Liberalizacija SPC

[bradilko]

ma gluposti. crkvu je lako kontrolisati. ona je kod nas orudje politike

[hazard]

27 minutes ago, adam said:

uopste se ne radi o negativnom uticaju crkve niti o povecanju broja vernika nego o par drugacijih momenata:

 

skola bi trebala uciti decu da razmisljaju i da odlucuju za sebe. trebala bi siriti vidike a ne suzavati ih. dogma ne ispunjava te uslove vec formira ljude kojima se lako manipulise - videli smo to i u komunizmu, recimo. nije uopste bitno da li je neko vernik vec da li mu se zapatilo da veruje autoritetima svake sorte da ne talasa i da se povinuje pritiscima okoline. ako im se od malena namecu dogme i serviraju bajke koje ih oslobadjaju odgovornosti za sopstveni zivot, tesko da ce se potruditi da nesto promene (linija manjeg otpora) nego ce se utopiti u sistem i cekati da se stvari same od sebe poboljsaju. bas kao sto si rekao - radim ono sto radi vecina a u sustini me boli. a ako se mucim, jebiga - sudbina... 

 

drugo - ako vec nije toliko bitno da li se veronauka uci u skolama i ako tako malo utice na decu - zasto ne uvesti i kreacionizam? zasto ne alternativna istorija s ljoticem patriotom? zasto ne izbaciti dnevnik ane frank kao u hrvatskoj?  pametna su deca, probrace sama ono sto je dobro, zar ne? ili ipak ne?

 

slippery slope...

 

edit - super je sto biblija ima kopirajt na zapovesti. cenim da su ubijanje, kradje i ostale pizdarije prethodne civilizacije dozvoljavale, mozda cak i nagradjivale, ko ce ga znati.  

 

Da, to je ono što bi škola idealno trebalo da radi. No to škola ne radi (osim ako ti ne zapadne neki dobar nastavnik), naročito ne u Srbiji, ali najčešće ni u ostalim zemljama.

 

Škola te upravo najviše uči baš onome što tebi smeta - da se povinuješ autoritetu (druge osobe to ocenjuju i imaju ogromnu moć nad tobom, i ako njih ne zadovoljiš, propao si; kod nas naročito i dalje dominira ex catedra način rada, dakle ti sediš i slušaš pažljivo šta ti neko govori i uglavnom se očekuje da izrecituješ to što si čuo kada te posle taj isti neko pita šta si naučio), da ne talasaš (školska disciplina, ćutanje na času, vreme podeljeno na časove, reagovanje na zvono - pa to je razvijanje Pavlovljevih refleksa jbte), i da se povinuješ pritiscima okoline (postoji li gora konformistička sredina od tinejdžera u školi, nije baš da se škola nešto cima da to popravi).

 

Da škola radi svoj posao onako kako ti zamišljaš, jedan čas veronauke ne bi tu imao nikakav uticaj. A pošto škola već sama ne radi posao kakav treba da radi, jedan čas veronauke manje-više opet nema nikakav uticaj. Preuveličavaš globalni značaj stvari koje se tebi lično ne sviđaju (isto kao i sa Dverima).

Edited February 15, 2019 by hazard

[Leia]

18 minutes ago, slow said:

 

Moraš da poznaješ termine koje upotrebljavaš, ovo ti je poprilično konfuzno. Pravi vernici se boje kazne u budućem životu zato što jedini veruju u njegovo postojanje, viši život koji trancendentira ovozemaljsku egzistenciju, ono što verujući nazivaju Carstvom nebeskim. Nevernik nema čega da se boji, za njega se sva egzistencija završava sa materijalnim bitisanjem. Drugo, đavo nije običan ateista i agnostik, on je antiteista, bogoborac. On zna da Gospod postoji i aktivno radi protiv Božje tvorevine. 

 

Poenta sekularnog pogleda na svet je da covek reaguje ispravno po svojoj svesti i savesti, a ne iz straha od kazne od strane nekakvog imaginarnog viseg bica.

Prema tome religija nije potrebna nikom ko je u stanju da misli svojom glavom.

[adam]

4 minutes ago, hazard said:

 

Da, to je ono što bi škola idealno trebalo da radi. No to škola ne radi (osim ako ti ne zapadni neki dobar nastavnik), naročito ne u Srbiji, ali najčešće ni u ostalim zemljama.

 

Škola te upravo najviše uči baš onome što tebi smeta - da se povinuješ autoritetu (druge osobe to ocenjuju i imaju ogromnu moć nad tobom, i ako njih ne zadovoljiš, propao si; kod nas naročito i dalje dominira ex catedra način rada, dakle ti sediš i slušaš pažljivo šta ti neko govori i uglavnom se očekuje da izrecituješ to što si čuo kada te posle taj isti neko pita šta si naučio), da ne talasaš (školska disciplina, ćutanje na času, vreme podeljeno na časove, reagovanje na zvono - pa to je razvijanje Pavlovljevih refleksa jbte), i da se povinuješ pritiscima okoline (postoji li gora konformistička sredina od tinejdžera u školi, nije baš da se škola nešto cima da to popravi).

 

Da škola radi svoj posao onako kako ti zamišljaš, jedan čas veronauke ne bi tu imao nikakav uticaj. A pošto škola već sama ne radi posao kakav treba da radi, jedan čas veronauke manje-više opet nema nikakav uticaj. Preuveličavaš globalni značaj stvari koje se tebi lično ne sviđaju (isto kao i sa Dverima).

pa jebem mu, valjda treba teziti boljem a ne dici ruke i reci - jebiga, ovo ionako ne valja, pusti ga nizvodu. ili gnojiti jos gore. 

 

i ako vec moze sve - onda da dodamo malo kreacionizma, ljoticevstine i kojecega veselog. sto da se trudimo oko mrtvog konja. 

[hazard]

1 minute ago, adam said:

pa jebem mu, valjda treba teziti boljem a ne dici ruke i reci - jebiga, ovo ionako ne valja, pusti ga nizvodu. ili gnojiti jos gore. 

 

i ako vec moze sve - onda da dodamo malo kreacionizma, ljoticevstine i kojecega veselog. sto da se trudimo oko mrtvog konja. 

 

Ti mene uopšte nisi razumeo, izgleda.

 

Moja poenta je da je to da li postoji veronauka kao izborni predmet uopšte ne utiče na one stvari na koje se ti žališ. Na te stvari utiču daleko ozbiljnije, veće i dublje sistemske falinke u obrazovnom sistemu. Neke od njih istorijski gledano nisu ni falinke, jer moderno masovno školstvo nije izmišljeno da bi pravilo slobodnomisleće individue, već da bi oblikovalo dobre i pismene fabričke i kancelarijske radnike.

 

Nigde nisam rekao da ne treba težiti boljem (naravno da treba), samo da je pitanje veronauke u školama za tu težnju ka boljem jedna vrlo periferna tema od malog značaja.

 

Kakve to veze ima sa kreacionizmom (koji, btw, je protestantski fenomen koji nema veze sa pravoslavnom i katoličkom tradicijom, i kada se pojavljuje kod nas, je import iz Amerike) i ljotićevštinom i svemu ostalim, stvarno ne znam.

 

Mislim da onih stvari koji kod tebe izazivaju repulsivna osećanja (veronauka, Dveri) malo ne možeš da vidiš širu sliku i šta je stvarno gorući problem.

[Leia]

1 minute ago, mjone said:

A savest pada sa neba ? (pun intended)

Cisto da ti olaksam, ti mislis da religija i moral nemaju bas nikakve veze ?

Jbte, bolje se vratite "istrazi fasista", cak vam je i to bolje islo

 

Pa ne, samo konstatujem da covek koji je u stanju da kriticki misli i rasudjuje moze biti moralan i bez religije. 

[hazard]

16 minutes ago, Leia said:

 

Poenta sekularnog pogleda na svet je da covek reaguje ispravno po svojoj svesti i savesti, a ne iz straha od kazne od strane nekakvog imaginarnog viseg bica.

Prema tome religija nije potrebna nikom ko je u stanju da misli svojom glavom.

 

Ovo je jako ograničen pogled na svet, to kažem ja kao neko ko nije vernik.

 

Svesti religiju samo na strah od višeg bića i od smrti nije ispravno. Naravno shvatanje vere i religije zavisi od čoveka do čoveka.

 

Moj je utisak da ljudi koji nikada nisu bili vernici u pravom smislu te reči (kao ja) jednostavno ne razumeju religijski svetonazor. Meni je to nešto strano, nedostupno, ali mi je dovoljno jasno da ne mogu kod drugih ljudi (koji su zaista vernici, ne oni koji su to kozmetički) to svesti samo na sujeverje, neznanje, i strah. O religiji su napisani tomovi i tomovi, i od strane vernika i od strane nevernika, te je jako teško sve to svesti na 2 rečenice kao u tvom citatu.

Edited February 15, 2019 by hazard

[Leia]

1 minute ago, hazard said:

 

Ovo je jako ograničen pogled na svet, to kažem ja kao neko ko nije vernik.

 

Svesti religiju samo na strah od višeg bića i od smrti nije ispravno. Naravno shvatanje vere i religije zavisi od čoveka do čoveka.

 

Moj je utisak da ljudi koji nikada nisu bili vernici u pravom smislu te reči (kao ja) jednostavno ne razumeju religijski svetonazor. Meni je to nešto strano, ali mi je dovoljno jasno da ne mogu kod drugih ljudi (koji su zaista vernici, ne oni koji su to kozmetički) svesti samo na sujeverje, neznanje, i strah. O religiji su napisani tomovi i tomovi, i od strane vernika i od strane nevernika, te je jako teško sve to svesti na 2 rečenice kao u tvom citatu.

 

I to sto ti pricas je samo tvoje misljenje, with all due respect. Religija je i nastala iz covekovog straha od nepoznatog i potrebe da se nekako izbori sa svim tim, danas znamo da grom nije bes bogova nego naucno objasnjena prirodna pojava. A kome je i danas i dalje potrebna ta shtaka u vidu religije da ga sacuva da ne posrne, njegova privatna stvar naravno, samo religija ne bi trebala da ima bilo kakve veze sa drzavom i njenim uredjenjem. S tim smo valjda raskrstili kada i sa Srednjim vekom.

[levi]

11 hours ago, Ivo Petović said:

 

Djindjicevi ustupci SPC su bili, kao i mnogo toga kod njega, plod pragmatizma. Po mom mišljenju, poprilično bezazlen tj. da preformulišem, mislim da to učenje veronauke, ni na dugi ni na srednji rok, neće dovesti do nekog alarmantnog povećanja negativnog uticaja crkve kod nas.

 

da ne ulazimo u to koliko je štetno i perverzno pustiti ih da truju  crkvenom dogmom u školama,

i koliko je povećan negativan utaicaj crke u društvu, jer je mislim očigledno..

 

ali što se tiče pragmatičnosti  koju konkretnu korist je imao od podilaženja crkvi? jedino što je dobio za uzvrat od njih je opelo u hramu

 

 

Edited February 15, 2019 by levi

[Budja]

2 hours ago, chandra said:

 

Uh, bre. Pa to je upravo anahronizam o kojem pricam. Bozje zapovesti su temelj morala pre dve hiljade godina. Postojali su i tada zakoni koju su zabranjivali ovo i ono (eno muceno Hamurabija pre 4000), ali ovde kazna za nepostovanje dolazi od boga. Drugo, za tih 2000 i kusur godina istorije hriscanske crkve, oni sami su pokazali svojim konstantnim i upornim delovanjem da same bozje zapovesti treba primenjivati selektivno. 

 

I konacno - hardkor poznavaoci biblije kod nas su mahom ateisti. Hardkor poznavaoci zapravo znaci da je neko seo i procitao knjigu od pocetka do kraja. Recimo da si ti napravio taj napor da je procitas, znao bi da gore pomenuti primeri nisu nikakav izuzetak. Imas toga tamo i svakakvih drugih nakaradnosti koliko ti dusa iste. 

Malcice mutis vodu. Stari zavet nije isto što i Novi zavet.

[Ivo Petović]

57 minutes ago, adam said:

uopste se ne radi o negativnom uticaju crkve niti o povecanju broja vernika nego o par drugacijih momenata:

 

skola bi trebala uciti decu da razmisljaju i da odlucuju za sebe. trebala bi siriti vidike a ne suzavati ih. dogma ne ispunjava te uslove vec formira ljude kojima se lako manipulise - videli smo to i u komunizmu, recimo. nije uopste bitno da li je neko vernik vec da li mu se zapatilo da veruje autoritetima svake sorte da ne talasa i da se povinuje pritiscima okoline. ako im se od malena namecu dogme i serviraju bajke koje ih oslobadjaju odgovornosti za sopstveni zivot, tesko da ce se potruditi da nesto promene (linija manjeg otpora) nego ce se utopiti u sistem i cekati da se stvari same od sebe poboljsaju. bas kao sto si rekao - radim ono sto radi vecina a u sustini me boli. a ako se mucim, jebiga - sudbina... 

 

drugo - ako vec nije toliko bitno da li se veronauka uci u skolama i ako tako malo utice na decu - zasto ne uvesti i kreacionizam? zasto ne alternativna istorija s ljoticem patriotom? zasto ne izbaciti dnevnik ane frank kao u hrvatskoj?  pametna su deca, probrace sama ono sto je dobro, zar ne? ili ipak ne?

 

slippery slope...

 

edit - super je sto biblija ima kopirajt na zapovesti. cenim da su ubijanje, kradje i ostale pizdarije prethodne civilizacije dozvoljavale, mozda cak i nagradjivale, ko ce ga znati.  

 

Slažem se u svemu sa tobom (od reči do reči), ja sam samo sklon da u eri ovolike dostupnosti informacija dam malo kredita mladcima, tj da ih jedan čas nedeljno neće načiniti konformistima u uslovima takve šarolikosti spoljnih uticaja kojima su dostupni. Neće ih taj jedan čas sprečiti da postavljaju pitanja i upoređuju odgovore. Sa druge strane gledam da je kod mene na NBG broj dece koji idu na veronauku manji od broja dece koja idu na građansko, tj postoji mogućnost izbora, ako ništa. Doduše, mali disclaimer je da se zaista nisam potrudio da saznam šta ih uče na veronauci i kako, tj na koji način.

 

Htedoh napisati da smo i mi bili podvrgnuti dogmatskom učenju na jednom mnogo višem nivou, pa evo nas vidi sad, ali shvatih da to ne bi bio dobar primer. 

 

51 minutes ago, slow said:

 

Moraš da poznaješ termine koje upotrebljavaš, ovo ti je poprilično konfuzno. Pravi vernici se boje kazne u budućem životu zato što jedini veruju u njegovo postojanje, viši život koji trancendentira ovozemaljsku egzistenciju, ono što verujući nazivaju Carstvom nebeskim. Nevernik nema čega da se boji, za njega se sva egzistencija završava sa materijalnim bitisanjem. Drugo, đavo nije običan ateista i agnostik, on je antiteista, bogoborac. On zna da Gospod postoji i aktivno radi protiv Božje tvorevine. 

 

Moraš i ti malo više da se potrudiš da razumeš napisano. Moja prva poenta je bila upravo ta koju si napisao.

 

Druga poenta - nope, ti si promašio koji pojam. Antiteista kao protivnik bilo kakve vere u boga, neko kome je koncept postojanja boga kao svetskog diktatora koji određuje sva pravila zapravo užasavajući, ako bi kojim slučajem bio tačan. Srećom, nije. Ateista može da poveruje u boga, ako se pojave neki dokazi za to. Ja bih bio užasnut da tako nešto postoji. Call me a devil if you want.

 

 

[Ivo Petović]

10 minutes ago, levi said:

 

da ne ulazimo u to koliko je štetno i perverzno pustiti ih da truju  crkvenom dogmom u školama,

i koliko je povećan negativan utaicaj crke u društvu, jer je mislim očigledno..

 

ali što se tiče pragmatičnosti  koju konkretnu korist je imao od podilaženja crkvi? jedino što je dobio za uzvrat od njih je opelo u hramu

 

 

 

Obzirom na ono što je znao da ga čeka, tj šta je trebao da uradi, hteo je makar jedno hipotetičkog protivnika na tom putu da pacificira. U tom trenutku se učinilo pragmatično, jbg. 

[adam]

28 minutes ago, hazard said:

 

Ti mene uopšte nisi razumeo, izgleda.

 

Moja poenta je da je to da li postoji veronauka kao izborni predmet uopšte ne utiče na one stvari na koje se ti žališ. Na te stvari utiču daleko ozbiljnije, veće i dublje sistemske falinke u obrazovnom sistemu. Neke od njih istorijski gledano nisu ni falinke, jer moderno masovno školstvo nije izmišljeno da bi pravilo slobodnomisleće individue, već da bi oblikovalo dobre i pismene fabričke i kancelarijske radnike.

 

Nigde nisam rekao da ne treba težiti boljem (naravno da treba), samo da je pitanje veronauke u školama za tu težnju ka boljem jedna vrlo periferna tema od malog značaja.

 

Kakve to veze ima sa kreacionizmom (koji, btw, je protestantski fenomen koji nema veze sa pravoslavnom i katoličkom tradicijom, i kada se pojavljuje kod nas, je import iz Amerike) i ljotićevštinom i svemu ostalim, stvarno ne znam.

 

Mislim da onih stvari koji kod tebe izazivaju repulsivna osećanja (veronauka, Dveri) malo ne možeš da vidiš širu sliku i šta je stvarno gorući problem.

 

moja poenta je, da je veronauka ne jedini nego jedan od negativnih elemenata sistema koji ide u prilog kreiranju neslobodnih nemislecih poslusnika. naravno da imamo jos tih elemenata ali to ne znaci da se sistem ne ucvrscuje dodavanjem novih. ja bih da se toga resavamo a ne da dodajemo.  

 

 

veronauka je deo skolskog kurikuluma a sadrzaj kurikuluma je, sto se mene tice, vrlo bitan i za razvoj dece i za razvoj drustva. i ja bih vrlo pazio sta tu ulazi a sta ne. sutra nekom moze pasti na pamet da iz politickih pobuda izbaci strane jezike iz kurikuluma. koji ce nam kurac ti strani uticaji? ako neko zeli da indoktrinira svoje dete nek to radi privatno. mozes reci glupost ali ja se uopste ne bih zacudio da se to desi za koju godinu ako se ovde nesto ne promeni. iskustvo me naucilo da sumnjam u sve i da se borim za zatiranje negativnih uticaja (koliko god bitnih ili nebitnih) dok su jos u povoju. jebote - da mi je neko 83ce rekao da ce veronauka da se vrati u skole, smatrao bih da je potpuno prso. 

 

kreacionizam sam pomenuo jer je jedan od prethodnih ministara prosvete silno zeleo da izbaci darvinovu teoriju evolucije iz skola pa je bilo price i o tome.

 

a sad nazad na proteste. ne smatram da su proteste preuzeli desnicari niti smatram da ne treba marsirati sa svima koji trenutno marsiraju. proteste treba pre svega omasoviti. serz, koliko god lupa, i dalje radi posao kad je u pitanju dizanje ljudi na noge. ljudi brzo i rado zaboravljaju lupetanja s tvitera, posebno ako im je neko simpatican i bori se za nasu stvar. nadam se da ce se protesti do leta ozbiljnije omasoviti i da ce krenuti da se formiraju neke opcije koje sad ne vidimo odnosno da ce protesti, kako se budu sirili, krenuti i da se politicki oblikuju pa cemo imati prilike da se prestrojavamo po zelji. 

 

a sto se tice dveri -  mozemo zajedno marsirati protiv vucica ali s djavolom se tikve ne sade. 

 

[אַף אֶחָד]

1 hour ago, Budja said:

Malcice mutis vodu. Stari zavet nije isto što i Novi zavet.

 

Ahem. Mislis Novi zavet je pun vrednosti koje bi trebalo poducavati deci? 

[hazard]

2 hours ago, Leia said:

 

I to sto ti pricas je samo tvoje misljenje, with all due respect. Religija je i nastala iz covekovog straha od nepoznatog i potrebe da se nekako izbori sa svim tim, danas znamo da grom nije bes bogova nego naucno objasnjena prirodna pojava. A kome je i danas i dalje potrebna ta shtaka u vidu religije da ga sacuva da ne posrne, njegova privatna stvar naravno, samo religija ne bi trebala da ima bilo kakve veze sa drzavom i njenim uredjenjem. S tim smo valjda raskrstili kada i sa Srednjim vekom.

 

To jeste samo moje mišljenje, ali ja sam toga, with all due respect, svestan, i moje je mišljenje, with all due respect, daleko svesnije sopstvenog neznanja i ograničenosti nego tvoje. Najjače da ćeš ti tako u jednoj rečenici da objasniš šta je religija i kako je nastala, kao da religija ima samo veze za objašnjavanjem prirodnih fenomena poput gromova. Religije su drugačije, i razne religije imaju razne namene. Kod nas ljudi često polaze od hrišćanstva (i to pravoslavlja/katoličanstva jer im je to blisko) pa generalizuju. Već islam i judaizam imaju jedno potpuno drugačije poimanje šta religija treba da bude i čemu služi, a kamoli ako pogledamo neke druge religije koje nisu nastale iz istog korena kao ove tri. Mnoge religije su mnogo više zaokupljene uređenjem ovog života i ovozemaljskog društva nego zagrobnog života i objašnjavanju gromova i kiša.

 

Da država treba da bude sekularna sa tim se 100% slažem, ali ako želimo u demokratiju, država u kojoj se 80-90% ljudi izjašnjavaju kao vernici će neminovno imati dodirnih tačaka sa organizovanom religijom. Npr., kroz postojanje veronauke kao izbornog predmeta u školama, sa verskim praznicima kao državnim (božić, uskrs, slava u našem slučaju), a da ne govorimo o tome kako zakoni ne postoje apstraktno nego izrastaju iz kulturološkog okruženja čiji je religija sastavni deo.