Abortus

[Indy]

izgleda kao da je Indy nesto rekao, ali nije ... to mora da odzvanja necije tudje misljenje

Umesto da odgovoris na sasvim konkretna pitanja, vredjas. Jadno.

[Mr.Smith]

Umesto da odgovoris na sasvim konkretna pitanja, vredjas. Jadno.

pa da, to sam hteo da prethodno kazem, ali sa manje patetike ... ali, ako budes hteo da razgovaramo uz duzno postovanje, i na to sam spreman (necu se ljutiti cak ni ako udaris po neku nepotrebnu etiketu)

[ObiW]

Ne razumem sta hoce Mr. Smith, osim ako se ne igra djavolovog advokata. (ObiW to ipak bolje radi).

Zahvaljujem. Ajde kad sam vec pri peru da napisem 1 stav na ovom plemenitom topitju:Ubistvo ili ne, abortus u drustvima gde su druga sredstva kontracepcije dozvoljena i lako dostupna kako voli da kaze Mr Smith (koji, jel' te, zna da kondomi nikada ne pucaju a ni ostale metode nikad ne omanu) je i dalje na snazi usled prostog cost benefita. Ako je abortus dozvoljen, nezeljeni fetus zavrsi sa iglom u glavi. Ako nije, opet isto, samo sto nesudjena majka ima mnogo vece sanse da ostane sterilna ili iskrvari do smrti usled nestrucno obavljenog ilegalnog abortusa. Pa ako vec nezeljeni fetus ne mozemo da spasemo, daj bar da spasemo sto se spasti moze i omogucimo strucan i legalan abortus. Ovakav pragmatican stav se obicno napada sa dva argumenta: prvi je da ce se divlji abortusi iskoreniti ako se donese drakonski zakon za kaznjavanje izvrsioca istih. Tu sam vrlo skeptican, posto ni totalitarni Causkeskuov rezim nije uspeo to da iskoreni (c.f. cetiri dana, tri meseca, dva dana, rumunski film koji je dobio zlatnu Palmu u Kanu). Drugi je da za divlje abortuse nece ni biti potrebe ako se zenska populacija malo opismeni pa resi da neplaniranu/nezeljenu decu daje na usvajanje. Good luck with that u patrijarhalnim sredinama kao sto je Balkan gde svi svakoga znaju.

[Indy]

pa da, to sam hteo da prethodno kazem, ali sa manje patetike ...

Cuj, smeta "patetika". Ja se, recimo, nisam bavio karakterizacijom kvaliteta tvog misljenja (za razliku od tebe - i to jeste "jadno", posebno za nekog ko dokazano ume bolje), vec samo njegovim rezultatima.A upravo si se ti razmahao etiketama (wtf is "protoliberalno" & "postliberalno"?!) Posto si toliki ljubitelj autohtonog, samoniklog, barbarogenijskog, pretpostavljam da si sam dosao do te terminologije. Ne dao Bog da ispadne da si to negde procitao - jos ces ispasti licemeran.Izneo si nekoliko teza koje bih voleo da vidim obrazlozene: tacno kada od oplodjene jajne celije nastaje "cedo"; ko je meritoran da to odredi; sta je lose u vezi s time da se to odredi informisanim drustvenim konsenzusom (kao sto je sada slucaj - ne svuda sa istim rezultatima)?Kako protumaciti tvoju (pretpostavljam, "postliberalnu") tezu o opasnosti od bele kuge, a da to nije iz nacionalisticke vizure, ako ne i nesto gore?

[Mr.Smith]

Izneo si nekoliko teza koje bih voleo da vidim obrazlozene: tacno kada od oplodjene jajne celije nastaje "cedo"; ko je meritoran da to odredi; sta je lose u vezi s time da se to odredi informisanim drustvenim konsenzusom (kao sto je sada slucaj - ne svuda sa istim rezultatima)?Kako protumaciti tvoju (pretpostavljam, "postliberalnu") tezu o opasnosti od bele kuge, a da to nije iz nacionalisticke vizure, ako ne i nesto gore?

da preskocimo ono prvo, nema supstance potrebne za razgovor - dakle, da podjemo od toga kada od oplodjene celije nastaje cedo, zaista - ti to ne znas, ali ces svejedno dozvoliti da mu se u 12. nedelji prodzara kranijum (koji, uzgred, vec par nedelja pre toga ima merljiv EEG - sto je mnogo vise od, recimo, povredjenog koji je u komi posle saobracajne nesrece). Upravo je u tome poenta - trudnoca nije sakadicni proces vec kontinuum (a svako ko je izneo i podigao dete ovo moze jos bolje da shvati). Ako cemo pravo, nema ni mnogo razlike u tome kakve su mu sanse za samostalni zivot u 12 nedelji i dugo posle rodjenja - bez pomoci majke (ili ekvivalenta) nema prezivljavanja. Poenta je u tome da je licemerno proglasiti plod 'zivim' u 12. ili 28. nedelji (kako gde, jer, kao sti si primetio, koristimo razne kriterijume - ne zato sto su jedni ili drugi tacni, nego zasto sto su pogodni u datoj prilici). Onda kada su odredjeni ti kvazi-markeri po kojima se danas upravljamo kada vrsimo abortus, nismo znali 5% onoga sto danas znamo, zakljucno sa omogucenom potpunom vizualizacijom ploda u uterusu i merenjem svih fizioloskih parametara. Prva drzava (ako se ne veram) koja je dozvolila abortus je Lenjinov SSSR pre 90-tak godina, i to ne zarad zastite prava zena, nego da bi kontrolisali rast stanovnistva koje nisu mogli da prehrane. Sto me dovodi do opaske o 'beloj kugi' - procitaj pazljivije, od mog prvog do poslednjeg posta, smor mi je da ponavljam: "na zalost, u mnogim zemljama ne zato sto je to eticki i moralni imperativ, nego zato sto ce te drzave opet uzeti sebi za pravo da regulisu, ovog puta opadajuci broj stanovnika"dakle, mene ne interesuje bela kuga, mene interesuje (i govorim o razvijenom drustvu) samo pravo jedinke na zivot (dakle, nemam pretenzija da prosudjujem sta je veca mizerija u Bangladesu ili Srbiji). Nemam nikakav religijski kontekst, kako ste ti i jos neko pre tebe probali da implicirate. Medicinski opravdani abortus pokriva dosta problematicnih situacija, sto je i praksa u zemljama koje imaju takvu klauzulu. Ostalo treba da pokrije licna odgovornost, uz pomoc drustva koje to moze da si priusti.ps - neko je spomenuo i rumuniju - ako se ne varam, u rumuniji godisnje ima vise pobacene nego rodjene dece...fascinantno...ili, recimo, u danasnjoj rusiji, koja ima jedan od najliberalnijih zakona o abortusu, 15% abortusa se jos uvek obavlja ilegalno ... opet fascinantno Edited July 21, 2008 by Mr.Smith

[ObiW]

ps - neko je spomenuo i rumuniju - ako se ne varam, u rumuniji godisnje ima vise pobacene nego rodjene dece...fascinantno...ili, recimo, u danasnjoj rusiji, koja ima jedan od najliberalnijih zakona o abortusu, 15% abortusa se jos uvek obavlja ilegalno ... opet fascinantno

I sta je pisac hteo da kaze, osim da se lako fascinira?

[Mr.Smith]

I sta je pisac hteo da kaze, osim da se lako fascinira?

o, pa ti si tvrdokorni poklonik dzaranja, cim te ovo ne fascnira - 'ajde da ti prevedem:1. Rumunija - abortus je sredstvo za kontracepciju - da li treba i da ti kazem po kojim je sve to osnovama lose?2. Rusija - to sto imas legalni abortus ne sprecava ilegalni abortus Generalno, cini mi se da postoji dobar razlog zasto muskarci u ovim sredinama (Rusija, Rumunija, Srbija) u velikoj meri podrzavaju (nerestriktivni) abortus - ne, nije zato sto su dobro edukovani i prosveceni ...

[ObiW]

o, pa ti si tvrdokorni poklonik dzaranja, cim te ovo ne fascnira - 'ajde da ti prevedem:1. Rumunija - abortus je sredstvo za kontracepciju - da li treba i da ti kazem po kojim je sve to osnovama lose?

Mozes da mi objasnis da li bi se tvoj stav prema abortusu razlikovao ako bi abortus u Rumuniji sa prvog mesta pao na trece? Peto?

2. Rusija - to sto imas legalni abortus ne sprecava ilegalni abortus

Ne sprecava, ali im smanjuje broj. Tebi, borcu za svaki ljudski zivot, svakako nije svejedno koliko devojaka moze da ostane sterilno/umre ako se abortus proglasi ilegalnim.

Generalno, cini mi se da postoji dobar razlog zasto muskarci u ovim sredinama (Rusija, Rumunija, Srbija) u velikoj meri podrzavaju (nerestriktivni) abortus - ne, nije zato sto su dobro edukovani i prosveceni ...

Moze to isto i sa muskim pobornicima kriminalizacije abortusa u tim sredinama koje si naveo. I da, njihov stav ima neke veze sa nemogucnoscu muskarca da zatrudni.

[Mr.Smith]

Mozes da mi objasnis da li bi se tvoj stav prema abortusu razlikovao ako bi abortus u Rumuniji sa prvog mesta pao na trece? Peto?

Mogu - to bi znacilo da se vise na koristi kao metod kontracepcije - to bi posredno znacilo da edukovanje u prevenciji nezeljene trudnoce daje rezultate

Ne sprecava, ali im smanjuje broj. Tebi, borcu za svaki ljudski zivot, svakako nije svejedno koliko devojaka moze da ostane sterilno/umre ako se abortus proglasi ilegalnim.

Ti ocigledno ne znas mnogo o ovoj tematici, cim mislis da je legalni abortus sigurna procedura, u svakom aspektu. S druge strane, ako mislis da je s jedne strane uskraceno pravo na zivot koje se desi svakom abortiranom detetu jednako ugrozenom zdravlju koja je posledica pogresne procene u jednom broju slucajeva, onda se duboko ne slazemo

Moze to isto i sa muskim pobornicima kriminalizacije abortusa u tim sredinama koje si naveo. I da, njihov stav ima neke veze sa nemogucnoscu muskarca da zatrudni.

Kojih je, prema prilozenom, mnogo, mnogo manje ... vise je onih koji ne zele da prihvate odgovornost, a i nemaju motiv da preduzmu sve sto je potrebno da bi sprecili nezelljenu trudnocu...ipak je mnogo lakse reci zeni da ga se ne tice nego da ode kod doktora i odmah resi taj 'problem'. Kao sto si lepo primetio - oni i onako niti ostaju trudni, niti dzarani

[ObiW]

Mogu - to bi znacilo da se vise na koristi kao metod kontracepcije - to bi posredno znacilo da edukovanje u prevenciji nezeljene trudnoce daje rezultate

Ja sam te lepo pitao kako bi pad abortusa sa prvog na trece/peto mesto uticao na tvoj stav, a ti zapocinjes odgovor sa "to bi znacilo da se vise ne koristi kao metod kontracepcije". Nista ti ne citas napisano nego udaras u svoje talambase i divis se samom sebi kako te je Bog podario osecajem za ritam.

Kojih je, prema prilozenom, mnogo, mnogo manje ...

... sto ih ne cini ni manje ni vise licemernim nego sto su to oni drugi, zar ne?

Ti ocigledno ne znas mnogo o ovoj tematici, cim mislis da je legalni abortus sigurna procedura, u svakom aspektu.

Regulisana procedura koja se obavlja pod nadzorom strucnog osoblja sterlisanim instrumentima naspram nesvrsenog studenta medicine u hotelskoj sobi sa zardjalom kasikom. I sad ja treba da se obavestavam sta je bolje?

S druge strane, ako mislis da je s jedne strane uskraceno pravo na zivot koje se desi svakom abortiranom detetu jednako ugrozenom zdravlju koja je posledica pogresne procene u jednom broju slucajeva, onda se duboko ne slazemo

Naravno da je bolje sa aspekta drustva/drzave. Drzavi a i drustvu su potrebni zdravi i posteni gradjani/gradjanke. Ako abortus nacinis ilegalnim, dobijas veci rizik sterlinosti/trajnog invaliditeta osobe koja je u naponu svog radnog i radjajuceg potencijala i porast kriminala. To je jedna strana cost/benefita koju sam spomenuo. S druge strane je broj stanovnika/bela kuga. Kada ovaj drugi faktor (koji ti izbegavas da uvedes u razgovor jer se plasis da te ne proglase za pravoslavnog fanatika) postane bitan, a kada se ne moze nadomestiti imigracijom, onda i krene prica od strane krugova bliskih vlasti o ukidanju abortusa. Simple as that. Slike fetusa su samo prop u celoj prici koja se gura socijalnim konzervativcima da biju bitku koja vlast odbija da preuzme, ako zeli da ostavi utisak neutralne strane u ovom sukobu misljenja. Edited July 21, 2008 by ObiW

[Mr.Smith]

Ja sam te lepo pitao kako bi pad abortusa sa prvog na trece/peto mesto uticao na tvoj stav, a ti zapocinjes odgovor sa "to bi znacilo da se vise ne koristi kao metod kontracepcije". Nista ti ne citas napisano nego udaras u svoje talambase i divis se samom sebi kako te je Bog podario osecajem za ritam.

o, lepi, pa nemoj da se ljutis odmah ... daj, reci mi sta je trebalo da kazem - izgleda da si ti sve to vec isplanirao, al' ti se ja nisam uklopuo u mentalnu tvorevinu

... sto ih ne cini ni manje ni vise licemernim nego sto su to oni drugi, zar ne?

verovatno ne ... ali to ces morati sa njima da raspravis

[ObiW]

o, lepi, pa nemoj da se ljutis odmah ... daj, reci mi sta je trebalo da kazem - izgleda da si ti sve to vec isplanirao, al' ti se ja nisam uklopuo u mentalnu tvorevinu

Pa ocekivao sam ostavis bubanj na momenat i shvatis da abortus kao treci/peti izbor ne znaci da tog izbora nema.

verovatno ne ... ali to ces morati sa njima da raspravis

Dok "oni" ne dodju na ovaj plemeniti topitj, ostaje mi da od tebe cekam odgovor na pitanje "a ko ce biti odgovoran za sterilnost/invalidnost/smrtne slucajeve ilegalnog abortusa"?

[Mr.Smith]

Pa ocekivao sam ostavis bubanj na momenat i shvatis da abortus kao treci/peti izbor ne znaci da tog izbora nema.

Dobro, vazno da je tebi jasno sta si hteo da kazes

Dok "oni" ne dodju na ovaj plemeniti topitj, ostaje mi da od tebe cekam odgovor na pitanje "a ko ce biti odgovoran za sterilnost/invalidnost/smrtne slucajeve ilegalnog abortusa"?

oni koji su i danas odgovorni

[ObiW]

Dobro, vazno da je tebi jasno sta si hteo da kazes

Ti jos uvek nisi shvatio da sam ti postavio direktno pitanje? Mora da me nisi dobro cuo od buke bubnja.

oni koji su i danas odgovorni

A, pa nece moci. Ako drzava ukine abortus, onda je saucesnik u zlocinu.

[Mr.Smith]

Ti jos uvek nisi shvatio da sam ti postavio direktno pitanje? Mora da me nisi dobro cuo od buke bubnja.

autizam, sta li je ... nista, nastavi samo dok ti ne prodje ...

A, pa nece moci. Ako drzava ukine abortus, onda je saucesnik u zlocinu.

moci ce - abortus i sada nije dozvoljen (sto se bar zapadnih zemalja tice) u vecem delu trudnoce, pa je obavljanje abortusa u tom periodu sankcionisano. Isto tako ce biti sankcionisano svako nedozvoljeno obavljanje abortusa kada se indikacije svedu na medicinske razloge, a ne na samozivost. Zao mi je, moraces da pocnes da koristis kondom (preporucujem ti i dodatnu zastitu, za svaki slucaj).