Totalitarni režimi

[расејан]

Та борба за њихово опкољавање је била утолико смешнија из чињенице да је швајцарски револуционар увезен у Русију возом кроз Финску, са једним вагоном полуга злата.

Онда шта, да закључим да су бајаги покушавали да их опколе? То ко је кога и зашто финансирао... још нису отворене све архиве, још није све обелодањено, а и за то што јесте, ко зна да ли је и то баш тако или је мало просејано.Имао сам ово у виду (са Википедије, јер боље немам при руци, а мора и да се ради, не могу да гуглам поваздан):

Communist participation in these social and political disturbances the party's gains in many towns and villages during the local elections of March 1920 in Croatia and Montenegro, where Communists won majority in several cities (including big cities like Zagreb, Osijek, Slavonski Brod, Križevci and Podgorica) resulted in the anxious government using pressure against the party: it refused to confirm Communist administrations of these districts and imprisoned the party leadership, which however was subsequently released after a hunger strike. These early successes convinced other groups, including Social Democrats in Slovenia, to join the party.Success continued in local elections in Serbia and Macedonia held in summer of 1920, in which the Communists won majorities in many districts (including Belgrade, Skopje and Niš). Again, Communist administrations were suspended by the government.

Дакле није било речи ни о каквом непризнавању резултата избора јер ми се чини да КПЈ није ни оспоравала изборни процес. Чак је највећим делом била игнорисана у дому који је био поприште свакодневних пребацивања између Радићеве ХРСС и позиције (ДС + НРС + остали).

Изгледа да не мислимо на исте изборе.

У то доба се совјетске револуције дижу по Мађарској, Словачкој, Баварској, Бремену, Лајпцигу, Хамбургу, Берлину. Претња је основана.Демократија као и сваки спорт има своја правила игре, најосновнији циљ је смена поретка без насиља и у дисциплинованом и постепеном маниру. Комунистичка философија је у раскораку од старта. Није никакво чудо да су се остала деца удружила рекавши "ти се са нама играти нећеш јер сваки пут шутираш лопту у нечији прозор".

Где је онда та демократија ако се основна ствар, избори (дакле не чак ни демократија, него партије, избори, скупштине) не поштују? Што је управо моја поента - основно оправдање револуције као нужног корака за промену система је било управо то да систем не дозвољава промену, и кад год би негде узнапредовала нека странка која хоће да га мења у правцу који не одговара великом капиталу, правила игре би се кршила ђоном, а све под оправдањем да ови "намеравају да крше правила игре као они тамо".

Хоћеш рећи да је то идеално време да се побију недужни под геслом "ратне правде" и "народноослободилачке борбе"?

Не него је ваљда идеално време да се за сва времена зацементира апсолутистичка власт династије и владе у хотелу. Можемо да се гађамо фразама и да направимо од лошег да изгледа још горе, али ајде замисли да је КПЈ извела успешну револуцију два дана после Обзнане, или рецимо осмог јануара. За које време би бар пет страних војски умарширало у земљу?

Занимљив је тај контраст Шесте флоте, Аљендеа, CIA и Јосипа Броза. Човека кога су на мишиће прогурали Черчил, SOE (британска војна обавештајна) у земљу која је на Јалти договорена од Черчила, Рузвелта и Стаљина као 50-50 по страном утицају. Само коју годину касније је тај мученик постао највећи прималац америчко-британске војне и цивилне помоћи. Одиграо је кључну хладноратовску улогу заправо у спречавању ширења утицаја ИБ/комунизма по Трећем свету.

:). Да, матори је био чудо једно - овамо као најнапреднији систем на свету, а онамо шашољи Селасијеву пудлицу и тренира камиле с Гадафијем... јер је хтео да он у нечему буде први и славан. Сад што је то био покрет несврстаних, тако се наместило. Нешто ми се не чини да су могли много да бирају кога да приме а кога не, других ни нема осим тих, а теорија подједнаког растојања се баш укоренила (с тим што је опет свако вукао у своју асиметрију, колико је ко већ могао).Но, не бих се сложио да је ИБ идентичан комунизму. ИБ као фасада совјетске империје, то да. Колико је то имало везе са некаквим комунизмом, друга је тема. Помало се жацнем кад видим да се то изједначује.

Право лице комунизма се види у понашању Бољшевика према Меншевицима. Странка је забрањена 1921. а Грузија (уточиште и бастион истих) је пацификована једном темељном совјетском окупацијом. Да не залазимо у обрачуне марксиста-лењиниста са троцкистима и разгледамо методе ликвидација најближих сарадника.

Не, то је право лице једне комунистичке странке у ситуацији у којој се нашла, опкољена, успаничена, и с разлогом параноична. Шта мислиш, ко постаје командант казненог одреда у таквим приликама? Салонски револуционар или неки реднек што је остао без игде ичега, залупан, необразован и вољан да се свети? И то у култури која има нула векова независног мишљења... бар у тој класи. Наравно да се клало.Моје је питање, опет, колико би тога било избегнуто да није било спољне интервенције. Можда не би било ни револуције :).Иронија судбине је да је управо један Грузин а велик Рус наследио Руса а финског Швајцарца.

Мислим да на дебатама тих међу-сукобљених марксистичких струја (које аутсајдер не разуме ни 5%) лети највише перја што се у ратно време претвара у крвопролиће.

То је та параноја, и грузијски црни чај. Права атмосфера дворских сплетки, ситних и крупних калифа уместо калифа... Макијавели би написао још коју, да је само могао то да види. "Мангупи у нашим редовима" уклањају себи сличне.

Као што рекох мало горе, ако, ако, шутни два пута лопту у нечији прозор па види колико ће деце хтети да се игра лопте са тобом.

Поткрадај децу неко време, од тога купи лопту, и пусти их да се играју том лоптом, али је узми назад сваки пут кад победи тим који ти се не свиђа. Edited July 2, 2009 by расејан

[ObiW]

Nemam cimera, nisam banovan (za sada) a tvoja ljoticevsko-cetnicka info-mreza je ovaj put zakazala.

Taman posla da je zakazala. Onakvog bolida kao sto je fender_bender majka ne radja dvaput. Malo si promenio formu (nema vise yutube privezaka), ali je stil lako prepoznatljiv.

1. Tema ovog topica je Zlocinacki rezimi. Ne Katinska suma. Da, da dobro si procitao. Znaci ja sam na samom pocetku ovog splita izneo sledecu tezu: Kada su zlocini u pitanju nije da i zapadne demokratije imaju cega da se stide.

Problem sa ove dve teze je sledeci:1. svaka drzava koja je za vreme II svetskog rata pomagala Hitleru, bilo na vojnom polju, bilo trgovinski, ima udela u Hitlerovim zlocinima. Ako je NDH zlocinacki rezim, ako je Visijeva francuska zlocinacki rezim, ako je Antoneskuova diktatura zlocinacki rezim, apsolutno nema razloga da SSSR izbegne etiketu "zlocinackog rezima" od 24.08 1939 - 22.6.1941. "Katinska suma" se, zbog ponasanja SSSR-a u to vreme, ne moze posmatrati kao "izolovan incident" jedne antifasicticke sile u borbi protiv nacista, vec naprotiv kao planiran pokolj 1 zlocinackog rezima koji je stao na stranu nacisticke Nemacke. 2. zapadne demokratije aposolutno nemaju cega da se stide u vezi II svetskog rata, jer uoci i za vreme rata nijedna od njih nije potpisala medjudrzavni trgovinski sporazum sa Nemackom i nije ucestvovala u zajednickom napadu na trecu zemlju, kao sto je to uradio SSSR. ostalo sto si napisao je, prosto receno, laprdanje. cisto radi istorijskog tajmlajna, prokomentarisacu ovo;

i sada jednostavno ne mozes da priznas da su Chamberlain i Daladier zeleli ili se makar nadali da ce se Hitler ostrviti na SSSR (koji mu je uz Svetskog Jevrejina uvek i bio pravi neprijatelj) i ostaviti 'civilizaciju na miru'.

O tome sta su njih dvojica sanjali, mozemo da pitamo Milana Tarota. O tome sta su Britanija i Francuska radile u avgustu 1939 mozemo da se obavestimo iz istorijskih dokumenata. Ukratko:1.8.1939 - Cemberlen najavljuje odlazak u Moskvu britanske i francuske vojne delegacije u cilju sklapanja vojnog i trgovinskog sporazuma sa SSSR-om3.8. 1939 - Poljska uvodi zabranu izvoza robe iz Gdanjska. Britanija daje kredite Poljskoj u visini od 18 miliona funti, u svrhu nabavke oruzja. 5.8.1939 - Britanska i francuska vojna delegacija odlaze u Moskvu.11.8.1939 - Paralelno sa sastankom u Moskvi, ministri inostranih poslova Italije i Francuske se sastaju u Salcburgu. 15.8.1939 - Kao rezultat razgovora Italije i Nemacke, predlaze se kompromisni plan u 5 tacaka za resavanje napetosti u Gdanjsku. Gdanjsk se stavlja pod upravu Nemacke, a samom lukom uprvljaju predstavnici Nemacke i Poljske i grada Gdanjska. Predlaze se sastanak 4 zemlje (V.B., Francuska, Italija, Nemacka) sa ciljem razrade ovog plana.16.8. 1939 - Francuska i Poljska zapocinju pregovore o vojnom savezu18.8. 1939 - Ideja o evropskoj konferenciji cetvorice propada, jer je Engleska i Francuska odbijaju. Nemacka trazi direktne pregovore sa Poljskom. Poljska zatvara zapadne granice sa Nemackom. Britanija objavljuje da ce u narednih 15 dana potpisati vojni savez sa Poljskom.19.8.1939 - Vesti iz Moskve o teskocama u koje su zapali pregovori o vojnom savezu SSSR-a sa V.B. i Francuskom20.8.1939 - Francuska daje Poljskoj kredite za nabavku naoruzanja.22.8.1939 - Nemacka najavljuje odlazak ministra inostranih poslova u SSSR-a, u svrhu poptisivanja trgovinskog ali i vojnog sporazuma sa SSSR-om.23.8.1939 - Rojter javlja da su se pregovori izmedju SSSR-a i Nemacke odvijali u tajnosti, paralelno sa pregovorima V.B. i Francuske sa SSSR-om. 24.8. 1939 - Nemacka i SSSR potpisuju sporazum.iz ovoga se jasno vidi sledece:(1) Staljin je pristupio savezu sa onim ko mu je u tom momentu dao povoljnije ustupke. (2) V.B. i Francuska ni u jednom momentu nisu pritiskale Poljsku da zadovolji apetite Nemacke, a najavile su vojni sporazum sa Poljskom nekoliko dana pre nego sto je objavljeno da Ribentrop putuje u Moskvu(3) V.B. i Francuska su pristupile pregovaranju sa SSSR-om onog momenta kada se situacija u Dancingu zaostrila, jer su razumeli da Hitlerov put u SSSR vodi preko Poljske - i nije im padalo na pamet da tako nesto odobre.

[ObiW]

Pa kad se raspituješ za imovinu, nisam ja kriv što dobijaš odgovore koji ti ne idu na poentu.

Tvoj odgovor je zapravo odgovor na pitanje "zasto je kapitalizam bolji od komunizma" - zato sto mladac u tvojim godinama moze da se pohvali bankovnim racunom, a ne mora da ima Partijsku Knjizicu da bi to ostvario. Takav odgovor ide u prilog (1) meni, desnicaru ili (2) tebi, socijalisti. Razmilsi dobro pre nego sto odgovoris. Mozes da konsultujes i bankovni racun.

Matori, smiri se, majke ti, komunistima je trebalo da doakaš kad je bilo vreme, sad je kasno, drugi su već ušli u knjige istorije.

Pa oko tih knjiga se i sporimo ovde; one koje je pisala Britanija kazu da je Staljin bio zlikovac. Nesto sumnjam da si bas na te knjige mislio?

Jebeš zlodela belosvetskih komunjara, sad samo da kaže kako je mrzeo komuniste u svoje vreme.

Uh, pa ne znam kako da ti to nezno saopstim a da ne povredim tvoja tanana levicarska osecanja: oni koji su u Srbiji voleli komuniste 80-tih, ti su za te preobrazene socijaliste i glasali 90-tih. Mislim da se dobro secas kako im je izgledalo glasacko telo, RTS je te skupove redovno prenosio. Sta tu ima da se voli?

[kim_philby]

Taman posla da je zakazala. Onakvog bolida kao sto je fender_bender majka ne radja dvaput. Malo si promenio formu (nema vise yutube privezaka), ali je stil lako prepoznatljiv.Problem sa ove dve teze je sledeci:1. svaka drzava koja je za vreme II svetskog rata pomagala Hitleru, bilo na vojnom polju, bilo trgovinski, ima udela u Hitlerovim zlocinima. Ako je NDH zlocinacki rezim, ako je Visijeva francuska zlocinacki rezim, ako je Antoneskuova diktatura zlocinacki rezim, apsolutno nema razloga da SSSR izbegne etiketu "zlocinackog rezima" od 24.08 1939 - 22.6.1941. "Katinska suma" se, zbog ponasanja SSSR-a u to vreme, ne moze posmatrati kao "izolovan incident" jedne antifasicticke sile u borbi protiv nacista, vec naprotiv kao planiran pokolj 1 zlocinackog rezima koji je stao na stranu nacisticke Nemacke. 2. zapadne demokratije aposolutno nemaju cega da se stide u vezi II svetskog rata, jer uoci i za vreme rata nijedna od njih nije potpisala medjudrzavni trgovinski sporazum sa Nemackom i nije ucestvovala u zajednickom napadu na trecu zemlju, kao sto je to uradio SSSR. ostalo sto si napisao je, prosto receno, laprdanje. cisto radi istorijskog tajmlajna, prokomentarisacu ovo; O tome sta su njih dvojica sanjali, mozemo da pitamo Milana Tarota. O tome sta su Britanija i Francuska radile u avgustu 1939 mozemo da se obavestimo iz istorijskih dokumenata. Ukratko:1.8.1939 - Cemberlen najavljuje odlazak u Moskvu britanske i francuske vojne delegacije u cilju sklapanja vojnog i trgovinskog sporazuma sa SSSR-om3.8. 1939 - Poljska uvodi zabranu izvoza robe iz Gdanjska. Britanija daje kredite Poljskoj u visini od 18 miliona funti, u svrhu nabavke oruzja. 5.8.1939 - Britanska i francuska vojna delegacija odlaze u Moskvu.11.8.1939 - Paralelno sa sastankom u Moskvi, ministri inostranih poslova Italije i Francuske se sastaju u Salcburgu. 15.8.1939 - Kao rezultat razgovora Italije i Nemacke, predlaze se kompromisni plan u 5 tacaka za resavanje napetosti u Gdanjsku. Gdanjsk se stavlja pod upravu Nemacke, a samom lukom uprvljaju predstavnici Nemacke i Poljske i grada Gdanjska. Predlaze se sastanak 4 zemlje (V.B., Francuska, Italija, Nemacka) sa ciljem razrade ovog plana.16.8. 1939 - Francuska i Poljska zapocinju pregovore o vojnom savezu18.8. 1939 - Ideja o evropskoj konferenciji cetvorice propada, jer je Engleska i Francuska odbijaju. Nemacka trazi direktne pregovore sa Poljskom. Poljska zatvara zapadne granice sa Nemackom. Britanija objavljuje da ce u narednih 15 dana potpisati vojni savez sa Poljskom.19.8.1939 - Vesti iz Moskve o teskocama u koje su zapali pregovori o vojnom savezu SSSR-a sa V.B. i Francuskom20.8.1939 - Francuska daje Poljskoj kredite za nabavku naoruzanja.22.8.1939 - Nemacka najavljuje odlazak ministra inostranih poslova u SSSR-a, u svrhu poptisivanja trgovinskog ali i vojnog sporazuma sa SSSR-om.23.8.1939 - Rojter javlja da su se pregovori izmedju SSSR-a i Nemacke odvijali u tajnosti, paralelno sa pregovorima V.B. i Francuske sa SSSR-om. 24.8. 1939 - Nemacka i SSSR potpisuju sporazum.iz ovoga se jasno vidi sledece:(1) Staljin je pristupio savezu sa onim ko mu je u tom momentu dao povoljnije ustupke. (2) V.B. i Francuska ni u jednom momentu nisu pritiskale Poljsku da zadovolji apetite Nemacke, a najavile su vojni sporazum sa Poljskom nekoliko dana pre nego sto je objavljeno da Ribentrop putuje u Moskvu(3) V.B. i Francuska su pristupile pregovaranju sa SSSR-om onog momenta kada se situacija u Dancingu zaostrila, jer su razumeli da Hitlerov put u SSSR vodi preko Poljske - i nije im padalo na pamet da tako nesto odobre.

Prvo, prestane da me optuzujes da sam neciji 'klon'. Narocito kada ja ne znam ko je taj neko. It takes all the fun out of it plus je prostacki i glupo. Ovo ne znaci da si ti prostak i glupak ali izgleda da se svojski trudis. Mozemo da se vredjamo 'komunjaro' i 'fasisto' do mile volje (to su nase politicke pozicije i ja se svoje ne stidim a ni ti ne bi trebao svoje) ali ovo postaje zamorno. Ukoliko tu laz izgovoris dovoljno puta neko ce zaista poverovati da sam neko ko nisam. Koliko se ja razumem u net-etikeciju to je dosta neuctivo.U pokusaju da ti objasnim kako izgleda biti duhovit i drzati svoju poziciju principijelno ucinicu sledece:http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...l-Sikorski.htmlNpr. postujes ovaj link i kazes: Aha (posto volis onomatopeje) ocigledno je da ne zelis da se govori o Staljinovim zlocinima u Poljskoj zato sto si deo njih! Gde ste bili agente Philby jula 1943. godine kada je ubijen general Sikorski.To je duhovito i informativno i svima ovde zabavno. Ovako delujes, kao sto sam ti vec napisao, kao prostak i glupak. Posto u dzedaje ne primaju ni prostake ni glupake iskreno verujem da je u pitanju par losih dana.Dalje, da ti pojasnim jos jednom a predpostavljam da su to ostali na ovom topicu vec shvatili: Ja ne branim Staljinove zlocine. Naravno da se zlocin u Katinskoj sumi desio. Naravno da je SSSR napao Poljsku. Ti si taj koji ima neku akontekstualnu, manihejsku, prilicno srednjoskolsku sliku o ulozi zapadnih demokratija (ako se one tako i mogu nazvati u tom periodu) u periodu pred izbijanje Drugog svetskog rata. Da probam da vratim ovu diskusiju na tracnice pa se mozda (hopefuly) javi neko pametniji od nas dvojce. Ovde raspravljamo prvenstveno o dve stvari: 1. Da li je moguce staviti znak jednakosti izmedju druga Kobe i soboslikara odnosno izmedju SSSR i nacisticke Nemacke i posredno, zahvaljujuci uvrnutoj logici kojom se i ti dicis, izmedju komunizma i nacizma? i2. Da li su zlocini koje je pocinio (neosporno) Staljin i SSSR takvi da su zaista jedinstveni i bez presedana i da li mozemo reci da istorija kolonijalizma i imperijalizma bez koje ne bi bilo 'Zapadnih sila' ima svoju crnu stranicu u knjizi zlocina?Kao odgovor pod jedan ja mogu samo da se pozovem na pametnije od sebe odnosno na Markuzeov odgovor Hajdegeru. Naime, Hajdeger je u svom otvorenom pismu 1947. godine stradanje Istocnih Nemaca uporedio (prilicno neukusno) sa stradanjem Jevreja pod Hitlerom. Na to mu je Markuze odgovorio u povratnom otvorenom pismu da je u tom istorijskom trenutku (WWII) ta mala razlika izmedju brutalnosti SSSR-a i spaljivanja ljudi u koncentracionim logorima zbog etnicke pripadnosti bila sva razlika na ovom svetu potrebna da se razlikuje civilizacija od potpunog varvarstva. Nije pok. Herbert voleo Staljina ALI je daleko vise mrzeo Hitlera i jasno je procitao ovaj nevesti pokusaj ne napada na SSSR vec aboliranja prvenstveno sopstvene, Hajdegerove, uloge tokom rata a posredno i fasisticke ideologije u Nemackoj.Znaci, ono sto mene brine u ovakvim napadima na SSSR i posredno na komunizam kao ideju, koja pripada istoriji prosvetiteljstva dopadalo se to nekome ili ne, je sto se za njih, dakle te napade, instrumentalizuje fasizam i tako paradoksalno se ne dokazuje da je komunizam jednak fasizmu vec se samo fasizam abolira od dela svoje odgovornosti. Primere za ovo mozes videt danas u Austriji, baltickim zemljama, Italiji i diljem Istocne Evrope. Tako danas u Srbiji Nediceva slika moze da visi bez problema, o 'prvom gerilcu' Evrope se govori sve najbolje i vise se napora ulaze da se nadje njegov grob nego lesevi civila koje su masakrirali njegovi ideoloski naslednici, B92 nas je tokom devedesetih mucio Velmarom Jankovicem u svojim dzinglovima a prestizna glumacka nagrada dobija ime po zeni koja je bila notorni saradnik okupatora i potkazivac. I sve tako do Blajburga i Kocevskog roga i fantazija o 100.000 pobijenih 'intelektualaca' u Srbiji nakon Drugog svetskog rata. Samo zato sto su svi oni 'zrtve komunizma'. Ja naivno drzim da tebi nije bas stalo da budes u tom drustvu i pored tvog prijateljstva sa majorom Gasparom.Moj odgovor na drugo pitanje je verovatno za tebe malo kontraverznija. Dakle, da opet citiram nekog pametnijeg od sebe, Benjamin je rekao da 'nema spomenika civilizaciji koji nije istovremeno spomenik i varvarstvu'. Za mene je neupitno da su svoj sadasnji stepen razvoja vodece kapitalisticke demokratije stekle bezdusnim kolonijalizmom, imperijalnom politikom i uzasnim nasiljem nad proleterima tokom XIX veka. Ako je neko naucio sve sitne diktatore da se regionalna i/ili svetska sila postaje bezobzirnoscu, trgovinom drogom, robovlasnistvom, osvajackim ratovima i masakrom nad domorodackim stanovnistvom onda su to evropske kolonijalne sile XIX veka (ukljucujuci i Rusiju) i SAD. Sta cu ja sam pinko commie liberal na kraju dana i nekako ne verujem u proizvoljno povlacenje neke linije u pesku iskorije nakon koje zlocin postaje nebitan. Narocito ako zlocinac i dalje uziva u plodovima svog nedela. Dakle, ako neko osudjuje SSSR ili bilo koji drugi rezim u Trecem svetu koji se krvavo borio i cesto gresio i saplitao i cinio zlocine u pokusajima da se oslobodi kolonijalnog ropstva, klijentskog polozaja ili u zelji da postane regionalna sila (kao Saddam) treba ipak sve to da stavi u neki siri kontekst. Trn, brvno, oko i tako to sto bi rekao onaj palestinski militant. Da ne idem tako daleko ko neki pa da u fasizmu ne vidim nista drugo do krizu kapitalizma. Ipak je to malo kompleksnije.I posto tebe Staljin veseli a a i da se necim danas bavis u toj Yodinoj pecini po kojoj i dalje tumaras dok se Filipenko ne osevapi da nastavi tu (zamornu) raspravu s tobom:`England kept hoping against hope that she could embroil Russia and Germany with each other and thus escape scot-free herself.' Harold L. Ickes, The Secret Diary of Harold L. Ickes (New York: Simon and Schuster, 1954), p. 705. (btw, imam knjige u elektronskom formatu i zanimljivo je stivo)http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_L._Ickes (cisto za one koje ne znaju) i jos`(T)hat the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern Front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week, it was to learn the fact, and that Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop.' Neki covek po imenu Churchill 1. oktobra 1939. godine (a ovoga je pun net. setio sam se da sam to procitao na nekom WWII sajtu poodavno) Edited July 2, 2009 by kim_philby

[kim_philby]

Uh, pa ne znam kako da ti to nezno saopstim a da ne povredim tvoja tanana levicarska osecanja: oni koji su u Srbiji voleli komuniste 80-tih, ti su za te preobrazene socijaliste i glasali 90-tih. Mislim da se dobro secas kako im je izgledalo glasacko telo, RTS je te skupove redovno prenosio. Sta tu ima da se voli?

Kakve su ovo Lombrozove teorije? Glasac SPS-a se prepoznaje po svojoj fizionomiji? Nadam se da nisi ozbiljan posto to znaci da je pad na tamnu stranu sile kompletan... Edited July 2, 2009 by kim_philby

[savindan]

Онда шта, да закључим да су бајаги покушавали да их опколе? То ко је кога и зашто финансирао... још нису отворене све архиве, још није све обелодањено, а и за то што јесте, ко зна да ли је и то баш тако или је мало просејано.

Управо из тог разлога изоставимо коментаре о заокружености. Дискутабилно шта је дошло прво, заокруженост или како ја видим њихов бизнис план ширења/извоза нереда и преврата. Свет је покушао да заштити претходни суверени поредак, сопствени и светски, с мало успеха, што једино говори о искрености заштите сопственог унутрашњег уређења и криминалне немарљивости за руским. Али нећемо сад о томе.

Где је онда та демократија ако се основна ствар, избори (дакле не чак ни демократија, него партије, избори, скупштине) не поштују?

Основна ствар су правила игре као што рекох, мирно и постепено прелажење власти.Из Блица: Nova opštinska uprava sastavljena od komunista odbila je da položi zakonom propisanu zakletvu. Ministar unutrašnjih dela istog dana doneo je odluku kojom se poništava rešenje opštinskog odbora o prelasku opštine pod upravu komunista. Posle te suspenzije, sporazumom između radikala i demokrata izabrana je privremena uprava na čelu sa radikalskim predstavnikom Đorđem Karajovanovićem. Ona je imala zadatak da obavlja opštinske poslove do raspisivanja novih izbora.Замислимо да изборе победи Вучић а потом одбије да поднесе заклетву (чиме се правно утемељује његова одговорност унутар законских ограничења локалне власти), шта мислиш колико би протекло до увођења привремене управе од стране Министарства за државну и локалну самоуправу, једног крајње недиктаторски расположеног Мин. Марковића? Појам децентрализације и локалне управе је само то, пренос одређених моћи са државе на ниже инстанце (што значи да држава у рационалној мери може да узме што је дала), градоначелници немају суверену власт а изнад закона нису ни они који имају суверену власт (народ) па се зато окупљена руља сузбија полицијом ако иоле помисли о тиранији већине или диктатури пролетаријата.

Што је управо моја поента - основно оправдање револуције као нужног корака за промену система је било управо то да систем не дозвољава промену, и кад год би негде узнапредовала нека странка која хоће да га мења у правцу који не одговара великом капиталу, правила игре би се кршила ђоном, а све под оправдањем да ови "намеравају да крше правила игре као они тамо".

Чекај, полако, ако мислиш на промене као што су укидање својине (кршење природних/људских права грађана), завођење диктатуре пролетеријата (укидање уставног и демократског поретка) или арбитрарна хапшења (збогом habeas corpus здраво доживотни притвор без оптужбе) онда таквима треба у најмању руку ограничити икакву могућност држања власти, можда чак и учешћа на изборима или права на слободу кретања (све зависно од правничке/идеолошке школе коју консултујеш). То што ти желиш да заведеш утопију ти не даје за право да се посереш по мом праву на заштиту од разноразних сјајних идеја, посебно лудака који мисле да је мандат на изборима крунисање за фараона. Такву неограничену власт је народ мукотрпно отео од монарха, не мислиш ваљда да је додели некој банди салонских лелемуда за које се ни дан данас не зна ко их је исфинансирао?

Не него је ваљда идеално време да се за сва времена зацементира апсолутистичка власт династије и владе у хотелу.

Та власт у хотелу није била апсолутистичка, колико се сећам, имала је представнике опозиције (ХСС) а богами и Словенаца (СЛС, чешће позиције него ичега). И након рата је један из ХСС, Шубашић, представљао Лондонски хотел. Али добро.

Можемо да се гађамо фразама и да направимо од лошег да изгледа још горе, али ајде замисли да је КПЈ извела успешну револуцију два дана после Обзнане, или рецимо осмог јануара. За које време би бар пет страних војски умарширало у земљу?

Не гађамо се фразама, људи су убијани искључиво на основу тога што су представљали средњу руководећу класу, у динарским пределима је било најочитије. Ако ниси за револуцију а имаш десет година школства, официрски чин или историјат у било каквој државној служби завршаваш у јами по хитном поступку. То се касније правдало причама о екцесима и лијевим скретањима. Исти рецепт је примењен широм државе, али рационализовано. У супротном се не би уводио једнопартијски систем након рата. У супротном би могао да наведеш једног јединог интелектуалца из предратног периода који се није слизао са НОБ а који је функционисао у послератном периоду. И ти прогањани дисиденти су били најватренији заговорници револуције (Ђилас, Дедијер) и аутори заправо горепоменутих екстристичких решења. А по њима се обрушила сва сила принудног апарата искључиво због тога што су износили унутар-идеолошке критичке мисли.Да је КПЈ, са 12% подршке покушала револуцију 1920. били би темељно искорењени са ових простора за све и свја, што признајем, има своје предности, макар овако хипотетички. Не би било никакве потребе за страним војскама. Распитај се код историчара НОБ о бројном стању партизанског покрета 1941-3, посебно у Србији.

:). Да, матори је био чудо једно - овамо као најнапреднији систем на свету, а онамо шашољи Селасијеву пудлицу и тренира камиле с Гадафијем

Није био чудо већ баш инструмент тог Запада за који ти мислиш да је сузбијао комунизам , који је ЈБТ доделио на тацни и утврио власт, све зарад остварења својих спољнополитичких интереса контејнмента СССР, или ти окружености о којој је раније било речи.

Но, не бих се сложио да је ИБ идентичан комунизму. ИБ као фасада совјетске империје, то да. Колико је то имало везе са некаквим комунизмом, друга је тема. Помало се жацнем кад видим да се то изједначује.

Океј, ти си спомињао CIA, Аљендеа и тако то. У том случају се САД није борио против комунизма већ против ИБ. Вероватно због тога није било интервенције против КП Керале или еврокомуниста Западне Европе који су још одавно јасно исцртали знак неједнакости између ИБ и комунизма.

Не, то је право лице једне комунистичке странке у ситуацији у којој се нашла, опкољена, успаничена, и с разлогом параноична. Шта мислиш, ко постаје командант казненог одреда у таквим приликама? Салонски револуционар или неки реднек што је остао без игде ичега, залупан, необразован и вољан да се свети? И то у култури која има нула векова независног мишљења... бар у тој класи. Наравно да се клало.

Револуцију 1905, форсирање Цара на устав и Думу, је управо изнео збир либерала, конституционалиста и социјалиста. Дакле, нетачно је да није било независног мишљења, можда га није било у довољној мери. Међутим, и то мало су Бољшевици врло агресивно потиснули, затворили, стрељали или прогнали. У томе се огледа њихово кршење правила игре, ако је циљ демократије мирна транзиција власти шта радити с играчем који убија противнике и силом присваја не само резултате избора већ делове друштва који се не добијају на изборима? Ниједна се (либерална) демократија не може поносити репресијом над неистомишљеницима (па и комунистима, о чему је реч у КСХС) док мени апологети комунизма објашњавају због чега је нужно одузимати животе и имовину суграђанима који другачије мисле. Да ли се назире разлика? И не занима ме ко је ваљао брашно с песком, ко је крао злато, ко одржавао седницу владе у хотелу. Ако смо у 20. веку, постоји закон и процедура за процесуирање починиоца кривичних дела. Средњовековне методе смо ваљда превазишли?Никада нећу моћи да разумем због чега је потребно понизити толико људска бића не само да им одузмеш право на живот већ и њиховој породици на сахрану? Тога није било у САД у доба МекКартија, у УК, Француској па чак ни у КСХС/Ју, исправи ме ако грешим. Једно је да преврнеш систем, али људски животи нису средство или роба, ма колико их салонски лелемуди у својим метафорама уздизали у хероје. То је као што истакох мало раније на овој теми, суштина због чега комунизам (или његову мејнстрим интерпретацију) сматрам једним од врхунских зала човечанства.

Иронија судбине је да је управо један Грузин а велик Рус наследио Руса а финског Швајцарца.

Он је био велики Рус колико је и 100 топлих оброка вредно једног људског живота.

Поткрадај децу неко време, од тога купи лопту, и пусти их да се играју том лоптом, али је узми назад сваки пут кад победи тим који ти се не свиђа.

На првим и последњим изборима 1917. након Октобарске револуције, за думу РСФСР, је Бољшевичка странка добила 23-24% гласова. Потом су распустили исту, завели диктатуру (менаџерску, не пролетерску), започели грађански рат, потаманили опозицију, Меншевике последње, најпре ancien régime и социјалисте-револуционаре као најмасовнијег конкурента.У КСХС су са 12% подршке једино успели да убију МУП.Као што рекох, играј по правилима и бићеш прихваћен, угрози друге (и саму игру), уротиће се многи против тебе.Све најбоље

[Zabalujev]

Tvoj odgovor je zapravo odgovor na pitanje \"zasto je kapitalizam bolji od komunizma\"

O cemu se nije ni raspravljalo, a pitaj mejdej koju varijantu kapitalizma podrzavam. :P Mislim, matori, lepo se iskombinuj za put u S.Koreju, imaces komunista ko pleve, verujem da ces se mnogo lepse zabavljati. Pazi na pritisak, majke ti.

zato sto mladac u tvojim godinama moze da se pohvali bankovnim racunom, a ne mora da ima Partijsku Knjizicu da bi to ostvario. Takav odgovor ide u prilog (1) meni, desnicaru ili (2) tebi, socijalisti. Razmilsi dobro pre nego sto odgovoris. Mozes da konsultujes i bankovni racun.

Kad su deda i otac u vreme komunizma konsultovali racune i promatrali raspolozivi stambeni prostor, behu poprilicno zadovoljni. A sad ti razmatraj kome sta ide u prilog :P

Pa oko tih knjiga se i sporimo ovde; one koje je pisala Britanija kazu da je Staljin bio zlikovac. Nesto sumnjam da si bas na te knjige mislio?

Mnogo sumnjas i pretpostavljas. :D A i ne citas topik najbolje, nego se zabavljas kako si bio protiv Sistema. Dobro, nisi ti imao muke, nego mogi koje poznajes, ali nema veze...

Uh, pa ne znam kako da ti to nezno saopstim a da ne povredim tvoja tanana levicarska osecanja: oni koji su u Srbiji voleli komuniste 80-tih, ti su za te preobrazene socijaliste i glasali 90-tih. Mislim da se dobro secas kako im je izgledalo glasacko telo, RTS je te skupove redovno prenosio. Sta tu ima da se voli?

I ovo je tvoj odgovor na moje wubovanje sto se hvalises kako si mrzeo komuniste Stvarno, matori, imas li ti jos nesto da kazes o temi, ili se samo zabavljas istragom mladosocijalista? Mislim, meni zabavno i ovako i onako, samo pitam....

[расејан]

Основна ствар су правила игре као што рекох, мирно и постепено прелажење власти.Из Блица: Nova opštinska uprava sastavljena od komunista odbila je da položi zakonom propisanu zakletvu.

Где би било занимљиво знати шта је то било у тој заклетви због чега нису хтели. Ако се ствар своди на "нећете моћи да урадите оно због чега сте изабрани", одбијање је добар рекламни потез - боље него да уђу па да не могу ништа да ураде, а да буду одговорни као да су урадили.

Замислимо да изборе победи Вучић а потом одбије да поднесе заклетву (чиме се правно утемељује његова одговорност унутар законских ограничења локалне власти), шта мислиш колико би протекло до увођења привремене управе од стране Министарства за државну и локалну самоуправу, једног крајње недиктаторски расположеног Мин. Марковића?

Зрењанин је имао принудну управу пре пар година, под много ситнијим изговором... штавише, намештеним. Састав градске владе није одговарао жељама републичке.

Чекај, полако, ако мислиш на промене као што су укидање својине (кршење природних/људских права грађана), завођење диктатуре пролетеријата (укидање уставног и демократског поретка) или арбитрарна хапшења (збогом habeas corpus здраво доживотни притвор без оптужбе) онда таквима треба у најмању руку ограничити икакву могућност држања власти, можда чак и учешћа на изборима или права на слободу кретања (све зависно од правничке/идеолошке школе коју консултујеш).

То све звучи јако ружно, под претпоставком да је претходни режим био земља Дембелија. А није, што онда таквој насилној промени система даје шансу. Ја бих волео да видим да негде победи странка која ће да остави личну својину и слободе, а да прогура све остало (и да угура још неке нове слободе), дакле да уради нешто за шта би могла да рачуна да је постигла Паретову добробит за већину, а наследници опљачканих профита нек дувају у прсте - и онда да видимо ко ће први да потегне за кршењем правила игре. Још више бих волео да видим да једном капитал дозволи такве изборе и призна их.Хм, пази, дозволи. Ко дозвољава, задржава право да понекад не дозволи, и да се предомисли.

Такву неограничену власт је народ мукотрпно отео од монарха, не мислиш ваљда да је додели некој банди салонских лелемуда за које се ни дан данас не зна ко их је исфинансирао?

Таман посла, и то ми ни није била тема. Ајде да се опет вратимо на њу: капитализам никад није дозвољавао да било каква довољно левичарска странка дође на власт на било ком значајном месту, и ту су сваки пут падала у воду сва могућа правила игре, радиле су тајне службе, атентатори, полиције и војске. Знајући да тако стоје ствари, да си ти таква странка, да ли би играо у рукавицама?С друге стране, то даје контраефекат да, ако већ као странка знаш шта те чека и организујеш се против тога, постајеш полувојна или скроз војна организација, гураш идеологе у ћошак и на кључна места постављаш оно војника што имаш - дакле, отпаднике из система, плаћенике, психопате и други шљам. Једина шанса да дођеш на власт је да је отмеш, јер је игра намештена против тебе.Питам се, има ли излаза из тог ћорсокака?

Не гађамо се фразама, људи су убијани искључиво на основу тога што су представљали средњу руководећу класу, у динарским пределима је било најочитије.

Да, то следи из милитаризације странке - не нужно из идеологије.

Није био чудо већ баш инструмент тог Запада за који ти мислиш да је сузбијао комунизам , који је ЈБТ доделио на тацни и утврио власт, све зарад остварења својих спољнополитичких интереса контејнмента СССР, или ти окружености о којој је раније било речи.

Да... Стаљинов највећи зајеб је што је ударио на великог играча, који је умео да сиса две овце :).

Океј, ти си спомињао CIA, Аљендеа и тако то. У том случају се САД није борио против комунизма већ против ИБ. Вероватно због тога није било интервенције против КП Керале или еврокомуниста Западне Европе који су још одавно јасно исцртали знак неједнакости између ИБ и комунизма.

Исцртали су Амери једно = у својим главама. Могуће да у Цији има неких (или их је тада било) који су допуштали да нису сви комунизми исти, али то није обнародовано.

Никада нећу моћи да разумем због чега је потребно понизити толико људска бића не само да им одузмеш право на живот већ и њиховој породици на сахрану? Тога није било у САД у доба МекКартија, у УК, Француској па чак ни у КСХС/Ју, исправи ме ако грешим.

Па, грешиш донекле... јер овде то раде много мекше. Страдаш у пушкарању са полицијом, обесиш се у ћелији. Но, главна разлика је што овде то систем не да прикрива, него се прави да никад није ни постојало; и што се објави, оде низ воду не направивши ни таласић. Дочим је стаљинизам (за који се слажем да је једно од највећих зала нашег времена) то ударао на сва звона, и напросто се поносио тим како понижава своје грађане.

Он је био велики Рус колико је и 100 топлих оброка вредно једног људског живота.

Пардон, био је великорус.

Као што рекох, играј по правилима и бићеш прихваћен, угрози друге (и саму игру), уротиће се многи против тебе.

Опет, ако знаш да је игра намештена да ти се победа неће признати, да су сва тројица судија и репортери и њихови уредници и председништво лиге чланови противничког тима, и даље ћеш да играш по правилима?Да се разумемо, не пропагирам убијање неистомишљеника, радне/трпне логоре и остала злодела. Једино не видим зашто би својина, опљачкана па легализована у претходним генерацијама ко зна каквим мућкама, куповином посланика и судија, атентатима и чим све не, била некаква светиња. То је као правда, а кад се отме назад, онда је неправда?

[savindan]

Расејаном,свака заклетва подразумева признавање закона и суверене власти, у овом случају је сигурно било помена Краља (који је у уставним и парламентарним монархијама суверен уз или без народа). Свеједно, одузимање власти ономе ко не жели да положи заклетву, чиме се подређује и закону, је сасвим уобичајена пракса, за свако политичко уређење.Између хаоса и недовољно доброг закона увек бирам ово друго. То је била Краљевина СХС/Југославија. Није капитал зао, напротив, он је добар јер нам омогућава да дискутујемо преко рачунара и интернет форума. Ту ти можеш слободно и да се договараш за Жабалујевим око рушења капитала. Дакле он је по природи далеко бољи од тих револуционара који обећавају брда и долине на крају чега се завршава прича на томе да су богаташ и сиромах подједнако гладни и спутавани.Подсетићу те да је левичарска идеологија (социјализам) настао у капитализму. Није у прединдустријалним друштвима. Левица је раширила изборно право укидајући порески цензус (којим су право гласа имали само богатији). Дакле, левица (макар она која не тежи да убија, отима и изазива револуције) је исто тако део тог система.Признајем да постоје људи који сматрају да су сатерани у ћошак али је мој утисак да је њихова перцепција о некоректности система ствар емоције. То је попут нас Срба и спорта, када губимо, судије су против нас а када освајамо злато, најбољи смо и Аргентинци су размажени...

Да, то следи из милитаризације странке - не нужно из идеологије.

Пружено је идеолошко покриће за те чинове, мало онако Русоовски, прикољемо пар њих зарад општег добра.

Па, грешиш донекле... јер овде то раде много мекше. Страдаш у пушкарању са полицијом, обесиш се у ћелији. Но, главна разлика је што овде то систем не да прикрива, него се прави да никад није ни постојало; и што се објави, оде низ воду не направивши ни таласић. Дочим је стаљинизам (за који се слажем да је једно од највећих зала нашег времена) то ударао на сва звона, и напросто се поносио тим како понижава своје грађане.

Али након тог пушкарања се враћа тело твојој породици да га сахрани? Може да се изведе и обдукција, јелте, па се то окачи на неку фринџ презентацију и шири прича о томе зашто су те стварно убили. У примењеном комунизму ти полију тело кречом и спале све ђутуре. Једноставно јер им се може а много им значи то показивање моћи, због чега је Стаљин на сва звона објављивао док је CIA крила.

Опет, ако знаш да је игра намештена да ти се победа неће признати, да су сва тројица судија и репортери и њихови уредници и председништво лиге чланови противничког тима, и даље ћеш да играш по правилима?

Хоћеш ако желиш да видиш постоји ли шанса у лудилу да победиш. Нећеш играти уопште ако не желиш да признаш легитимност тој намештаљци. А сад, ако стрељаш противничког селектора, украдеш судијама кола, унајмиш табаџије за новинаре, поставља се питање колико си ти сигуран да је све намештено, и уколико имаш чврстих доказа, да ли је твоја реакција оправдана или постајеш н пута гори од оних који намештају?

Да се разумемо, не пропагирам убијање неистомишљеника, радне/трпне логоре и остала злодела. Једино не видим зашто би својина, опљачкана па легализована у претходним генерацијама ко зна каквим мућкама, куповином посланика и судија, атентатима и чим све не, била некаква светиња. То је као правда, а кад се отме назад, онда је неправда?

Зато што два зла не чине правду. Зато што правда и правичност зависе од претпоставке да је свако невин док се не докаже кривим.Зато што је исправљање кривих Дрина јалов посао.Зато што капитализам (који је немогућ без правне сигурности стечене имовине) омогућава и оштећеном да надокнади губитак (и заради још више) чинећи га тиме далеко праведнијим од социјализма који наивно полаже све наде у људски алтруизам и искорењавање похлепе. Edited July 3, 2009 by savindan

[Filipenko]

Kao što je levica nastala u kapitalizmu, kapitalizam je nastao u monarhijama, najpre apsolutističkim pa ustavnim itd. To ti je objašnjenje i za dva zla. Kao što dva zla ne čine pravdu, ne čini je ni jedno zlo. Isto kao što su se kapitalizam i demokratija raširili u određenim trenucima na određenim prostorima kada su se stekli uslovi i masovna podrška, isto tako se raširio i komunizam, jer se stekla dovoljno masovna podrška za svrgavanje sistema, a moraćeš priznati da i u najokorelijim kapitalističkim demokratijama sve kreće od "We, the people..." Kada narod zaželi nešto drugo i spreman je da iskrvari gaće, a potom odluči da ne dopusti starima da se vrate i dozvoli da mu i te krvave gaće uzmu - to je to. Uostalom, zašto bi iko puštao poraženog da uzme vlast ili dozvoljavao da mu volju nameće neko drugi, ko je ili poražen ili je ceo rat proveo na bulji u Beogradu, dilujući...

[расејан]

свака заклетва подразумева признавање закона и суверене власти, у овом случају је сигурно било помена Краља (који је у уставним и парламентарним монархијама суверен уз или без народа). Свеједно, одузимање власти ономе ко не жели да положи заклетву, чиме се подређује и закону, је сасвим уобичајена пракса, за свако политичко уређење.

Још је уобичајенија пракса да се заклетва положи и погази у истом дану... ал' то није тема.

Између хаоса и недовољно доброг закона увек бирам ово друго.

А и то је лажно питање. То је "или ми, или хаос", што имплицира "они су снаге хаоса и безумља" - нема везе ко то изриче. То је убеђивачка дефиниција.

То је била Краљевина СХС/Југославија. Није капитал зао, напротив, он је добар јер нам омогућава да дискутујемо преко рачунара и интернет форума.

Ајде, "омогућава". Продаје услугу, дакле ради оно што би иначе радио, било шта само да се ушићари... осим кад му не одговара из ко зна којих разлога.

Подсетићу те да је левичарска идеологија (социјализам) настао у капитализму. Није у прединдустријалним друштвима.

Да, као што капитализам није произашао из племенске заједнице, него из позног феудализма. И да је тај феудализам умео да се мења и прилагођава, капитализма не би ни било, али није умео па је настало ово. Исто тако, да је тај капитализам био тако добар, социјалисте би приказивали у циркусу... али су уместо тога налазили публику, присталице.

Левица је раширила изборно право укидајући порески цензус (којим су право гласа имали само богатији). Дакле, левица (макар она која не тежи да убија, отима и изазива револуције) је исто тако део тог система.

Као што би и политички систем са левицом на власти садржавао и друге струје у оквиру свог система. Ништа чудно.

Признајем да постоје људи који сматрају да су сатерани у ћошак али је мој утисак да је њихова перцепција о некоректности система ствар емоције. То је попут нас Срба и спорта, када губимо, судије су против нас а када освајамо злато, најбољи смо и Аргентинци су размажени...

То је једна веома америчка мантра, коју сам чуо у много оштријем виду овде. Сиротиња је крива јер неће да ради. Споје се две фирме, у предрачуну унапред пише да ће се отпустити четвртина да би се профитирало на смањеним трошковима, и отпуштенима се утувљује у главу да нису ваљали. Јер, да јесу, остали би на послу. Систем је увек у праву, народ не ваља. За све сте сами криви. За вакта Ђорђа Њ Буђа се безакоње ширило одозго, а кад би се на форумима појавио неко да каже "зашто ово и ово није на насловним странама - ово је нечувено", поклапали би их са "шта сте се раскмечали", "get over it and get a life" или би напросто сви ћутали и правили се да то тако треба.Систем има добру пропаганду, много бољу од било каквог агитпропа, и та теза да увек постоје незадовољници је, по мени, део тога - таман колико и мантра о тзв. "теоретичарима завере", диван изговор да се не испита да ли је то на шта се ти људи жале истина или није, него да се избаце главачке кроз прозор, и да онда сви можемо да се правимо да нико није постављао незгодна питања. Ма ни нема никаквих незгодних питања осим оних која ми одобримо.

Пружено је идеолошко покриће за те чинове, мало онако Русоовски, прикољемо пар њих зарад општег добра.

Вид'ла жаба да се коњ поткива... сатирање читавих народа није чак ни правдано, него истицано као неопходно заради њиховог спасења, цивилизовања итд итд. Данашњи институти попут Херитиџа, Кејтоа и сличних углавном служе да исповрте добро плаћене и још боље пласиране изговоре за зла која се данас чине. Морају, више нема оног "то је на путу борбе против светског комунизма".Тј ни бољи ни гори. Који год кољу зарад власти, наћи ће неки изговор, без обзира на идеологију.

Али након тог пушкарања се враћа тело твојој породици да га сахрани? Може да се изведе и обдукција, јелте, па се то окачи на неку фринџ презентацију и шири прича о томе зашто су те стварно убили. У примењеном комунизму ти полију тело кречом и спале све ђутуре. Једноставно јер им се може а много им значи то показивање моћи, због чега је Стаљин на сва звона објављивао док је CIA крила.

То је увек и била кључна разлика између стаљинизма и позног капитализма: у првом не смеш да зинеш, а у другом можеш да лајеш колико хоћеш, са истим ефектом. Караван пролази.Осим што ти у оба случаја следи дебео досије Тамо Где Треба, да се потегне кад и ако буде требало.

А сад, ако стрељаш противничког селектора, украдеш судијама кола, унајмиш табаџије за новинаре, поставља се питање колико си ти сигуран да је све намештено, и уколико имаш чврстих доказа, да ли је твоја реакција оправдана или постајеш н пута гори од оних који намештају?

Да, они су у ствари у праву, и мени се све то привиђа. Одох да спавам.

Зато што два зла не чине правду. Зато што правда и правичност зависе од претпоставке да је свако невин док се не докаже кривим.Зато што је исправљање кривих Дрина јалов посао.Зато што капитализам (који је немогућ без правне сигурности стечене имовине) омогућава и оштећеном да надокнади губитак (и заради још више) чинећи га тиме далеко праведнијим од социјализма који наивно полаже све наде у људски алтруизам и искорењавање похлепе.

Опет она мантра о шутом и рогатом, о кривим Дринама, о узалудности борбе, о томе да је имовина сигурна без обзира на то каквом је пљачком и отимачином и преко колико лешева стечена. Да сам ја шеф капиталистичког агитпропа, ја бих то пласирао на хиљаду места.За домаћи, набројати колико је пљачкашких барона тај систем отерао на робију и вратио опљачканима имовину.

[savindan]

Kao što je levica nastala u kapitalizmu, kapitalizam je nastao u monarhijama, najpre apsolutističkim pa ustavnim itd. To ti je objašnjenje i za dva zla. Kao što dva zla ne čine pravdu, ne čini je ni jedno zlo.

Капитализам није зло. Капитализам је, тамо где се укоренио, укинуо апсолутистичке монархије, увео грађанска и сијасет других права. Социјализам и левица нису угасили капитализам, напротив, капитализам се показао и те како смисленијим од своје реакције и критике од које је уважио пар примедби (чинећи себе праведнијим) док је остало, левичарску утопију, оставио на стубу срама историје.

Isto kao što su se kapitalizam i demokratija raširili u određenim trenucima na određenim prostorima kada su se stekli uslovi i masovna podrška, isto tako se raširio i komunizam, jer se stekla dovoljno masovna podrška za svrgavanje sistema

У Русији се прво догодила Октобарска револуција, потом су сазвани избори на којима је Бољшевичка странка добила 24% гласова (узалуд присуства њених тада већ оружаних снага), тешко да је то била масивна подршка. У КСХС/Ју је на првим изборима 1920. подршка КПЈ била 12 и кусур%. Да су комунистичке странке ИБ-ових сателита (Пољске, Мађарске, Чехословачке, Бугарске, Румуније, Албаније, Југославије, дела Немачке) били толико јаки изашли би на слободне и поштене изборе. Насупрот томе се у поменутим земљама 1944-1948. одвијају махинације и кршења изборног процеса (брисање људи из бирачког списка, прогон опозиције, изборне крађе и кршење тајног гласања) како би се омогућила консолидација власти у рукама предратно маргиналних КП које постепено укидају појединачна права грађанства до тоталне заразе (пацови су све изуједали, наметнули своју културу, када су се сви предали, завели су диктатуру).

a moraćeš priznati da i u najokorelijim kapitalističkim demokratijama sve kreće od "We, the people..."

И много више се тих принципа придржавају десничарске демократије него левичарске, а тек демократије више од комунистичких и иних социјал-деривата. Стабилност није у позивању на народ већ у реалној моћи сваког члана истог. Тога нема у колективистичким идеологијама какве су нацизам и комунизам. Ту појединац нема права јер све делегира на ниво колективитета којим председава узак круг који одлучује ко ће јести, ко ће умрети и ко ће бити депоседован. Зато је човечанство такве системе запамтило по највећем злу - ратовима, гладима, немаштином, државном репресијом, сабирним логорима и масовним случајевима кршења људских права.

[Filipenko]

Капитализам није зло. Капитализам је, тамо где се укоренио, укинуо апсолутистичке монархије, увео грађанска и сијасет других права. Социјализам и левица нису угасили капитализам, напротив, капитализам се показао и те како смисленијим од своје реакције и критике од које је уважио пар примедби (чинећи себе праведнијим) док је остало, левичарску утопију, оставио на стубу срама историје.

Malo sutra. Razbesnele narodne mase i njihovi lideri su ukidale apsolutističke monarhije i uvodili građanska i sijaset drugih prava, kapitalizam je samo tome davao podršku. Dabome, ne uvek, već samo onda kada im je to bilo u skladu sa interesima. Kapitalizmu je na umu samo jedno - kapital.Ono što pokušavaš da poistovetiš kad odgovara, a razdvojiš kad ne odgovara, jesu demokratije. Kapitalističke demokratije. Pa onda kažeš da one nisu zlo. Šta to razdvaja Robespjera od, recimo, Lenjina? To da se kapitalizam pokazao itekako smislenijim od svoje reakcije i kritike je samo delimično tačno, i odnosi se na prostore na kojima je izvoriše moći tog kapitala, ali ne i na ostale prostore, prema kojima su se ponašali i dalje se ponašaju kao prema kolonijama, što su nekada druge teritorije i bile formalno, a neke su i dalje suštinski. A to i jeste teza topika - priča o tome da li su i kako su pojedini režimi bili brutalni u smislu koliko su žrtava ostavili. Onda ide tvoja teza o tome da kapitalizam i kapitalističke demokratije ne ostavljaju žrtve iza sebe makar u svom dvorištu, a i ako ih ostavljaju onda to barem nisu masovne grobnice ili kako već. Ako buržoaske i druge revolucije i građanski ratovi nisu iza sebe ostavili milione žrtava, ne znam ko jeste. Međutim, ja tu gledam, što bi se reklo, godine i doba nastanka tih režima i velikih prevrata, a ne ono što ti uporno želiš da potenciraš - da nas ubediš da su neki režimi zločinački a neki nisu jer te i te godine najveće kapitalističke demokratije nisu vršile masovne egzekucije ili šta već. A onda - bam, 3 miliona žrtava u Vijetnamu. Najviše poginulih u jednom ratu od WW2. Verovatno su ih zli komunisti ubijali. Ono gde se i dalje sporimo jeste što se uzima stanje totalnog bezvlašća, anarhije, gladi, rata i propasti u doba nastanka SSSR ili Jugoslavije i poredi sa mirnodopskim stanjem relativnog mira i prosperiteta na zapadu. Već na primeru Jugoslavije, ti gubiš argument logora, koji ide na dušu Staljina i sovjetskog komunizma, iako želiš da ga prišiješ komunizmu generalno. Posledično, ti pokušavaš da nas ubediš da je komunizam u drugoj ili trećoj godini svog postojanja bio nešto najgore na svetu, a u prvih 50 godina svog postojanja se potvrdio kao takav. Za reper uzimaš kapitalističke demokratije, odnosno zemlje gde je kapitalističko ustrojstvo vladalo već 500 godina, a demokratija 50-150 godina u tom trenutku. Jednostavno, nije za poređenje. Moglo bi da se poredi da se Amerika oslobodila nacističke okupacije, uz milionske žrtve, gladi, epidemije, razaranje države, doživljavanja podele po raznim osnovama (npr. da su države juga prišle Nemcima koji su okupirali SAD pa je vođen i rat protiv domaćih izdajnika), pa da vidimo šta bi bilo. Sve se plašim da ne bi bilo masovnih egzekucija, da bi se poštovala ustavna prava, peti i ostali amandmani...Isto to važi i za prošlost. Koliko je samo ratova vođeno, npr. unutar Velike Britanije u doba ustanovljavanja demokratije. Doba protektorata, parliament wars, restauracije i svrgavanja dinastija, uništavanje Škota...Žao mi je što to nisu isti periodi, ali ja na te stvari gledam kao na doba etabliranja i učvršćivanja određenih vrsta vlasti i to poredim, a to što se nešto odvijalo u 18. ili 19. ili 20. veku samo uzimam kao dodatni faktor, ali ne i kao osnovni bazis za poređenje stepena zločina ili uspeha...Uostalom, da li je OK da se napalmom popale milioni i uskrati im se isto pravo o kome govoriš (makar da te porodica sahrani trt mrt) samo zato što se radi o građanima druge države? Baš bih voleo da vidim neki rat u kome bi komunističke armade svaki dan bombardovale bez prestanka neku ubogu državu bogu iza nogu. One su čak po tom pitanju relativno fer. Uđu kopnenom armijom tamo, donesu svoj sistem, svoje zakone koje primenjuju i u svojoj državi, obračunaju se sa opozicijom i gotovo. Nit po babu, nit po stričevima. Jedino što dovedu neku budalu da vodi državu. A ovi te izrešetaju, pa te drže na lebu i vodi. Tek odskora imamo slučaj da gaze čizmom. Na primer Irak, gde je takođe samo od sankcija koje su uspostavile kapitalističke demokratije stradalo silno stanovništvo. I deca i odrasli. Naravno, to nije zločin, uopšte...Malo pišem navrat-nanos, u afektu, ali se nadam da ćete me razumeti. Elem, evo malo priloga kako globalni kapital sa pozicije moći vidi celokupno stanje. Šteta što ovako nešto ne krenu da pričaju okolo dok još akumuliraju. Istovremeno, zanimljiv primer u prilog tome kako "kapitalizam" inherentno služi tome da obara apsolutiste i uvodi demokratiju, poboljšavajući se i unapređujući...

Eklston: Hitler je OK, demokratija - ne baš Hitler je bio efikasan, ocenio je prvi čovek Formule jedan, Berni Eklston, u intervjuu koji je u subotu objavio britanski "Tajms".On je dodao da "demokratija nije donela ništa dobro u mnogim zemljama"."Više volim jake lidere", rekao je Britanac (78), komentarišući diktatore, među kojima i nacističkog lidera Adolfa Hitlera."Užasno je reći, ali pored toga kakav je bio Hitler i što su ga ubedili da učini neke stvari, za koje ne znam da li je želeo da budu učinjene ili ne, on je bio u poziciji da komanduje i da bude efikasan. Na kraju je izgubio, dakle nije bio dobar diktator", rekao je vlasnik svih komercijalnih prava Formule 1.Eklston je ocenio da bi njegov prijatelj Maks Mozli, predsednik Međunarodne automobilističke federacije, kojeg su u javnosti optuživali za diktaturu u sportu, bio dobar premijer."Margaret Tačer je donosila nepopularne odluke, ali je polako vodila ovu zemlju u progres. Mi je sada puštamo da propadne. Gordon (Braun) i Toni (Bler) pokušavaju da se svima dopadnu. Maks bi uradio sjajan posao, bio bi dobar lider".Maks Mozli je sin nekadašnjeg lidera britanskih fašista Osvalda Mozlija."Ako posmatrate demokratiju, ona nije mnogo dobroga donela u mnogim zemljama, to se može reći i za Britaniju", ocenio je Eklston.Njegova izjava odmah je izazvala oštre kritike u Britaniji."Komentari Eklstona o Hitleru i diktaturi su veoma bizarne", poručili su britanski Jevreji.Poslanik Laburističke stranke Denis Makšejn ocenio je da Eklston ne poznaje istoriju i da potpuno greši ako "ozbiljno misli da je Hitlera trebalo ubediti da ubije šest miliona Jevreja, osvoji sve evropske zemlje i bombarduje London".

Efikasnost, lova, poslovanje. To je ono što interesuje kapitalizam. Obratiti pažnju da u Britaniji niko ne može da kaže budali da je budala, već mora neke fraze izokola da vrti, kao što su "bizarni komentari", a političari pričaju o ubijanju šest miliona Jevreja i bombardovanju Londona, kao da je u tome glavni problem i da će neki novi fašizam dovesti do bombardovanja Londona, a ne da je problem sam po sebi na mnogo nižem nivou. Naprotiv, verovatno se intimno slažu sa tim da je efikasan i kvalitetan, i ne vide problem u uspostavljanju fašističkih i ostalih brutalnih režima pod uslovom da koristi njihovim interesima, i pod uslovom da ne dovodi do novog bombardovanja Londona. Što su na primeru mnogih zemalja trećeg sveta i eksplicitno pokazali.

[čekmeže]

Šta, u posleratnoj YU nije bilo logora? Kad već teramo mak na konac...

[Filipenko]

Pa to i jeste fora, bilo je. Dok se režim nije stabilizovao. Kao što je u prvim godinama uspostavljanja novih režima uglavnom svuda bilo logora i dekapitacije, da li se radilo o prelasku iz apsolutne u parlamentarnu monarhiju, u demokratiju, vaspostavljanju monarhije, komunističkoj pobuni...No, nakon što se režim učvrstio, više nije bilo potrebe za tim, osim ako se ponovo upadalo u razne krize koje su pretile vlasti (pobune unutar SSSR-a uz odvođenje stanovništva u logore, okupljanje i slanje američkih građana japanskog porekla u logore tokom WW2 i tako dalje). Kod nas je taj period učvršćivanja kraj četrdesetih, uz početak pedesetih godina. Nakon toga više nije bilo logora. Tako da logori nisu karakteristični za komunizam sam po sebi i nisu njegova prateća odrednica, dok je kazamata po Sibiru bilo i za vreme carstva, i kratkotrajne buržoaske vlasti, i komunista...Tamo je to korišćeno kao bonus u procesu kolonijalizma. Samo što su jedni išli da kolonizuju Sibir svojim kriminalcima, a drugi su slali kriminalce u tople krajeve sa oružjem da istrebljuju lokalni populus.edit: nepismenos'

Edited July 4, 2009 by Filipenko