su izvori, kontekst i motivi više nego sumnjivi u celoj priči.

 

ovo zdravo za gotovo uzimaju samo oni koji su jedva čekali još nešto da dodaju svom stavu da je Davičo komunistički zločinac, Antić pijani Mokrinac skromnih kapaciteta, a Vasko sumnjivi Rumun.

Edited October 25, 2014 by banatjanin

[Nesh]

provinskijski kao stanje duha. i ja sam iz provincije, ne koristim to kao vrednosnu kvalifikaciju.

pesma koja je prepisana ne vredi ništa ako je potpisana imenom onoga koji ju je prepisao. ovde se, kontam, slažemo. međutim, mi ne znamo da li su te pesme zaista prepisane, ne znamo kontekst, ne znamo da li je neko poetički pokušavao da se poigrava već postojećim, da neku temu ponovo poetizuje, da namerno popravlja ili da samo banalno prepisuje misleći da ga niko neće otkriti. ovo potonje je po meni manje verovatno, sve i da postoje izvori, koje - gle čuda - Dončić ne može da dokaže. meni on takav kakav jeste, sa sve kontekstom u kom je tu knjigu predstavio - ne naučno istraživački, već samo senzacionalistički (posle ovoga više ništa neće biti isto!), jeste krajnje sumnjiv i odbojan, kao i njegovo delo.

 

Da, ne znamo kontekst. I neko ko je banalno prepisivao misleci da ga niko nece otkriti u trenutku "hvatanja" moze da povice Kontekst, Kontekst!. Klizav je to teren.

 

I od reci do reci prepisana pesma moze se posle "privodjenja" proglasiti umetnickim eksperimentom, poetskom provokacijom, omazom ili, ajd da izmislim neku prigodnu besmislenu konstrukciju, ponovnim pisanjem.

 

Pa kako dokazati da je neko sa ne bas najcasnijim namerama zloupotrebio tudje stihove? Izgleda, nikako. Osim, naravno, na poligrafu u ulici 29. novembra. :D

 

Uostalom, sve price (valjda i pesme) su vec napisane! Ostaje nam samo reciklaza!

 

 

[Utvara]

Danila Kiša je Dragan Jeremić (da, toliko je i vredeo, baš koliko ga i pamtimo - dakle nimalo) bio optužio da je plagirao Grobnicu za Borisa Davidoviča i o tome napisao i pomenuti pamflet

čaršija, književna, kao i svaka druga, dohvatila se ovoga ko siroče napolitanke, i krenula da čereči Kiša na svim nivoima. od takve hajke braniti se suvislo bilo je nemoguće. zato je Danilo seo i napisao Čas anatomije u kom je secirao svoje protivnike, njihove motive, palanački mentalitet, jalovi balkanski i svaki drugi nacionalizam, lošu književnost, stihoklepce, objasnio pojam lektire i literature, učitanog, dokumentarnog, proze kao takve i mnogo šta drugo, istovremeno stvarajući kapitalno delo - pravi ogled iz teorije književnosti.

bukadžije su naprasno zaćutale, Jeremić i mučeni polupismeni Branimir Šćepanović poklopili pičke i zavukli se u rupe iz kojih su i izmileli, o Kišu je počelo po toj istoj čaršiji da se priča kao o budućem jugoslovenskom nobelovcu, i tako...

 

da ne dužim: pokušavam da ukažem na to da stvari nisu crno bele, da posla tada, kao ni sada, nisu čista, da u umetnosti ne može da se sudi i presuđuje tek tako, pogotovo kad iza svega stoji persona poput Miloja Dončića. U njegovoj "antologiji" nema ničeg ni naučnog, ni empirijskog, ni književnog - što ste uostalom i sami utvrdili.

 

možda neke od tih pesama i jesu prepisane, prerađene, citirane, ali je cela ta knjiga, konstrukcija i buka oko toga više tabloidna i baš zgodna za šerovanje na socijalnim mrežama, nego što je predložak za ozbiljnu analizu ili raspravu. i sve je to premalo kako bismo o Popi, Daviču i drugima odjednom počeli da govorimo drugačije. neki ne misle tako, i samo su čekali ovako nešto da mogu trijumfalno da opljunu po onima koji im ideološki i vrednosno odavno smetaju.

 

Svaki Miloje dočeka svojih 5 minuta slave, ali će ona da traje taman koliko je i Jeremićeva onomad.

 

s tim da Oskar, Mika i Vasko ne mogu da se brane.

 

da li neko od vas zaista misli da je Pesma o oblutku danas manje vredna? "Vrati mi moje krpice" takođe? zato što šestorazredni - ponavljam - provincijski iskompleksirani stihoklepac tvrdi da je autor nešto plagirao, za šta baš i nema dokaze, ali nema veze, važno da se piše, objavljuje, na televizijama gostuje...

 

i još koliko da ilustrujem svoje vrednosne sudove o tužnom Miloju:

Auh. Podseća na dela čuvenog barbarogenija, u narodu nazvanog Žika pesnik.

 

S tim što si ipak nakrpio Dončića previše, verovatno jer nisi bio izložen dejstvu aleksinačkog genija. Ako je Dončić šestorazredni, Žika bi onda bio šesnaestorazredni pesnik, tako da moramo izbaždariti tu skalu jer se pojavilo novo dno.

 

Žika bi dakle bio šestorazredni, a Dončić avanzuje u trećerazrednog pesnika. 

[Velocipede]

Ko su ostali "plagijatori", osim Antića i Daviča?

 

Da li se i za jednu pesmu koju autor navodi kao original može ustanoviti da je zaista i objavljena?  Ne poznajem poeziju, pokušao sam da nađem na Internetu nešto o pesmi Moja Sicilija i nisam uspeo.

 

Bez obzira šta mislio o autoru knjige i njegovim motivima, kao i o tumačenju Gatalice o tome šta je krađa u umetnosti, ako originali zaista postoje, onda je jasno da se radi o plagijatima.

Edited October 25, 2014 by Velocipede

[porucnik vasic]

nisu isto, isti je princip Jeremića i Dončića, zato sam povukao paralelu. "raskrinkavanje" velikana, a sve kako bi nam se pokazalo da su oni ništa a da su Dončići, Dobice, Bulatovići i Šćepanovići velika književnost koja je u zapećku zbog zavere "onih"

 

a ti jašeš na Miki baš zbog toga - Dončić ti dodaje argumente, istina klimave, ali ko mari -  iako ga ja u svom postu namerno nisam pomenuo.

 

 

 

ovo zdravo za gotovo uzimaju samo oni koji su jedva čekali još nešto da dodaju svom stavu da je Davičo komunistički zločinac, Antić pijani Mokrinac skromnih kapaciteta, a Vasko sumnjivi Rumun.

Наравно да није исто јер ти кажеш да није исто. Киш и Штајер су тотално други падеж у односу на ово и да се не вртимо око тога.  Дончић мени не даје климаве аргументе, пре ће бити да мучена Васићева кћер има песму оца кој је Мика преписао. 

Што се тиче твоје квалификације Давича, Мике и Попе, једна само има везе са књижевношћу и поприлично је тачна, она за Мику. Ни твојој другој тврдњи око Давича тешко шта има да се дода, но она нема везе са књижевним делом које он створио а које је провинцијално и ни осредње. 

Попа је озбиљан проблем уколико је прича о плагијатима тачна, зато што се његова поезија не без разлога сматра нечим понајбољим створеним у тећој ћетвртини ХХ века на српском., не на румунском, Потпуно је бесмислено да увлачиш његов националност у ову дискусију не би ли доказао ваљда провинцијалност једног Србијанца који се дрзнуо да устврди на форуму да је Мика осредњи песник.

[banatjanin]

Наравно да није исто јер ти кажеш да није исто. Киш и Штајер су тотално други падеж у односу на ово и да се не вртимо око тога.  Дончић мени не даје климаве аргументе, пре ће бити да мучена Васићева кћер има песму оца кој је Мика преписао. 

Што се тиче твоје квалификације Давича, Мике и Попе, једна само има везе са књижевношћу и поприлично је тачна, она за Мику. Ни твојој другој тврдњи око Давича тешко шта има да се дода, но она нема везе са књижевним делом које он створио а које је провинцијално и ни осредње. 

Попа је озбиљан проблем уколико је прича о плагијатима тачна, зато што се његова поезија не без разлога сматра нечим понајбољим створеним у тећој ћетвртини ХХ века на српском., не на румунском, Потпуно је бесмислено да увлачиш његов националност у ову дискусију не би ли доказао ваљда провинцијалност једног Србијанца који се дрзнуо да устврди на форуму да је Мика осредњи песник.

 

 

sve je u redu sa celim postom, bez obzira na to da li stvari vrednujemo isto i posmatramo na isti način. međutim, ovo boldovano nije u redu da mi učitavaš - ni rekao, ni napisao - ni između redova. vrlo jasno i detaljno sam pisao svoje postove, neću ponavljati ništa od toga. 

te klasifikacije na nivou Srbijanci, Indijanci, Vojvođaneri, ovi, oni ... meni nemoj da podmećeš.

 

napokon, ne uvlačim ja Popinu nacionalnost ni u šta, citirao sam ne tako redak diskurs kojim se kao opštim mestom ponekad koriste neki ...hm, oponenti trojice pesnika - uglavnom sa svom trojicom suproststavljeni više u ideološkom i vrednosnom, nego u poetičkom  smislu. na kraju, da Popa nije napisao i onaj "patriotski" ciklus (Savine izvore, Kosova polja, Ćele kule i ostalo) teško da bi i on uživao u tim krugovim - a verovatno i kod tebe -  drugačiji ugled od Daviča i Mike.

opet, sve ovo može dalje da se razvije u kvalitetnu diskusiju na temu poezije sve trojice, ali se udaljavamo od glavne teme ovde, odnosno potragom za odgovor na pitanje: da li je Dončićevo delo o "plagijatima" zaista to za šta se predstavlja?

po svemu sudeći, izgleda da nije.

[porucnik vasic]

sve je u redu sa celim postom, bez obzira na to da li stvari vrednujemo isto i posmatramo na isti način. međutim, ovo boldovano nije u redu da mi učitavaš - ni rekao, ni napisao - ni između redova. vrlo jasno i detaljno sam pisao svoje postove, neću ponavljati ništa od toga. 

 

napokon, ne uvlačim ja Popinu nacionalnost ni u šta, citirao sam ne tako redak diskurs kojim se kao opštim mestom ponekad koriste neki ...hm, oponenti trojice pesnika - uglavnom sa svom trojicom suproststavljeni više u ideološkom i vrednosnom, nego u poetičkom  smislu. na kraju, da Popa nije napisao i onaj "patriotski" ciklus (Savine izvore, Kosova polja, Ćele kule i ostalo) teško da bi i on uživao u tim krugovim - a verovatno i kod tebe -  drugačiji ugled od Daviča i Mike.

 

Прочитај прво други болд, па онда први. После можемо можда да наставимо.