Integracija, asimilacija, segregacija...

[paculla]

uvek se mediokriteti tako ponasaju. ja pricam o skrivenom misljenju da je odrzavati nemacku kuturu i jezik na mestu x dobro, zato sto je lepo, a odrzavati tursku kulturu u nemackoj nije dobro, zato sto je turska kultura 'nekulturna'. nema to veze sa ljudima koji odu na majorku i ne izlaze iz ballermann 6, cak naprotiv. takve stvari ces cuti od obrazovanih ljudi koji putuju da upoznaju nove kulture i gade se na ballermann. ne mislim da neko mrzi turke, nisam to ni rekla, niti sam rekla da neko ima nesto protiv turskih radnji, ali je prica o integraciji izasla iz okvira koje ti spominjes. etnicko grupisanje je logicno i desava se. to samo po sebi nije problem. nije problem sto postoji skola u berlinu u kojoj su svi turci (ili turskog porekla). problem je sto skola nije u stanju da pruzi adekvatno obrazovanje toj deci. roditelji su mogli drugacije, ali verovatno nisu ni znali.

[bus]

Tačno. Mislim da je konceptualno jako važno razgraničiti o čemu (sve) pričamo. Na primer, održavanje kulture nije isto kao odbijanje komunikacije sa kulturom zemlje domaćina. To su dve razdvojene stvari. Pri tome uopšte ne kažem da i odbijanje bilo kakve komunikacije sa kulturom domaćina nije legitiman izbor, samo mislim da je jalov izbor za imigranta. Nije čak ni za ljude koji su negde privremeno, čini mi se, jer se toliko toga ima naučiti od svake kulture. Ja ne mogu da zamislim da boravim u Italiji ili Vijetnamu a ne iskoristim priliku da jedem lokalnu hranu ili upoznam ljude koji tamo žive i družim se s njima . Uff, mislim da je poenta da je svaki izbor legitiman (dok ne ugrožava druge), ali da su neki plodotvorniji od drugih.

Edited November 1, 2007 by crveni autobus

[Razzmatazz]

uvek se mediokriteti tako ponasaju. ja pricam o skrivenom misljenju da je odrzavati nemacku kuturu i jezik na mestu x dobro, zato sto je lepo, a odrzavati tursku kulturu u nemackoj nije dobro, zato sto je turska kultura 'nekulturna'. nema to veze sa ljudima koji odu na majorku i ne izlaze iz ballermann 6, cak naprotiv. takve stvari ces cuti od obrazovanih ljudi koji putuju da upoznaju nove kulture i gade se na ballermann.

Na takve primere obrazovanih Nemaca - koji misle da je održavanje turske kulture (pazi, kulture) loše, a nemačke dobro - nisam naletao.

[msmodesty]

nije problem sto postoji skola u berlinu u kojoj su svi turci (ili turskog porekla). problem je sto skola nije u stanju da pruzi adekvatno obrazovanje toj deci. roditelji su mogli drugacije, ali verovatno nisu ni znali.

bas tako, nije samo NJIHOVA greska. EU zemlje a specijalno Nemacka su stalno mislili da ce se gastarbajteri jednog dana jednostavno vratiti odakle su dosli i da nema potreba da se integrisu.cak je Angela Merkel prosle godine imala govor na tu temu i naglasila upravo to da se danasnji imigranti vise ne vracaju i da bi trebalo raditi na integracijiSad, opet ja sa svojim iskustvom - Lux, mala zemlja nema "placa" za getoe, jednostavno, svi svuda zive. Nema dovoljno dece za razlicite skole i obdanista - dete od rodjenja krece u Lux obdaniste/jaslice i prve reci su mu na luxemburskom hteli to roditelji ili ne. Ono sto se desava je da su roditelji prinudjeni da nauce luxemburski da bi razumeli sopstvenu decu. Lepote male zemlje, znam...

studentkinje se ladno poskidaju toples u pauzi ako se pojavi ovo skrto Hol sunce. To je prometna dzada, gde prolazi masa emigranata iz islamskih zemalja, kojima je ovo Jednistavno se ignorusu.

koliko te placa Turisticki savez Leiden-a

"Ako tako mislis o svojoj zemlji, sta tek mislis o nama"

ovo su i meni rekli luxemburzani...

[adam]

Ne radi se o tome što neko voli da drži radnju sa turskom hranom u kraju - kupuju i Nemci i drugi po njima. Problem je u drugom - u takvim getoima ljudi imaju sve svoje i time prave zatvorene zajednice u kojima je sve na turskom. Ok, što se tiče matorana, možda oni tako žele - da prožive ostatak svog života u stranoj zemlji ne izašavši iz svog kvarta i ne progovorivši ni reč jezika te zemlje. Ali problem je kada deca, koja govore samo svoj materinji jezik, dođu u školu; roditelji ih nisu hteli/mogli naučiti jezik zemlje u kojoj žive, u obdanište nisu išli jer ih čuvaju kući majke koje su uglavnom domaćice. Takva deca vrlo loše prolaze u školi i ispadaju relativno brzo napolje. Tu se ne radi uopšte o slobodi izbora, nego o tome da su ta deca prosto žrtve takvog načina života. Da se pojavi slična tema tamo na Društvu (o deci koja ispaštaju zbog izbora ili nemara roditelja), da vidiš kako bi se digla dževa oko toga kako ovi iz socijalnog ništa ne preduzimaju. Dakle, državi je to problem - sa jedne strane zato što joj se jedan deo mladih građana bez škole nađe na ulici - koliko poslova mogu posle da nađu koji su na turskom? Ili će naučiti jezik ili će opet završiti u tom getu, a vrlo lako tu može da se sklizne u kriminal (u tom pitoresknom komšiluku sa turskim radnjama). Ako nema posla, ta ista država mora da isplaćuje socijalno izdržavanje iz kase koju pune poreski obveznici. Dalje se može ići u raspravu - šta ako takva mlada osoba sutra zatraži pasoš te matične zemlje i sl. Dakle, to je jedan od društvenih problema u toj zemlji i prosečno obavešteni švabo je svestan problema u svojoj zemlji i kada pomene tu integraciju, najčešće to ne radi zato što mrzi Turke ili mu ide na qrac zato što je u komšiluku otvorena turska radnja.

ja moram da se iz sveg glasa pobunim na ovu teoriju o deci jer mi je iskustvo potpuno drugacije. okruzen sam ljudima sa dvojezicnom decom i roditelji te dece su se i te kako trudili i trude se (osobito oni u mesanim brakovima) da deca prvo propricaju svoj jezik i da sto manje budu u kontaktu sa engleskim do skole jer ce im engleski neminovno biti jaci jezik. to je zajednicka crta kod roditelja koje znam a ima ih i francuza i spanaca i nasih i iz afrike i indijaca... i nisam do sad primetio da je i jedno to dete zaostalo u skoli. jeste, zapinjalo na pocetku ali posle nekoliko meseci sve ide kao po loju. skola obicno skripi kad su roditelji za istu nezainteresovani i ne pridaju joj dovoljan znacaj a to nema bas veze sa nacijom. u uk su recimo deca indijskih emigranata (radnje, roditelji koji ne ili slabo govore engleski, svoje cetvrti, majke domacice) listom fakultetski obrazovani ljudi i zene. vrlo retko ces sresti indijce bez diplome. ja mislim da je vise od pola lekara i zubara u britaniji indijskog porekla. ovo dalje je opste, nije tebi upuceno niti je bilo kakva kritika, samo cavrljam... emigracija se u principu ne razlikuje od domovine nam - sto u radnji, to u izlogu. kao sto nas u domaji ima svakojakih (egzit, guca i izmedju) tako nas i u emigraciji ima svakojakih. i svi biramo kako cemo ziveti. i ja zaista ne vidim ama bas nikakav problem u bilo cijem izboru sve dok se postuje red i zakon. osim toga - s ovom jebenom globalizacijom koja je dovela do jednoobraznosti gradova i drzava meni je i te kako drago da vidim razlicite krajeve svog grada sa specificnostima grupa koji tu zive. jos nesto se mora naglasiti. segregacija ne zavisi samo od dodjosa vec i od domacina. amerika je recimo daleko srdacniji domacin od nemacke - nama. a kako je s latino amerikancima? druga prica. ne vole ih i gotovo. tako je i sa turcima u nemackoj. ja sam siguran da turci nemaju isti tretman od domaceg stanovnistva kao neki 'finiji' europljani. tako su se, ako se secamo, u nasoj staroj yu izolovali albanci van kosova, osobito oni sto su radili na crno po pekarama i poslasticarnicama, kopali kanale, utovarali ugalj... pa bosanci u sloveniji... zasto se oni nisu integrisali? zato sto ih domace stanovnistvo nije prihvatalo. u principu dobar deo tih emigrantskih zajednica vuce koren iz tog doba. sad kad se klima malo promenila na multi-kulti, krenula je kuknjava domacina o strancima koji se ne integrisase. a dobrim delom su ih sami getoizirali. sve u svemu - mentalna segregacija postoji ali ne vidim zasto bi to bilo kome bio problem. svako zivi svoj zivot. ne pada mi na pamet da nekog ubedjujem da se integrise ili ne integrise. njegova stvar. bitno je da nema diskriminacije i da se postuju zakoni. ostalo - ko kako voli. mene bi verovatno iznerviralo da mi dodje neko i optuzi me da sam licemeran sto ne idem u crkvu, ne izlazim u nase kafane i ne slusam narodnjake nego samo se poenglezio. sto je to njegov problem - i obrnuto.

[cyberwor/L/d]

A da se ovo splituje (?) pa da bude stranstvovanje u belom svetu sa sve prednostima i manama. Asimilacija, segregacija, integracija ili nesto izmedju, diskriminacija, getoizacija, predrasude, medjusobna tolerancija ili nedostatak iste, ocuvanje nacionalnog identiteta u stranoj sredini ? sve ono sto je produkt interakcije medju ljudima koji dele isti prostor.

[hefestus]

Na takve primere obrazovanih Nemaca - koji misle da je održavanje turske kulture (pazi, kulture) loše, a nemačke dobro - nisam naletao.

Verujem da je to tvoje iskustvo. Sa druge strane ne mislim da je obrazovanje po automatizmu recept za razumevanje i toleranciju. Takodje mislim i obrnuto. Ne mora da znaci da 'neobrazovani' emigrant ne zeli da prihati kulturu zemlje domacina. Ipak je malo to slozenije i zavisi mnog faktora.

[CPP]

1 potpis na adama. Kol'ko treba covek se buni ovde dok neko ne napise ono sto sam 'teo?! Izem ti forum. <_<

[paculla]

@adam: vaistinu!ili sto bi rekli britanski grci: "christos anesti!", i odgovor "indeed!".

mene bi verovatno iznerviralo da mi dodje neko i optuzi me da sam licemeran sto ne idem u crkvu, ne izlazim u nase kafane i ne slusam narodnjake nego samo se poenglezio. sto je to njegov problem - i obrnuto.

nemas pojma. treba da ides u crkvu i kafane, pa da posle pricas kako su prosti, kako rade na crno, ne znaju jezik, drze kacu lupusa na terasi, slusaju narodnjake..... da se uveris da si 'bolji' ;)edit: sad shvatam da ovo gore moze da bude uvredljivo, a nisam htela. htela sam da kazem ili ne idem i ne interesuje me ili idem i svidja mi se. idem i posle ogovaram je, na zalost, previse cesto. Edited November 1, 2007 by paculla

[bus]

sve u svemu - mentalna segregacija postoji ali ne vidim zasto bi to bilo kome bio problem. svako zivi svoj zivot. ne pada mi na pamet da nekog ubedjujem da se integrise ili ne integrise. njegova stvar. bitno je da nema diskriminacije i da se postuju zakoni. ostalo - ko kako voli.

Diskriminacije, nažalost, ima i u najemigrantskijim od najemigrantskijih zemalja. A ako je ima ovde, biće je u Evropi još više i duže, jer tek tamo nisu navikli na razvedenost etniciteta i rase od nacionalnosti.

[maxivida]

segregacija ne zavisi samo od dodjosa vec i od domacina. amerika je recimo daleko srdacniji domacin od nemacke - nama. a kako je s latino amerikancima? druga prica. ne vole ih i gotovo. tako je i sa turcima u nemackoj. ja sam siguran da turci nemaju isti tretman od domaceg stanovnistva kao neki 'finiji' europljani. tako su se, ako se secamo, u nasoj staroj yu izolovali albanci van kosova, osobito oni sto su radili na crno po pekarama i poslasticarnicama, kopali kanale, utovarali ugalj... pa bosanci u sloveniji... zasto se oni nisu integrisali? zato sto ih domace stanovnistvo nije prihvatalo. u principu dobar deo tih emigrantskih zajednica vuce koren iz tog doba. sad kad se klima malo promenila na multi-kulti, krenula je kuknjava domacina o strancima koji se ne integrisase. a dobrim delom su ih sami getoizirali.

Apsolutno se slažem. Nevoljnost Turaka da se integrišu u nemačko društvo jeste samo reakcija na diskriminaciju koja ih je dočekala kada su došli u ovu zemlju. Nemci su ih od početka prezirali i tretirali kao nužno zlo, nekog ko je tu da kopa drumove i čisti klozete, sve u svemu, da radi sve što je njima bilo mrsko. Zbog tog nipodaštavajućeg stava, Turci su krenuli da teraju inat i potpuno su se distancirali od Nemaca, jezički, kulturno, u svakom smislu. Problem je samo u tome što Turci još uvek to rade, a Nemačkom više ne vladaju frustrirani gubitnici II rata, već (uglavnom) omatoreli šezdesetosmaši koji generalno protiv njih nemaju ništa i ne žele da ih tretiraju kao strance. Situacija je vrlo specifična baš za ovu zemlju, pa je samim tim i poređenje s Indijcima u Britaniji neadekvatno. Indijci emigriraju u Britaniju već vekovima, a pošto je zemlja bila najveća kolonijalna sila na svetu, relativno rano se stvorila klima tolerancije prema pridošlicama kojih je bilo s bukvalno svih strana sveta, još od početka XIX veka (bilo ih je i pre, ali od tada pristužu masovnije). U Nemačkoj to nije bio slučaj. Turci su došli kasno, obreli se u ksenofobičnom društvu, u istorijski veoma osetljivom trenutku. Ovde nema lekara i intelektualaca turskog porekla iz generacije koja se rađala u tom periodu. Odnosno, ima ih toliko malo da je broj zanemarljiv; ja lično nikad nisam naletela na lekara s turskim prezimenom, jedine dve javne ličnosti turskog porekla su neki komičar koji je izgradio karijeru na vicevima o Turcima i jedna voditeljka s Vive. Može da se desi da ti u turističkoj agenciji aranžman proda neko ko na reveru nosi pločicu s turskim imenom, ali na višim položajima i odgovornijim / zahtevnijim radnim mestima, veoma retko. S tim što razlog više nije netrpeljivost Nemaca, već kivan i inadžijski stav turskih roditelja koji na taj način svojoj deci uskraćuju normalnu i ravnopravnu egzisteniciju u Nemačkoj.

[bus]

A da se ovo splituje (?) pa da bude stranstvovanje u belom svetu sa sve prednostima i manama. Asimilacija, segregacija, integracija ili nesto izmedju, diskriminacija, getoizacija, predrasude, medjusobna tolerancija ili nedostatak iste, ocuvanje nacionalnog identiteta u stranoj sredini ? sve ono sto je produkt interakcije medju ljudima koji dele isti prostor.

Predloži gde (strana i broj posta), pa ću pogledati.

[hefestus]

Predloži gde (strana i broj posta), pa ću pogledati.

Vidi ovoga pobriso mi postove!Mislim ne mislim Pa ti si moderaciju shvatio kao odbranu svog lika i dela? Jadno!

[cyberwor/L/d]

Predloži gde (strana i broj posta), pa ću pogledati.

Pa zadnje 2-3 strane odkad smo umesali i druge nacije i time prosirili temu ... diskusija je interesantna ...

[adam]

Diskriminacije, nažalost, ima i u najemigrantskijim od najemigrantskijih zemalja. A ako je ima ovde, biće je u Evropi još više i duže, jer tek tamo nisu navikli na razvedenost etniciteta i rase od nacionalnosti.

diskriminacija postoji (i postojace, bolida uvek bilo i bice) ali je pojedinacna a ne sistemska kao sto je ranije bio slucaj. i toga je sve manje. kaznjava se, sankcionise se, a ono sto prodje kroz sito nije toliko izrazeno da bi izazvalo bunt ili getoizaciju. e, sad, mozda to ja gledam kroz ruzicasta stakla ali meni tako izgleda. ima i toga da zivim u zemlji koja je, cini mi se, najotvorenija u evropi ali i ono sto proputovah i pricah s ljudima mi govori da situacija nije tako losa i ide na bolje.