Da li podržavate humano preseljenje Roma izvan gradskih sredina?

[Аврам Гојић]

Ali, šta je alternativa? Država koja nudi ljudima sa margine pristojan smještaj u centru grada, dobar posao, polovan automobil etc. ipak postoji samo u bajkama.

Alternativa je: ući u slamove sistemski. Odrediti ljude po sektorima - vešte i okretne socijalne radnike. Popisati decu, jebote, pa i Irod je popisivao decu a mi sa internetom ne možemo. Stvoriti naviku prijavljivanja dece po rođenju. Raditi na inkluziji u školama kroz monitoring aktivnosti dece iz manjinskih zajednica - motivisati ih da ostanu u školi. Ukinuti jezivu naviku da se romska deca šalju u specijalne škole, jer je tako lakše i roditeljima i učiteljima. Najoštrije, drakonski, višegodišnjim robijama, kažnjavati kolovođe demonstracija na kojima se poziva na paljenje romskih naseobina. Organizovati vakcinaciju u slamovima, slati lekare u redovne posete. Napraviti programe zapošljavanja. Postepeno, polako, raseljavati, tako da se ne rastura već stvorena socijalna struktura koju prvo treba pažljivo proučiti.Slamovi su tu već decenijama. Hoće li nam pasti kruna s glave ako ih trpimo još deset ili petnaest godina? Ili je pogled sa belvilskih terasa važniji od mirne savesti? Edited April 13, 2009 by vasudeva418

[Kastor]

Slamovi su tu već decenijama. Hoće li nam pasti kruna s glave ako ih trpimo još deset ili petnaest godina? Ili je pogled sa belvilskih terasa važniji od mirne savesti?

I itekako imaju gomile komšija i u blokovima preko puta Sava Centra (pa sve do buvljaka) i u porodičnom kućama na Starom sajmištu, pa nikada nikakvog ozbiljnijeg sukoba sa tim komšijama. No, zbog malo reketa od građevinskog zemljišta, "demokratske" vlasti očas posla postaju gori fašisoidni totalitaristi od Zloboleonea. Zato im i treba njegova panduracija i Gljivica da joj komanduje kad da "postupa po naređenju". I još treba da im tetošim i tepam, da se ne bi osetili pogođenim "govorom mržnje" i stresirali od govnjive motke?!

[Tresko]

Alternativa je: ući u slamove sistemski. Odrediti ljude po sektorima - vešte i okretne socijalne radnike. Popisati decu, jebote, pa i Irod je popisivao decu a mi sa internetom ne možemo. Stvoriti naviku prijavljivanja dece po rođenju. Raditi na inkluziji u školama kroz monitoring aktivnosti dece iz manjinskih zajednica - motivisati ih da ostanu u školi. Ukinuti jezivu naviku da se romska deca šalju u specijalne škole, jer je tako lakše i roditeljima i učiteljima. Najoštrije, drakonski, višegodišnjim robijama, kažnjavati kolovođe demonstracija na kojima se poziva na paljenje romskih naseobina. Organizovati vakcinaciju u slamovima, slati lekare u redovne posete. Napraviti programe zapošljavanja. Postepeno, polako, raseljavati, tako da se ne rastura već stvorena socijalna struktura koju prvo treba pažljivo proučiti.Slamovi su tu već decenijama. Hoće li nam pasti kruna s glave ako ih trpimo još deset ili petnaest godina? Ili je pogled sa belvilskih terasa važniji od mirne savesti?

Nisam znao da sada neko brani Romima da prijave decu kada se rode?!?! To mi je potpuna novost. Niti sam znao da postoji program koji ih stimuliše da napuste školu.Nisam ni video nigde da postoji u Zakonu odredba po kojoj je divlja gradnja i protivpravno zauzimanje zemljišta zabranjeno svima osim Romima, zbog toga da se ne bi narušavala socijalna struktura.Zašto bi ih država tetošila i molila da uzmu lične karte i prijave prebivalište? Jednostavno, ko nema dokumenta, niti prijavljeno prebivalište (pa bio Rom ili ne Rom) mora da ide u Centar za privremeno prebivanje i da se povede postupak za utvrdjivanje identiteta. Ako se u toku od 6 meseci ne može utvrditi identitet, niti da li je državljanin Srbije, treba ga izbaciti iz zemlje (ako se zna odakle je došao), ako se pak zna da je državljanin Srbije, da mu se uzmu otisci prstiju, da mu se da lična karta, i da se nakon što odleži kaznu od 30 dana zatvora jer nema dokumenta izbaci ponovo na ulicu, ili pošalje kući(gde god to bilo).Sve dok niko ne bude ništa preduzimao, i dok "ja sam Rom" bude akademsko zvanje i prepreka da se bilo šta učini, biće ovako kako je.

[Lyckety Splyt]

Alternativa je: ući u slamove sistemski. Odrediti ljude po sektorima - vešte i okretne socijalne radnike. Popisati decu, jebote, pa i Irod je popisivao decu a mi sa internetom ne možemo. Stvoriti naviku prijavljivanja dece po rođenju. Raditi na inkluziji u školama kroz monitoring aktivnosti dece iz manjinskih zajednica - motivisati ih da ostanu u školi. Ukinuti jezivu naviku da se romska deca šalju u specijalne škole, jer je tako lakše i roditeljima i učiteljima. Najoštrije, drakonski, višegodišnjim robijama, kažnjavati kolovođe demonstracija na kojima se poziva na paljenje romskih naseobina. Organizovati vakcinaciju u slamovima, slati lekare u redovne posete. Napraviti programe zapošljavanja. Postepeno, polako, raseljavati, tako da se ne rastura već stvorena socijalna struktura koju prvo treba pažljivo proučiti.Slamovi su tu već decenijama. Hoće li nam pasti kruna s glave ako ih trpimo još deset ili petnaest godina? Ili je pogled sa belvilskih terasa važniji od mirne savesti?

Pa meni ta dva pristupa više djeluju komplementarno nego alternativno. Sam proces preseljavanja i dodijele tih određenih stambenih objekata bi morao biti propraćen procesom registracije, podijele ličnih karti itd. Takođe mislim da bi čitav proces društvene integracije propraćen pružanjem socijalne i zdravstvene zaštite, uključivanjem djece u školski sistem itd. bilo lakše sprovesti van slumova kakvi danas postoje tj. u nekim koliko-toliko uređenijim naseljima*, i tu mislim lakše za obje strane tog procesa.Naravno, imajući u vidu spremnost naših vlasti da se ozbiljno pozabave problemima koji trenutno nisu u žiži javnosti, sve će se vjerovatno završiti samo na tim preseljenjima, ako i do njih dođe. Međutim, čini mi se da ni ta preseljenja nisu neki korak nazad u odnosu na sadašnju situaciju u kojoj se nalaze ti ljudi. Da bi trebalo napraviti još dva koraka naprijed tu se svakako slažemo.*Da se ogradim da sam sliku o tim novim naseljima stekao prvenstveno iz medija i rekla-kazala priča tako da je moguće da griješim po pitanju njihovog kvaliteta.

[fonTelefon]

Nisam znao da sada neko brani Romima da prijave decu kada se rode?!?! To mi je potpuna novost. Niti sam znao da postoji program koji ih stimuliše da napuste školu.Nisam ni video nigde da postoji u Zakonu odredba po kojoj je divlja gradnja i protivpravno zauzimanje zemljišta zabranjeno svima osim Romima, zbog toga da se ne bi narušavala socijalna struktura.Zašto bi ih država tetošila i molila da uzmu lične karte i prijave prebivalište? Jednostavno, ko nema dokumenta, niti prijavljeno prebivalište (pa bio Rom ili ne Rom) mora da ide u Centar za privremeno prebivanje i da se povede postupak za utvrdjivanje identiteta. Ako se u toku od 6 meseci ne može utvrditi identitet, niti da li je državljanin Srbije, treba ga izbaciti iz zemlje (ako se zna odakle je došao), ako se pak zna da je državljanin Srbije, da mu se uzmu otisci prstiju, da mu se da lična karta, i da se nakon što odleži kaznu od 30 dana zatvora jer nema dokumenta izbaci ponovo na ulicu, ili pošalje kući(gde god to bilo).Sve dok niko ne bude ništa preduzimao, i dok "ja sam Rom" bude akademsko zvanje i prepreka da se bilo šta učini, biće ovako kako je.

Cek Da stigne Beli Sengen ima da naprave redove za pasos.

[pacey defender]

To mi je potpuna novost. Niti sam znao da postoji program koji ih stimuliše da napuste školu.

ciničan si, bez potrebe. Romi se prisiljavaju da se školuju na jeziku koji im nije maternji. Zamisli, u ovoj državi ako si Bošnjak, imaš pravo da se školuješ na maternjem jeziku. Ako si Mađar isto. Samo ako si Rom (ili gluv) na to nemaš pravo.Dakle, rodiš se u nekoj udžerici, sreća pa su te roditelji prijavili, živiš u očajnim uslovima nedostojnim niti jedne životinje. Socijalizuješ se u takvoj mini-zajednici, govoriš Romski od rođenja sa romskim okruženjem, i onda sa 6 godina, ako imaš sreće, roditelji te pošalju na razgovor za školu. Dve su varijante; da si uspeo da nešto naučiš od srpskog jezika pa da te pošalju u redovnu školu gde ćeš imati problema u praćenju nastave, jer ti srpski nije primarni jezik, ili pak ako ne umeš da koristiš srpski, strpaće te negde na kraj sveta u neku specijalnu školu.

[kgmr]

Nisam znao da sada neko brani Romima da prijave decu kada se rode?!?! To mi je potpuna novost. Niti sam znao da postoji program koji ih stimuliše da napuste školu.

postoji, i sprovodi se kroz npr. neadekvatne testove sposobnosti, po cijim se rezultatima vrsi trijaza za skolu. prilagodjenost skolskog programa (koji ne sadrzi samo znanje i vestine iz odredjenih predmeta, nego i aktivnosti za socijalizaciju) nije prilagodjen marginalizovanim grupama. to je kao da imas zdravstveni sistem u kojem nema ginekologa, ali lecenje bolesti zenskih reproduktivnih organa nije zabranjeno.

Nisam ni video nigde da postoji u Zakonu odredba po kojoj je divlja gradnja i protivpravno zauzimanje zemljišta zabranjeno svima osim Romima, zbog toga da se ne bi narušavala socijalna struktura.

to je jasno.

Zašto bi ih država tetošila i molila da uzmu lične karte i prijave prebivalište? Jednostavno, ko nema dokumenta, niti prijavljeno prebivalište (pa bio Rom ili ne Rom) mora da ide u Centar za privremeno prebivanje i da se povede postupak za utvrdjivanje identiteta. Ako se u toku od 6 meseci ne može utvrditi identitet, niti da li je državljanin Srbije, treba ga izbaciti iz zemlje (ako se zna odakle je došao), ako se pak zna da je državljanin Srbije, da mu se uzmu otisci prstiju, da mu se da lična karta, i da se nakon što odleži kaznu od 30 dana zatvora jer nema dokumenta izbaci ponovo na ulicu, ili pošalje kući(gde god to bilo).

a cemu to u ovom slucaju? mislim, ne vidim kakvo to tacno resenje moze da donese.

Sve dok niko ne bude ništa preduzimao, i dok "ja sam Rom" bude akademsko zvanje i prepreka da se bilo šta učini, biće ovako kako je.

jes, ali problem je u tome sto 'ja sam rom' ima informativnu vrednost u ovom drustvu (zasiceno predrasudama, u kombinaciji sa cinjenicama, zdravim rasizmom, nepoznavanjem, dobrim namerama - recju, papzjanija).

[fonTelefon]

ciničan si, bez potrebe. Romi se prisiljavaju da se školuju na jeziku koji im nije maternji. Zamisli, u ovoj državi ako si Bošnjak, imaš pravo da se školuješ na maternjem jeziku. Ako si Mađar isto. Samo ako si Rom (ili gluv) na to nemaš pravo.Dakle, rodiš se u nekoj udžerici, sreća pa su te roditelji prijavili, živiš u očajnim uslovima nedostojnim niti jedne životinje. Socijalizuješ se u takvoj mini-zajednici, govoriš Romski od rođenja sa romskim okruženjem, i onda sa 6 godina, ako imaš sreće, roditelji te pošalju na razgovor za školu. Dve su varijante; da si uspeo da nešto naučiš od srpskog jezika pa da te pošalju u redovnu školu gde ćeš imati problema u praćenju nastave, jer ti srpski nije primarni jezik, ili pak ako ne umeš da koristiš srpski, strpaće te negde na kraj sveta u neku specijalnu školu.

Tako moze da prica samo ko je o Ciganima ucio iz propagandnih knjizica NVO, a ne isao u skolu zajedno sa njima. BTW u BGD ni Baznijan ni Montenigeri se ne skoluju na maternjem.

[Tresko]

ciničan si, bez potrebe. Romi se prisiljavaju da se školuju na jeziku koji im nije maternji. Zamisli, u ovoj državi ako si Bošnjak, imaš pravo da se školuješ na maternjem jeziku. Ako si Mađar isto. Samo ako si Rom (ili gluv) na to nemaš pravo.Dakle, rodiš se u nekoj udžerici, sreća pa su te roditelji prijavili, živiš u očajnim uslovima nedostojnim niti jedne životinje. Socijalizuješ se u takvoj mini-zajednici, govoriš Romski od rođenja sa romskim okruženjem, i onda sa 6 godina, ako imaš sreće, roditelji te pošalju na razgovor za školu. Dve su varijante; da si uspeo da nešto naučiš od srpskog jezika pa da te pošalju u redovnu školu gde ćeš imati problema u praćenju nastave, jer ti srpski nije primarni jezik, ili pak ako ne umeš da koristiš srpski, strpaće te negde na kraj sveta u neku specijalnu školu.

Misliš li da će, ako se otvori osnovna škola, srednja škola i Univerzitet na romskom jeziku, da se poveća broj učenika, ili Roma koji pohadjaju školu? Ja mislim da ne. Ajd da pomenem opet Italiju. Iako Roma ima ogromno(većina ih je državljana Italije), školu možeš u Italiji da učiš samo na Italijanskom. Ni na bošnjačkom, ni na madjarskom. Možeš na nemačkom (Trentino-Alto Adige), ili na francuskom (Valle d'Aosta). Drugačije, italijanski ili italijanski. Pa biraj.Ili je možda bolje i humanije da se ukine srpski jezik, da se svi u Srbiji prevaspitaju i nauče Romski jezik.

[kgmr]

khm. idenje u skolu sa romima nije kvalifikacija.

[kgmr]

Misliš li da će, ako se otvori osnovna škola, srednja škola i Univerzitet na romskom jeziku, da se poveća broj učenika, ili Roma koji pohadjaju školu? Ja mislim da ne.

ja mislim da da. ali nismo bitni, koliko ja razumem prava i obaveze - poenta je da postoji mogucnost ravnopravna za sve (tj. tezi se tome, ne?). to prethodi svemu ostalom.ucenje skole na romskom (i uopste na jezicima manjnina) vuce druge probleme - a to je, pre svih, pripremljenost za vise skole, koja nije adekvatna u tim slucajevima. ali, dobro, to je sire tehnicko pitanje.

[Tresko]

postoji, i sprovodi se kroz npr. neadekvatne testove sposobnosti, po cijim se rezultatima vrsi trijaza za skolu. prilagodjenost skolskog programa (koji ne sadrzi samo znanje i vestine iz odredjenih predmeta, nego i aktivnosti za socijalizaciju) nije prilagodjen marginalizovanim grupama. to je kao da imas zdravstveni sistem u kojem nema ginekologa, ali lecenje bolesti zenskih reproduktivnih organa nije zabranjeno. to je jasno.a cemu to u ovom slucaju? mislim, ne vidim kakvo to tacno resenje moze da donese.jes, ali problem je u tome sto 'ja sam rom' ima informativnu vrednost u ovom drustvu (zasiceno predrasudama, u kombinaciji sa cinjenicama, zdravim rasizmom, nepoznavanjem, dobrim namerama - recju, papzjanija).

Pa, jel to neko utvrdio da oni imaju smanjene intelektualne ili socijalno-adaptivne sposobnosti? Ako jeste, treba tome prilagoditi programe, ili ih proglasiti osobama sa posebnim potrebama.šta ćemo sa društvom u kojem postoji ginekolog, dozvoljeno je lečenje bolesti ženskih reproduktivnih organa, ali odredjeni deo populacije ne želi da ide kod ginekologa? Čemu nužnost da gradjani neke države imaju dokumenta, tj. da je moguće identifikovati ih kada je potrebno? U 21. veku postavljanje takvog pitanja mi izgleda izlišno.S druge strane, Srbija ima već problem da pruži sve ono što treba da pruži svojim gradjanima, pa nema potrebe da izigrava socijalnu službu i za tudje državljane.Ne znam šta da ti kažem, moraju i Romi da pokušaju da se barem malo prilagode sredini u kojoj žive. Možda, kažem možda bi bilo manje predrasuda, kojih danas ima puno.

[Аврам Гојић]

Naravno da niko Romima ne brani da prijavljuju svoju decu, ali im u tome i ne pomaže, a bez aktivne pomoći države u najvećem broju slučaja (po mom iskustvu preko 90% slučajeva) neblagovremeno prijavljivanje formalno nije moguće, zato što zahteva međuresornu saradnju medicinskih i socijalnih službi, a da ne govorim da ogroman broj Roma uopšte ne zna da decu treba prijavljivati. Moramo shvatiti da su Romi ljudi jednakih mentalnih i socijalnih kapaciteta kao i ostatak populacije, ali bi bilo veoma cinično reći da imaju jednaku startnu poziciju kao mi većinci. Ko god da je za to odgovoran (zanemariću za trenutak priču o diskriminaciji), oni kao grupa u ovom trenutku nemaju kritičnu masu dovoljno obrazovanih ljudi koji mogu da im pomognu da se integrišu. Država može da pomogne, ali neće, jer je ne zanima, i zato što su svi isti pred zakonom kada treba da pokažemo da "Romi prvo treba da pođu od sebe" tako što ih preko noći ostavimo bez nužnog smeštaja, ali nismo isti kada dajemo nacionalne penzije prebogatim sportistima ili kada stimulišemo cele grupe stanovništva da ne plaćaju dugove za struju...Stvar je prosta. Ako država odluči da pomogne Romima u integraciji, slamovi će nestati. Ako to ne učini, nema tih buldožera koji će ih sve preorati.Potom: stotine i stotine hiljada ljudi u ovoj zemlji nema prijavljeno prebivalište tamo gde živi, uključujući studentariju, ministre, poslanike, i verovatno petinu članova ovog foruma. Kakvi centri te spopali? Za neprijavljivanje prebivališta sledi minimalna mandatna kazna. Potom: masa Roma je sa Kosova. šta sad? Država bi morala prvo da prizna Kosmet da bi mogla da te Rome deportuje, a čak i kad bi to uradila, bila bi na udaru međunarodnog prava zato što bi bilo veoma lako dokazati da postoji rizik po život i imovinu u mestima u koja bi se vratil. Pitanje readmisije je izuzetno složeno i ne može se na panju rešavati.Potom: izvinite, ali slamovi postoje veoma dugo. To su habitati u kojima žive ljudi sa specifičnom socijalnom strukturom i mrežom ekonomskih sadejstava. Ova država je nereagovanjem omogućila tim slamovima da postoje, i sada nema nikakvo pravo (osim veom grubo shvaćenog imovinskog prava) da menja u sekundi pravila igre, bez obzira na Belvil, Univerzijadu i štagod. Meni kao građaninu ne smetaju slamovi zato što su prljavi i ružni, već zato što je država omogućila da njeni žitelji žive na taj način, i stoga verujem da je rušenje slamova okrutan postupak koji ne rešava problem, već ga premešta izvan vidokruga nove elite. Dokaz za ovo je da država reaguje samo zbog slamova na Novom Beogradu, a Đilas je uostalom u svojim rasističkim izlivima jasno rekao da je ovde u pitanju "razvoj grada" a ne briga za sve sugrađane.

[fonTelefon]

khm. idenje u skolu sa romima nije kvalifikacija.

Znaci nisi isla u skolu sa njima, nisi se druzila sa njima pricas. Puna je Srbija Cigana koji ne zive u divljim naseljima koji uredno pohadjaju skolu uklopljeni u sredinu, a opet nisu ko Keba ili Srbi u rasejanju da se otudju od svojih. Nece ni Kurdi u Nemackoj da se obrazuju npr.

[kgmr]

Pa, jel to neko utvrdio da oni imaju smanjene intelektualne ili socijalno-adaptivne sposobnosti?

ne to, nego da imaju manje postignuce na ovim testovima. testovi sposobnosti su solidno zasiceni socijalnim kontekstom, cak i na grubom nivou koji se ovde sprovodi. tako npr. prilikom upisa u skolu, deca iz seoske sredine i gradske sredine nemaju iste pragove, tj. drugacije su norme u zavisnosti od sredine (nesto kao starost deteta). taj 'fenomen' postoji u svim sredinama, i mi ga, dakle, 'priznajemo', ali ga ne resavamo.

Ako jeste, treba tome prilagoditi programe, ili ih proglasiti osobama sa posebnim potrebama.

ja glasam pod a, ali opet nije bitno to, vec da u oba slucaja treba program da se prilagodi.

šta ćemo sa društvom u kojem postoji ginekolog, dozvoljeno je lečenje bolesti ženskih reproduktivnih organa, ali odredjeni deo populacije ne želi da ide kod ginekologa?

ne bih znala sta cemo, i svakako da nije dobra analogija za rome i skolovanje (vidi gore). ali ajde da gimnasticiramo: ako je drustvu u interesu da mu zene budu zdrave, popularisace odlaske kod ginekologa, mehanizmima koji su dostupni i legalni. ako drustvu to nije u interesu, onda se time ne bavi.

Čemu nužnost da gradjani neke države imaju dokumenta, tj. da je moguće identifikovati ih kada je potrebno? U 21. veku postavljanje takvog pitanja mi izgleda izlišno.

ne drkaj se, tresko, razumeo si sta pitam, al' da ponovim: legitimisanje na onaj nacin koji si predlozio je nuzno kao deo celokupnog sistema legitimisanja i blabla, i sa tim se slazem (sto kazes, izlisno je raspravljati o tome), ali ne vidim tacno kako resava problem kojim se ovde bavimo.

S druge strane, Srbija ima već problem da pruži sve ono što treba da pruži svojim gradjanima, pa nema potrebe da izigrava socijalnu službu i za tudje državljane.

? ne znam na sta se odnosi.

Ne znam šta da ti kažem, moraju i Romi da pokušaju da se barem malo prilagode sredini u kojoj žive. Možda, kažem možda bi bilo manje predrasuda, kojih danas ima puno.

apsolutno. ozbiljno.