Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

August 23, 2011

Na osnovu čega to tvrdiš? Šta misliš da bi od geostrateških i lokalnih dešavanja pogodovalo takvom ubeđenju?

Da bi pobedila opcija JVUO, to bi podrazumevalo da će Englezi biti spremni da "tvrde pazar" sa Sovjetima oko Jugoslavije, što nisu. Nema tu Dalmacija vs. Normandija mnogo veze, i jedan i drugi plan su razrađivani i razrađeni. Jugoslavija je iz njihove interesne sfere ispala kao ustupak Staljinu koji im je mnogo više trebao nego Draža. Sve ostalo je istorija.Da bi danas bilo bolje tvrdim na osnovu procesa započetih pre i u toku rata. Post WWII režim u Jugoslaviji je bio na papiru divan, u praksi šupalj do bola, a sve vreme mu je manjkala demokratska legitimacija. Niko nikad nije pitao građane da li to što se nudi i radi oni uopšte žele,a onoga trenutka kad je takvo pitanje postavljeno rezultat je bio evidentan. A i iz stavova samih glavešina komunističkog režima u Jugoslaviji se to danas lepo može videti. Socijalistička Jugoslavija je bila 1 opasan promašaj.Da, ideologija ravnogorskog pokreta je u mnogo čemu bila fašistoidna/šovinistička, ali je ista bila logičan nastavak onoga što je važilo za vodeću ideologiju "intelektualne elite" u Beogradu, iz čega treba izuzeti Kralja Aleksandra koji je bio 1 obični diktator ranga S.Miloševića. Međutim, činjenica je i da bi post WWII rojalistička Jugoslavija (ako bi opstala kao takva, a verovatno bi) bila prinuđena da uđe u Maršalov program obnove i da prihvati zapadna pravila igre. Opet je činjenica da bi mnogi u njoj stradali (bili proterani, pre svega) i to pojedine etničke grupe, al' kad podvučemo crtu žrtve su žrtve - nezavisno od činjenice da li su stradali na etničkoj ili ideološkoj osnovi. Vremenom bi se to stabilizovalo, kao što se je i u Španiji stabilizovalo, a mi bi bili danas u ravni 1 Grčke ili Portugala, u povoljnijem razvoju situacije možda čak i Španije. Nacionalno pitanje bi se sigurno rešilo na održiv način, onako kako je pre rata pokušano u Cvetković-Maček varijanti.A mi bi danas imali nekih 30-40 godina liberalne tradicije, politički pismen(ij)e građane i stabilne institucije. Da ne govorim o tome da bi bili na pravoj strani u geopolitičkim igrarijama

August 23, 2011

cudni su ljudi koji se spram historijskih spektakala nedvosmisleno opredeljuju - oni imaju (za)sto prozborit i na njih, kazu isti, odgajanja familije te okolisa, nema presudan uticaj. u neprilog tome, evo recimo: i otac i majka (prevashodno babadedovi, sa obe strane) mene grade ki odgovornog hebrejina (svi standardi su ispostovani, a nedostatak judeo populacije u ovim krajevima i mnooooge smrti familije u WWII ((ne))pretpostavljam, pride su pojacavale intenzitet indokrinacije).i da, super su oni svi, al' im ic neverujem (ima tu raznih kvazi-dogodovstina koje su najcesce dijametralne - srbi/hrvati/bosnjaci se ponasali tako i tako, komunisti/nacisti/fasisti ovako)..sta htedoh reci.. da, mudroser sam al' jedna misao koja se iskobeljala u mojoj glavi i cini mi se nedvojbenom a u stvari sam je samo priucio uz negodovanje nadleznih tokom formativnih godina - istorijska nauka je pogano tlo u kome uspevaju samo razliciti oblici nacionalnih/religijskih fantazmagorija. topla voda da, al' barem meni, okrepljujuca.

August 23, 2011

Da bi pobedila opcija JVUO, to bi podrazumevalo da će Englezi biti spremni da "tvrde pazar" sa Sovjetima oko Jugoslavije, što nisu. Nema tu Dalmacija vs. Normandija mnogo veze, i jedan i drugi plan su razrađivani i razrađeni. Jugoslavija je iz njihove interesne sfere ispala kao ustupak Staljinu koji im je mnogo više trebao nego Draža. Sve ostalo je istorija.

Uh, odosmo u famozno "to su sve rešili za zelenim stolom". Jok, svašta se dešavalo na terenu. I da bi pobedila tzv. JVuO to znači da bi istovremeno zapadno od nje pobedile ustaše. Veoma dobri osnovi za napredak i bogato društvo, nema šta. Večito naše zablude oko velikih sila koje rešavaju sve, kao da se na terenu apsolutno ništa ne dešava. Da partizani nisu pobedili, ne bi bilo nikakvih "ustupaka" Staljinu.

Da bi danas bilo bolje tvrdim na osnovu procesa započetih pre i u toku rata. Post WWII režim u Jugoslaviji je bio na papiru divan, u praksi šupalj do bola, a sve vreme mu je manjkala demokratska legitimacija. Niko nikad nije pitao građane da li to što se nudi i radi oni uopšte žele,a onoga trenutka kad je takvo pitanje postavljeno rezultat je bio evidentan. A i iz stavova samih glavešina komunističkog režima u Jugoslaviji se to danas lepo može videti. Socijalistička Jugoslavija je bila 1 opasan promašaj.

Dok je režim pre WWII bio divan u praksi, i imao je demokratsku legitimaciju? Izvini, ali na osnovu onoga što je očigledno, ja imam ozbiljnih problema sa tezom koju si izneo. Najpre, o kakvim predratnim procesima pričaš? Stvaranje banovine hrvatske, zavođenje diktature, demokratizacija predvođena fašistima, totalna korupcija i lopovluk, priklanjanje silama osovine...? Dalje, tokom rata? Kakvi su to pozitivni procesi početi tokom rata?

Razbijanje zemlje, ubijanja, genocidi, mržnja...?Što se naroda tiče, možda ga niko nije pitao šta želi, ali kada se pogleda Jugoslavija, recimo, 1960. ili 1970. godine nemoj mi reći da tada vlast nije imala apsolutnu i totalnu podršku naroda. Par decenija dikatature su obično dovoljni da narod popizdi i pobuni se. Upravo je obrnuto bilo, vlast je bila najvoljenija i obezbeđivala je prilično dobar život svom stanovništvu.Jugoslavija je verovatno bila promašaj. Ali ona nije bila proizvod komunista. To se uporno imputira kao da pre WWII ništa nije postojalo. Kao, socijalistička Jugoslavija je bila opasan promašaj, dok se ignoriše ko je uopšte napravio Jugoslaviju i kakva je ona bila prvih 20 godina postojanja. Sve što je Jugoslaviju srušilo tada je upravo zakuvano. Komunisti su samo uradili što se najbolje moglo u čuvanju te tvorevine.

Da, ideologija ravnogorskog pokreta je u mnogo čemu bila fašistoidna/šovinistička, ali je ista bila logičan nastavak onoga što je važilo za vodeću ideologiju "intelektualne elite" u Beogradu, iz čega treba izuzeti Kralja Aleksandra koji je bio 1 obični diktator ranga S.Miloševića. Međutim, činjenica je i da bi post WWII rojalistička Jugoslavija (ako bi opstala kao takva, a verovatno bi) bila prinuđena da uđe u Maršalov program obnove i da prihvati zapadna pravila igre. Opet je činjenica da bi mnogi u njoj stradali (bili proterani, pre svega) i to pojedine etničke grupe, al' kad podvučemo crtu žrtve su žrtve - nezavisno od činjenice da li su stradali na etničkoj ili ideološkoj osnovi. Vremenom bi se to stabilizovalo, kao što se je i u Španiji stabilizovalo, a mi bi bili danas u ravni 1 Grčke ili Portugala, u povoljnijem razvoju situacije možda čak i Španije. Nacionalno pitanje bi se sigurno rešilo na održiv način, onako kako je pre rata pokušano u Cvetković-Maček varijanti.

Ma uporno pokušavam da objasnim da ne bi bilo nikakve rojalističke Jugoslavije. Dešavanje 1: 1944. godine su trupe Sovjetskog Saveza došle na naše granice. Nikakvi sporazumi, nikakvi zeleni stolovi, apsolutno ništa ne bi zaustavilo SSSR da prigrabi celu Jugoslaviju za sebe, kao što je svuda sebi prigrabio sve što se moglo prigrabiti. Dogovarali su oni i 50-50 i 75-25 i 60-40, pa gde god su kročili nogom, zaveli su vojni komunizam. Njihova armija bi zauzela ove teritorije očas posla i uspostavila poredak po ugledu na SSSR, uz masovne likvidacije onih koji su služili fašistima.Dešavanje 2: čak i da se dešavanje 1 nije dogodilo, rojalistička Jugoslavija ne bi postojala, već bi postojale etnički očišćena Srbija (dobrim delom i od samih Srba), etnički čista Hrvatska, verovatno bi Bosna bila podeljena između njih. Nacionalno pitanje ne bi moglo da se "rešava na održiv način nalik na Cvetković-Maček varijante", iz prostog razloga što bi ratni požari promenili značajno situaciju i stanje na terenu. To što ljudi misle da su mastilo i hartija svemogući, to je drugo pitanje.I sad, ajde da pretpostavimo da se nešto od onog gore nije desilo, što je prosto nemoguće, i nakon svega toga, kada bi se slio keš ovde, da se slio, samo da je bilo pameti itd. - pa sve se bojim da bi to završilo u narodnim džepovima i progresom zemlje, kao što i danas završava. Jugoslavija je toliko izmenjena i toliko je napredovala posle rata da ne vidim kojom logikom se možemo žaliti na to što nismo bili u nekakvom famoznom planu američkih general-ekonomista. Dobili smo brdo para svejedno, infrastruktura je izgrađena (danas ona deluje bezveze, u ono vreme je bila i više nego što je potrebno), potpuno je izmenjena slika zemlje, nije više bilo one teške sirotinje, ljudi su sa sela (ionako toliko popaljenih i porušenih) prešli u gradove, solidno se živelo. Možda bi bilo lakše u godinama neposredno nakon rata, ali da li kapiraš besmisao priče da bismo danas bili ispred Grčke ili Portugalije okrivljujući one koji su onda, u tom dobu već bili ispred Grčke ili Portugalije bez obzira što su bili komunisti, a oni "liberali svetle tradicije"?

A mi bi danas imali nekih 30-40 godina liberalne tradicije, politički pismen(ij)e građane i stabilne institucije. Da ne govorim o tome da bi bili na pravoj strani u geopolitičkim igrarijama

Opet te zablude o tradiciji i sl. Kakve veze ima dužina trajanja liberalne tradicije sa kvalitetom demokratije i bogatstvom društva? Možda bismo imali 30-40 godina više totalne korupcije i agonije? Danas nakon 20 godina iskustava sa demokratijom, ova zemlja je daleko bliže potpunom rasejanju i apatiji uz tiho gašenje svega, nego što je nekom procvatu i napretku. Kroz 20-30 godina iz nje će se iseliti sve što bude moglo da se iseli, a ostaće samo ološ, probisvet i teška sirotinja i zemlja više neće moći da funkcioniše."Vi, koji pred bogatim i moćnim ugnjetačem niste hteli da odbacite ponos, sada gubite taj ponos pred bogatstvom, pred novcem. Koliko sam puta gledao kako se vaši ljudi klanjaju bogatstvu. Milioner, koji je za vreme rata mešao pesak i brašno i isporučivao ga vojnicima koji su se borili i ginuli za vašu slobodu i koga je sud za to osudio, danas je još bogatiji i svemoćan, a vi mu laskate ... I tako se u ovu zemlju koja je nekad bila zemlja sušte čestitosti, uvukla odvratna korupcija. Je li vas potrebno podsećati da vagoni robe često ne prolaze ako ih ne pokrene svežanj novčanica koje dajete šefu stanice ili višem činovniku nadležnom za odgovarajuću službu. A da se predmeti na carini i kod policijskog komesara ne rešavaju na vreme, ako nema podstreka u vidu bakšiša ......Gospodin Stojadinović, inteligentan čovek koji nije učestvovao u ratu uprkos mladosti i dobrom zdravlju, postao je ministar finansija. On odlučuje o sudbini vaših obligacija ratne štete, čija je nominalna vrednost sa 1000 dinara pala na 50 dinara i manje jer država nije plaćala kamatu. On je po neznatnoj ceni pokupovao velike količine tog papira, i kada ga je zgrnuo, objavio je da će platiti kamatu. Obligacija se odmah penje na 250 dinara i ministar postaje multimilioner......Ne samo da vam je "inteligencija" dobro iskoristila žrtve i odricanje naroda već je zahvaljujući pažnji i časti kojom je obasipate, a koje su trebale ići gordim braniocima Srbije, postala još gordija, nadmenija, bahatija. Inteligencija je uspela u svom poduhvatu, pogubnom po zemlju. Ljubomorno čuva status i pazi da neke nove snage ne prokrče sebi put. Vode je niska osećanja, kleči pred novcem i čast joj je nepoznata. Ona je sejačica razdora i seme vaše propasti. Inteligencija vam je poput buđi. Zarazila je sve što je sa njom došlo u dodir. Pripazite dok ne bude prekasno!...Danas-sutra ćete sigurno izbaciti svoje poslanike-strančare i parlament zameniti nečim prilagođenijim savremenom životu i manje korumpiranim."1928. Edited August 23, 2011 by Filipenko

August 23, 2011

Uh, odosmo u famozno "to su sve rešili za zelenim stolom". Jok, svašta se dešavalo na terenu. I da bi pobedila tzv. JVuO to znači da bi istovremeno zapadno od nje pobedile ustaše.

Ceniš da ne bi bilo 1 Blajburga u izvedbi Đujića & co?

Dok je režim pre WWII bio divan u praksi, i imao je demokratsku legitimaciju? Izvini, ali na osnovu onoga što je očigledno, ja imam ozbiljnih problema sa tezom koju si izneo. Najpre, o kakvim predratnim procesima pričaš? Stvaranje banovine hrvatske, zavođenje diktature, demokratizacija predvođena fašistima, totalna korupcija i lopovluk, priklanjanje silama osovine...? Dalje, tokom rata? Kakvi su to pozitivni procesi početi tokom rata? Razbijanje zemlje, ubijanja, genocidi, mržnja...

Reč je o tome da su započeti procesi rešavanja "nacionalnog pitanja" koje je dobrano mučilo i SFRJ i na kraju joj slomilo kičmu, i to na jedini način koji je garantovao dugoročniju stabilnost - dogovorom aktera koji su uživali podršku među građanstvom (a Maček u Hrvatskoj to dakako jeste, mnoooogo više nego što su ustaše ikada). Priklanjanje silama osovine, sviđalo se to tebi ili ne, jeste bio pragmatičan potez usmeren na odlaganje rata (ne bi nas rat sigurno zaobišao, ali bi ga bar odložili za bolji trenutak). BTW. nazivanje Pavlovog ugovora priklanjanjem silama osovine je onako bezveze samo po sebi, ako znamo šta je taj sporazum sadržao kao obavezu Jugoslavije.Pozitivnim procesima u toku rata smatram samo Dražino uslovno-rečeno liberalnije viđenje posleratnog uređenja zemlje od onog koje je predlagao Stevan Moljević.

Što se naroda tiče, možda ga niko nije pitao šta želi, ali kada se pogleda Jugoslavija, recimo, 1960. ili 1970. godine nemoj mi reći da tada vlast nije imala apsolutnu i totalnu podršku naroda. Par decenija dikatature su obično dovoljni da narod popizdi i pobuni se. Upravo je obrnuto bilo, vlast je bila najvoljenija i obezbeđivala je prilično dobar život svom stanovništvu.

Mnogo diskutabilno, mnogo. Samo MASPOK 1971. je dosta da te demantuje.

Jugoslavija je verovatno bila promašaj. Ali ona nije bila proizvod komunista. To se uporno imputira kao da pre WWII ništa nije postojalo. Kao, socijalistička Jugoslavija je bila opasan promašaj, dok se ignoriše ko je uopšte napravio Jugoslaviju i kakva je ona bila prvih 20 godina postojanja. Sve što je Jugoslaviju srušilo tada je upravo zakuvano. Komunisti su samo uradili što se najbolje moglo u čuvanju te tvorevine.

Socijalistička Jugoslavija, onakva kakvom je dizajnirana, jeste bila promašaj. Jedini svetli trenutak u svemu tome, kako ja to vidim, bio je period pokušaja stvaranja nekakve održive Jugoslavije koji je nazivan "socijalističkim jugoslovenstvom", a koji bi bio nekako blizak modelu nemačkog federalizma gde se stvara nova "politička" nacija, kao najmanji zajednički sadržalac prisutnih etničkih nacija.Napuštanje tog koncepta nama je iznedrilo 1 Dobricu Ćosića & co. a od Jugoslavije stvorilo konfederaciju oročenu do promena globalnog odnosa snaga. Sa čime se militantna opcija u Srbiji nikada složila nije.

Dešavanje 1: 1944. godine su trupe Sovjetskog Saveza došle na naše granice. Nikakvi sporazumi, nikakvi zeleni stolovi, apsolutno ništa ne bi zaustavilo SSSR da prigrabi celu Jugoslaviju za sebe, kao što je svuda sebi prigrabio sve što se moglo prigrabiti. Dogovarali su oni i 50-50 i 75-25 i 60-40, pa gde god su kročili nogom, zaveli su vojni komunizam. Njihova armija bi zauzela ove teritorije očas posla i uspostavila poredak po ugledu na SSSR, uz masovne likvidacije onih koji su služili fašistima.

Eliminiši u startu iz diskusije, šbb kbb se kod mene odnosi samo na scenario da Englezi nisu pustili Dražu niz vodu, i da su se u igru umešali i Amerikanci praveći Indžirlik u okolini Kraljeva.

Dešavanje 2: čak i da se dešavanje 1 nije dogodilo, rojalistička Jugoslavija ne bi postojala, već bi postojale etnički očišćena Srbija (dobrim delom i od samih Srba), etnički čista Hrvatska, verovatno bi Bosna bila podeljena između njih. Nacionalno pitanje ne bi moglo da se "rešava na održiv način nalik na Cvetković-Maček varijante", iz prostog razloga što bi ratni požari promenili značajno situaciju i stanje na terenu. To što ljudi misle da su mastilo i hartija svemogući, to je drugo pitanje.

I to je 1 veliko pitanje. Zato i pomenuh Maršalov plan. Hoćeš pare - prihvataš pravila igre. I Povelju UN-a i Univeralnu deklaraciju o pravima čoveka i građanina i Evropsku povelju o ljudskim pravima (i sve što je neposredno posle rata usvojeno u tom domenu). A i vojne baze i stalno udaranje po ušima.Ne bi moglo tu da se vršlja, proteruje i genocidiše mnogo.

I sad, ajde da pretpostavimo da se nešto od onog gore nije desilo, što je prosto nemoguće, i nakon svega toga, kada bi se slio keš ovde, da se slio, samo da je bilo pameti itd. - pa sve se bojim da bi to završilo u narodnim džepovima i progresom zemlje, kao što i danas završava. Jugoslavija je toliko izmenjena i toliko je napredovala posle rata da ne vidim kojom logikom se možemo žaliti na to što nismo bili u nekakvom famoznom planu američkih general-ekonomista. Dobili smo brdo para svejedno, infrastruktura je izgrađena (danas ona deluje bezveze, u ono vreme je bila i više nego što je potrebno), potpuno je izmenjena slika zemlje, nije više bilo one teške sirotinje, ljudi su sa sela (ionako toliko popaljenih i porušenih) prešli u gradove, solidno se živelo. Možda bi bilo lakše u godinama neposredno nakon rata, ali da li kapiraš besmisao priče da bismo danas bili ispred Grčke ili Portugalije okrivljujući one koji su onda, u tom dobu već bili ispred Grčke ili Portugalije bez obzira što su bili komunisti, a oni "liberali svetle tradicije"?

Uopšte nije besmislena priča, upravo zbog te liberalne tradicije. Zato ti i pomenuh demokratsku legitimaciju - stabilnost. I naprotiv, uopšte ne bi bilo lakše neposredno posle rata, a ni narednih 30 godina. Al' danas sigurno bi.U tome je ključna razlika. To je bilo lepo dok je trajalo, al' s obzirom na to kako je postavljeno - nije ni čudo što se je raspalo, i to u krvi.

Opet te zablude o tradiciji i sl. Kakve veze ima dužina trajanja liberalne tradicije sa kvalitetom demokratije i bogatstvom društva? Možda bismo imali 30-40 godina više totalne korupcije i agonije?

Reci mi da se zajebavaš?

August 23, 2011

Ceniš da ne bi bilo 1 Blajburga u izvedbi Đujića & co?

Ne bi ni moglo biti Blajburga u izvedbi Đujića i kompanije. Bilo bi nekakvih pokolja po Bosni, najdalje. Naravno da ne bi bilo blajburgolikih momenata iz prostog razloga što se radilo o nemačkom savezniku i da se to desilo Nemci sigurno ne bi stajali po strani. Niti su četnici bili sposobni da slome NDH, niti im je to bio cilj.

Reč je o tome da su započeti procesi rešavanja "nacionalnog pitanja" koje je dobrano mučilo i SFRJ i na kraju joj slomilo kičmu, i to na jedini način koji je garantovao dugoročniju stabilnost - dogovorom aktera koji su uživali podršku među građanstvom (a Maček u Hrvatskoj to dakako jeste, mnoooogo više nego što su ustaše ikada).

To isto su mislili i za reforme unutar SFRJ, pa se ispostavilo da je to bio samo korak ka jurišu na nezavisnost. Zašto misliš da bi se sa tim reformama rešila pitanja?

Priklanjanje silama osovine, sviđalo se to tebi ili ne, jeste bio pragmatičan potez usmeren na odlaganje rata (ne bi nas rat sigurno zaobišao, ali bi ga bar odložili za bolji trenutak). BTW. nazivanje Pavlovog ugovora priklanjanjem silama osovine je onako bezveze samo po sebi, ako znamo šta je taj sporazum sadržao kao obavezu Jugoslavije.

Uopšte ne sporim. Čak mislim da je sporazum bio sjajan za nas i najviše što se u tom trenutku moglo dobiti. Ipak je knez Pavle bio namazan i šarmirao je Hitlera, Ribentropa, Geringa, Gebelsa. Ono što sporim jeste tvoje ignorisanje izbijanja crvene armije na naše granice 1944. godine bez obzira bili mi u trojnom paktu ili ne. A zna se šta bi tad usledilo da nije bilo Titovih partizana u svakoj varijanti.

Pozitivnim procesima u toku rata smatram samo Dražino uslovno-rečeno liberalnije viđenje posleratnog uređenja zemlje od onog koje je predlagao Stevan Moljević.

:lol: "Stvoriti Veliku Jugoslaviju i u njoj etnički čistu Veliku Srbiju, u granicama Srbije, Crne Gore, Bosne, Srema, Banata i Bačke.""Čišćenje državne teritorije od svih nacionalnih manjina i nenacionalnih elemenata.""Stvoriti zajedničke granice između Srbije i Crne Gore, kao i između Srbije i Slovenačke, čišćenjem Sandžaka od muslimanskog i Bosne od hrvatskog i muslimanskog življa"."U krajevima očišćenim od narodnih manjina i nenacionalnih elemenata izvršiti naseljavanje crnogorskog življa (u obzir dolaze siromašne nacionalno ispravne porodice."Dakle, pusti me njegove "vizije". Eto ti je njegova vizija u praksi, koju je podelio svojim komandantima sa sopstvenim pečatom i potpisom 20.12.1941. godine. Ne razumem odakle onima kojima se ovakve stvari dopadaju ikakvo pravo da bilo šta spočitavaju komunistima (diktatura, ubistva, klasa povlašćenih), pošto je njihov favorit zamišljao mnogo lepe stvari, ali samo za jednu klasu povlašćenih, stvorenu fajtom po sistemu krvi i tla. Pride, neki nisu imali ni pravo da postoje u viziji tog koljačkog psihopate, a kamoli nešto više. Liberalan Draža...

Mnogo diskutabilno, mnogo. Samo MASPOK 1971. je dosta da te demantuje.

Igraš igru koju si unapred namestio. Ako ima sukoba, komunisti su krivi, ako nema sukoba, to je zbog komunističkog terora, ako bujaju nacionalisti, opet su komunisti krivi, ako XY država se raspala, dakle komunisti su krivi.

Socijalistička Jugoslavija, onakva kakvom je dizajnirana, jeste bila promašaj. Jedini svetli trenutak u svemu tome, kako ja to vidim, bio je period pokušaja stvaranja nekakve održive Jugoslavije koji je nazivan "socijalističkim jugoslovenstvom", a koji bi bio nekako blizak modelu nemačkog federalizma gde se stvara nova "politička" nacija, kao najmanji zajednički sadržalac prisutnih etničkih nacija.Napuštanje tog koncepta nama je iznedrilo 1 Dobricu Ćosića & co. a od Jugoslavije stvorilo konfederaciju oročenu do promena globalnog odnosa snaga. Sa čime se militantna opcija u Srbiji nikada složila nije.

Lepo uočena veza između Jugoslavije i Nemačke. Obe države stvorene od gomile do tada manjih nacija, obe ih je stvorila vojnički dominantna nacija sa tih prostora svojim ratovima, u obe je nametnuta nova dinastija te vojničke države, obe su imale frku sa religijom. I šta se desilo? I ta carevina i ova kraljevina su se raspale. Ali nemačka ideja je opstala jer je debelo nabijena u glavu od samog starta, jer je Bizmark eliminisao sve što joj je stajalo na putu i imala je45 godina mirnog bujanja od svog početka. Nažalost, Jugoslavija to nije činila. Što znači da je krivica na inicijalnim stvoriteljima (srpska monarhija i inteligencija) i korumpiranim nesposobnim političarima (Pašić i potonji) koji su najobičniji dripci.

Eliminiši u startu iz diskusije, šbb kbb se kod mene odnosi samo na scenario da Englezi nisu pustili Dražu niz vodu, i da su se u igru umešali i Amerikanci praveći Indžirlik u okolini Kraljeva.

Pa jes vala, ako eliminišemo iz diskusije globalnu geostratešku činjenicu da su Sovjeti izbili na naše granice 1944. godine i da na takvo odvijanje događaja NIKAKO nismo mogli da utičemo, onda jeste tako.

Još da su Nemci držali istočni front a zapadnjaci se ušetali i pregazili ih, mogli su da odmah celu istočnu Evropu priključe "slobodnom svetu" i slično. I šta bi se onda desilo? Nikakav razvoj, bili bismo sirotinjska prćija, ni to malo što smo imali u Jugoslaviji ne bismo imali jer u sovjetskom sistemu bi bilo samo još gore i teže.ŠBBKBB je vrlo legitimna stvar, ali mora biti zasnovana na nekakvoj realnosti. Držim da moj ŠBBKBB jeste, tvoj nije. Zato i tvrdim da četnička pobeda ili čija god pobeda ne bi imala nikakvog efekta jer bi SSSR pregazio ovu zemlju u tom slučaju kada je došao na naše granice i imao bi godinu dana fore da to uradi. Monarhija se nije mogla održati. Da ne spominjem koliko mi je moralno odurna sama pomisao na njihovu pobedu i sprovođenje gore navedenih tačaka, plus što bi ti automatski značilo da bi ustaše fino i bez mnogo pompe imali dovoljno vremena da počiste sve zapadno od istočne Bosne. To famozno zameranje onih iz Beograda nekima tamo prema zapadu što su se bunili dok su bili ubijani, remetivši njihov mir i lukavi plan da se održe kroz rat bez buke i halabuke.

I to je 1 veliko pitanje. Zato i pomenuh Maršalov plan. Hoćeš pare - prihvataš pravila igre. I Povelju UN-a i Univeralnu deklaraciju o pravima čoveka i građanina i Evropsku povelju o ljudskim pravima (i sve što je neposredno posle rata usvojeno u tom domenu). A i vojne baze i stalno udaranje po ušima.Ne bi moglo tu da se vršlja, proteruje i genocidiše mnogo.

Opet ti o Maršalovom planu. Vraćam te gore u okvire realnog - tu državu bi pregazio SSSR i nikada ne bi mogla ući u Maršalov plan. Jaka stvar, naštampali para koliko god je trebalo, pa u zamenu za to moraju svi da kupuju njihove proizvode, drže njihove baze i sl. Ekonomski terorizam.Dalje, Maršalov plan je ionako itekako nadoknađen od pedesetih, kada su se ogromna sredstva svejedno slila u Jugoslaviju. Gomila tih sredstava je utrošena na izgradnju zemlje.Vršljanje i genocidi bi u međuvremenu ionako bili završeni uglavnom. Shvatam ja da nacionalistima iz ove perspektive to deluje svejedno, jer Srba zapadno od istočne Bosne danas ionako nema previše, naročito u Hrvatskoj. I voleli bi da su, eto, bar mogli nekako da se revanširaju.

Uopšte nije besmislena priča, upravo zbog te liberalne tradicije. Zato ti i pomenuh demokratsku legitimaciju - stabilnost. I naprotiv, uopšte ne bi bilo lakše neposredno posle rata, a ni narednih 30 godina. Al' danas sigurno bi.U tome je ključna razlika. To je bilo lepo dok je trajalo, al' s obzirom na to kako je postavljeno - nije ni čudo što se je raspalo, i to u krvi.Reci mi da se zajebavaš?

To kako je postavljeno, postavljeno je upravo da spreči to raspadanje u krvi, koje se desilo pre komunista. I nije svuda bilo raspada u krvi. Ne sećam se da je Makedonija bila ratno područje, niti mi se čini da se radi o razlozima koje su izazvali ili isprovocirali komunisti. Naprotiv, oni su najviše uradili da se stvori nekakav zajednički identitet. Međutim, nisu uspeli iz milion razloga. Možda je suviše bilo očekivati da područje šest naroda, tri religije, tri nekadašnje imperije, gomile bratoubilačkih ratova sada živi zajedno u miru i slozi. Što opet nije zasluga komunista. Ne prihvatam da se o toj zemlji danas priča kao da je prćija i sirotinjsko tresetište kao što smo danas. Prosto, ne odgovara istini. Danas imamo demokratsku legitimaciju i stabilnost. Sve vri od patriotizma. Ali taj patriotizam ne gradi infrastrukturu, niti se zemlja bogati, niti je nekakav faktor u bilo čemu, niti mladi ostaju u njoj, niti je iole spušten nivo korupcije. Svi znaci ovde pokazuju da je zrelo za novu revoluciju (ne nužno komunističku; bilo kakvu). Jedino jebe to što nema mladih ljudi koji bi to poveli, pa će se stoga ova zemlja ugušiti u sopstvenom smeću i bedi jer ovaj truli sistem funkcionisanja nikada neće biti napušten pošto odgovara vladajućima. A truo je, raspada se totalno. Srbija.edit: i naravno da se ne zajebavam. Čime je to rezultovala liberalna demokratska višedecenijska praksa u prvoj Jugoslaviji, a proširimo li to na Srbiju, i daleko duža? Diktaturom, plus opštim ustankom naroda i priklanjanjem komunistima čim se ukazala prilika za to. Takođe, imaš itekako višedecenijske "demokratije" koje su obične banana države, čemu teži i ova zemlja. Ratovali smo i raspadali se da bismo mogli na miru da izigravamo banane i priveske koji ne mogu nikakvom ekonomskom računicom da samostalno opstaju. Ali nas niko ne ometa u tome jer smo svoji na svome. Pa dok gazde ne zavrnu slavinu. Kako se to razlikuje od onoga što kritikuješ, osim po tome što slavina još uvek nije zavrnuta, a biće? Edited August 23, 2011 by Filipenko

August 23, 2011

Da bi pobedila opcija JVUO, to bi podrazumevalo da će Englezi biti spremni da "tvrde pazar" sa Sovjetima oko Jugoslavije, što nisu. Nema tu Dalmacija vs. Normandija mnogo veze, i jedan i drugi plan su razrađivani i razrađeni. Jugoslavija je iz njihove interesne sfere ispala kao ustupak Staljinu koji im je mnogo više trebao nego Draža. Sve ostalo je istorija.Da bi danas bilo bolje tvrdim na osnovu procesa započetih pre i u toku rata. Post WWII režim u Jugoslaviji je bio na papiru divan, u praksi šupalj do bola, a sve vreme mu je manjkala demokratska legitimacija. Niko nikad nije pitao građane da li to što se nudi i radi oni uopšte žele,a onoga trenutka kad je takvo pitanje postavljeno rezultat je bio evidentan. A i iz stavova samih glavešina komunističkog režima u Jugoslaviji se to danas lepo može videti. Socijalistička Jugoslavija je bila 1 opasan promašaj.Da, ideologija ravnogorskog pokreta je u mnogo čemu bila fašistoidna/šovinistička, ali je ista bila logičan nastavak onoga što je važilo za vodeću ideologiju "intelektualne elite" u Beogradu, iz čega treba izuzeti Kralja Aleksandra koji je bio 1 obični diktator ranga S.Miloševića. Međutim, činjenica je i da bi post WWII rojalistička Jugoslavija (ako bi opstala kao takva, a verovatno bi) bila prinuđena da uđe u Maršalov program obnove i da prihvati zapadna pravila igre. Opet je činjenica da bi mnogi u njoj stradali (bili proterani, pre svega) i to pojedine etničke grupe, al' kad podvučemo crtu žrtve su žrtve - nezavisno od činjenice da li su stradali na etničkoj ili ideološkoj osnovi. Vremenom bi se to stabilizovalo, kao što se je i u Španiji stabilizovalo, a mi bi bili danas u ravni 1 Grčke ili Portugala, u povoljnijem razvoju situacije možda čak i Španije. Nacionalno pitanje bi se sigurno rešilo na održiv način, onako kako je pre rata pokušano u Cvetković-Maček varijanti.A mi bi danas imali nekih 30-40 godina liberalne tradicije, politički pismen(ij)e građane i stabilne institucije. Da ne govorim o tome da bi bili na pravoj strani u geopolitičkim igrarijama

kako se u spaniji stabilizovalo? posle 30 godina fasisticke diktature? ili kako su prosli egejski makedonci u grckoj?na kraju krajeva ovo je bas jedno turtledoveovsko nagadjanje i mudrijanje. pravo je pitanje je da li bi ti klao balije po sandzaku i jevreje koji ne znaju da se prekrste kod bora (honest to god true incident)? as simple as that.btw, kada smo vec kod beogradske intelektualne elite guglaj malo serbian culture club (so you really wanna hurt me) i vidi malo kako su oni mislili da urede neku buducu drzavu. problem 'liberala' je taj sto ne kapiraju da je srbija bila najblize USofA pod commie bastards a ne pod benevolentnom i narodnom dinastijom karadjordjevica.i jos da dodam da uzasno pojednostavljujes jugoslovensko pitanje i pitanje jugoslovenskog politickog identiteta. knjigu u sake pa vidi gde gresis.

August 23, 2011

Ne bi ni moglo biti Blajburga u izvedbi Đujića i kompanije. Bilo bi nekakvih pokolja po Bosni, najdalje. Naravno da ne bi bilo blajburgolikih momenata iz prostog razloga što se radilo o nemačkom savezniku i da se to desilo Nemci sigurno ne bi stajali po strani. Niti su četnici bili sposobni da slome NDH, niti im je to bio cilj.

Ne da bi bilo, nego bi, iskreno verujem, bili mnogo krvaviji.

To isto su mislili i za reforme unutar SFRJ, pa se ispostavilo da je to bio samo korak ka jurišu na nezavisnost. Zašto misliš da bi se sa tim reformama rešila pitanja?

Zato što ne bi bilo rata.

Uopšte ne sporim. Čak mislim da je sporazum bio sjajan za nas i najviše što se u tom trenutku moglo dobiti. Ipak je knez Pavle bio namazan i šarmirao je Hitlera, Ribentropa, Geringa, Gebelsa. Ono što sporim jeste tvoje ignorisanje izbijanja crvene armije na naše granice 1944. godine bez obzira bili mi u trojnom paktu ili ne. A zna se šta bi tad usledilo da nije bilo Titovih partizana u svakoj varijanti.

Pa ja ti zato rekoh da moje ŠBB KBB uključuje jedino aktivnu ulogu Amera i Engleza u svemu tome. Izbila je CA i na granice Grčke, pa znamo kako se sve završilo.

Dakle, pusti me njegove "vizije".

Mislio sam na onu o federalnoj monarhiji.

Igraš igru koju si unapred namestio. Ako ima sukoba, komunisti su krivi, ako nema sukoba, to je zbog komunističkog terora, ako bujaju nacionalisti, opet su komunisti krivi, ako XY država se raspala, dakle komunisti su krivi.

Pa čekaj, ti reče kako je naročito 60-ih i 70-ih sve bilo super i kako su građani bili zadovoljni državom. A ono provale nacionalizama na sve strane.

Lepo uočena veza između Jugoslavije i Nemačke. Obe države stvorene od gomile do tada manjih nacija, obe ih je stvorila vojnički dominantna nacija sa tih prostora svojim ratovima, u obe je nametnuta nova dinastija te vojničke države, obe su imale frku sa religijom. I šta se desilo? I ta carevina i ova kraljevina su se raspale. Ali nemačka ideja je opstala jer je debelo nabijena u glavu od samog starta, jer je Bizmark eliminisao sve što joj je stajalo na putu i imala je45 godina mirnog bujanja od svog početka. Nažalost, Jugoslavija to nije činila. Što znači da je krivica na inicijalnim stvoriteljima (srpska monarhija i inteligencija) i korumpiranim nesposobnim političarima (Pašić i potonji) koji su najobičniji dripci.

I to mogu da potpišem, Jugoslavija je imala konstrukcionu grešku od samog starta (tj. od Vidovdanskog ustava). Međutim, ovde se radi o tome da su komunisti propustili jedinstvenu šansu da dobiju tih 45 godina mirnog razvoja uz forsiranje zajedništva. Naprotiv, zbog svoje ideologije oni su od tog zajedništva bežali ko đavo od krsta, stvorivši još nedovršeniju državu na putu raspada. To im debelo zameram.

ŠBBKBB je vrlo legitimna stvar, ali mora biti zasnovana na nekakvoj realnosti. Držim da moj ŠBBKBB jeste, tvoj nije. Zato i tvrdim da četnička pobeda ili čija god pobeda ne bi imala nikakvog efekta jer bi SSSR pregazio ovu zemlju u tom slučaju kada je došao na naše granice i imao bi godinu dana fore da to uradi.

Sa sve Indžirlikom u Kraljevu? :D

Dalje, Maršalov plan je ionako itekako nadoknađen od pedesetih, kada su se ogromna sredstva svejedno slila u Jugoslaviju. Gomila tih sredstava je utrošena na izgradnju zemlje.

Kupovinu naoružanja.

Vršljanje i genocidi bi u međuvremenu ionako bili završeni uglavnom.

Heh, bilo bi tu mesta za genocide i etnička čišćenja ihaha. Samo ih ne bi moglo biti baš mnogo.

To kako je postavljeno, postavljeno je upravo da spreči to raspadanje u krvi, koje se desilo pre komunista. I nije svuda bilo raspada u krvi. Ne sećam se da je Makedonija bila ratno područje, niti mi se čini da se radi o razlozima koje su izazvali ili isprovocirali komunisti. Naprotiv, oni su najviše uradili da se stvori nekakav zajednički identitet. Međutim, nisu uspeli iz milion razloga. Možda je suviše bilo očekivati da područje šest naroda, tri religije, tri nekadašnje imperije, gomile bratoubilačkih ratova sada živi zajedno u miru i slozi. Što opet nije zasluga komunista.

Sa svim ostalim sem boldovanog se slažem. Međutim, bold mi mnogo bode oči, iskreno, jer govoriš o ideologiji koja je u prvo vreme imala za cilj razbijanje Jugoslavije, da bi potom uznapredovala do labavog federalizma, pa se opet vratila njenom odumiranju "kad se steknu uslovi".

Ne prihvatam da se o toj zemlji danas priča kao da je prćija i sirotinjsko tresetište kao što smo danas. Prosto, ne odgovara istini. Danas imamo demokratsku legitimaciju i stabilnost. Sve vri od patriotizma. Ali taj patriotizam ne gradi infrastrukturu, niti se zemlja bogati, niti je nekakav faktor u bilo čemu, niti mladi ostaju u njoj, niti je iole spušten nivo korupcije.

Mi imamo demokratsku državu 10 godina. Pre toga smo imali kulminaciju promašenosti komunističke ideologije i politike ovde - nacional-socijalizam. Mnogo je preterano očekivati da će se prilike srediti same od sebe, ili će se "osvešćeni građani" koje je država 40 godina uzgajala učeći ih da rade koliko mogu, a uzimaju koliko im treba sad odjedanput promeniti i krenuti da se ponašaju odgovorno i biti vredni, marljivi i štedljivi. Od takvih građana - takva i vlast.Tu je liberalna tradicija keva. Pogledaj Španiju pa prosudi.

i naravno da se ne zajebavam. Čime je to rezultovala liberalna demokratska višedecenijska praksa u prvoj Jugoslaviji, a proširimo li to na Srbiju, i daleko duža? D

Kraljevinu Srbiju i Kraljevinu Jugoslaviju mi ne mešaj. Srbija je imala sve predispozicije da se razvije u kvalitetno mesto za život a vrlo brzo bi postala republika, s obzirom na ono što se dešavalo pred prvi svetski rat. Kraljevina Jugoslavija je bila žešće nestabilna država, mnogo loše skrojena od starta, a trajala je čitavih 20 godina. Ništa tu nije višedecenijsko.

August 23, 2011

kako se u spaniji stabilizovalo? posle 30 godina fasisticke diktature? ili kako su prosli egejski makedonci u grckoj?

Baš tako, s tim da ti egejski Makedonci za sebe danas vele da su slavofoni Grci, a s ovima iz Skoplja ne žele nikakve veze. Ring a bell?

pravo je pitanje je da li bi ti klao balije po sandzaku i jevreje koji ne znaju da se prekrste kod bora (honest to god true incident)? as simple as that.

Naravno da ne bih. Al' ja lepo sve vreme pominjem "šibanje po ušima" kao metodu prevaspitavanja, što bi evidentno bilo prisutno.

btw, kada smo vec kod beogradske intelektualne elite guglaj malo serbian culture club (so you really wanna hurt me) i vidi malo kako su oni mislili da urede neku buducu drzavu. problem 'liberala' je taj sto ne kapiraju da je srbija bila najblize USofA pod commie bastards a ne pod benevolentnom i narodnom dinastijom karadjordjevica.

Na njih sam i mislio pod "intelektualnom elitom".

i jos da dodam da uzasno pojednostavljujes jugoslovensko pitanje i pitanje jugoslovenskog politickog identiteta. knjigu u sake pa vidi gde gresis.

Ispravi me. Edited August 23, 2011 by Tribun_Populi

August 23, 2011

Ne da bi bilo, nego bi, iskreno verujem, bili mnogo krvaviji. Zato što ne bi bilo rata.Pa ja ti zato rekoh da moje ŠBB KBB uključuje jedino aktivnu ulogu Amera i Engleza u svemu tome. Izbila je CA i na granice Grčke, pa znamo kako se sve završilo.Mislio sam na onu o federalnoj monarhiji.Pa čekaj, ti reče kako je naročito 60-ih i 70-ih sve bilo super i kako su građani bili zadovoljni državom. A ono provale nacionalizama na sve strane.I to mogu da potpišem, Jugoslavija je imala konstrukcionu grešku od samog starta (tj. od Vidovdanskog ustava). Međutim, ovde se radi o tome da su komunisti propustili jedinstvenu šansu da dobiju tih 45 godina mirnog razvoja uz forsiranje zajedništva. Naprotiv, zbog svoje ideologije oni su od tog zajedništva bežali ko đavo od krsta, stvorivši još nedovršeniju državu na putu raspada. To im debelo zameram.Sa sve Indžirlikom u Kraljevu? :D Kupovinu naoružanja.Heh, bilo bi tu mesta za genocide i etnička čišćenja ihaha. Samo ih ne bi moglo biti baš mnogo. Sa svim ostalim sem boldovanog se slažem. Međutim, bold mi mnogo bode oči, iskreno, jer govoriš o ideologiji koja je u prvo vreme imala za cilj razbijanje Jugoslavije, da bi potom uznapredovala do labavog federalizma, pa se opet vratila njenom odumiranju "kad se steknu uslovi".Mi imamo demokratsku državu 10 godina. Pre toga smo imali kulminaciju promašenosti komunističke ideologije i politike ovde - nacional-socijalizam. Mnogo je preterano očekivati da će se prilike srediti same od sebe, ili će se "osvešćeni građani" koje je država 40 godina uzgajala učeći ih da rade koliko mogu, a uzimaju koliko im treba sad odjedanput promeniti i krenuti da se ponašaju odgovorno i biti vredni, marljivi i štedljivi. Od takvih građana - takva i vlast.Tu je liberalna tradicija keva. Pogledaj Španiju pa prosudi.Kraljevinu Srbiju i Kraljevinu Jugoslaviju mi ne mešaj. Srbija je imala sve predispozicije da se razvije u kvalitetno mesto za život a vrlo brzo bi postala republika, s obzirom na ono što se dešavalo pred prvi svetski rat. Kraljevina Jugoslavija je bila žešće nestabilna država, mnogo loše skrojena od starta, a trajala je čitavih 20 godina. Ništa tu nije višedecenijsko.

kakva liberalna tradicija u spaniji? takodje ne mozes (vise) da odvojis NOB od KPJ. narocito ne tako hirurski precizno kako ti cinis.

August 23, 2011

Baš tako, s tim da ti egejski Makedonci za sebe danas vele da su slavofoni Grci, a s ovima iz Skoplja ne žele nikakve veze. Ring a bell?

yeah right a nas istaknuti slikar boro iljovski ne moze da putuje grcku da obidje grobove roditelja. spare me. da ne govorim da je grcka jedna od dve evropske zemlje koja ne priznaje postojanje manjinskih grupacija plus je imala nerede kada je stavka veroispovest izbacena iz licnih dokumenata. inace primecujem da govoris o prilicno etnicki homogenim drzvama kao idealnim. iz te vizure naravno nije ni trebalo stvarati jugoslaviju vec je jednostavno trebalo nastaviti s klanjem do pobede. last chetnik standing i taj fazon.

Naravno da ne bih. Al' ja lepo sve vreme pominjem "šibanje po ušima" kao metodu prevaspitavanja, što bi evidentno bilo prisutno.

ko bi koga sibao po usima? marsal te neke hipoteticke srbo-cetnike na vlasti? zasto? da ne kolju preostale manjince i da geodete ne crtaju karte neke buduce drzave samo cekajuci svojih istorijskih pet minuta. fat chance. famozni zapadni saveznici (isto kao i onaj istocni) bi trljali mosnice nacionalizmima samo tako. znace sibanje ali izbaci usi.

Na njih sam i mislio pod "intelektualnom elitom".

pa sta onda nije jasno? bosna kao predstraza srpstva, iseljavanje albanaca i druge lepe stvari su tu od pocetka. 'reformisana velikosrpska ideja' je tu kao spika onih 'razumnih' predratnih antisemite (bolje da nama pustite da donosimo antisemitske zakone da ne dodju ovi ludaci). naravno to je BS posto su ludaci su sve vreme u kuci.

Ispravi me.

zasto? citaj sta govori dobrica cosic 1968. godine a ovde sam kacio i risticevo pismo politici iz 1972. godine (pred popis). mozes da pokupis i jovicevu knjigu. to je dobar materijal. ti si nov ovde a ja sam vec vodio milijun puta ovaj dijalog.edit: sada citam ovu tvoju tres bizzare argumentaciju i ona se u stvari svodi na ovo (ispravi me ako gresim): steta sto hitler nije odradio konacno resenje (mind you, ja nisam fasista) posto danas ne bi imali sukobe na bliskom istoku. stvarno steta sto istoricari ne misle u tim kategorijama. Edited August 23, 2011 by kim_philby

August 23, 2011

kakva liberalna tradicija u spaniji? takodje ne mozes (vise) da odvojis NOB od KPJ. narocito ne tako hirurski precizno kako ti cinis.

35 godina neprekinutog razvoja, naročito od druge polovine osamdesetih i ulaska u EEZ.

yeah right a nas istaknuti slikar boro iljovski ne moze da putuje grcku da obidje grobove roditelja. spare me. da ne govorim da je grcka jedna od dve evropske zemlje koja ne priznaje postojanje manjinskih grupacija plus je imala nerede kada je stavka veroispovest izbacena iz licnih dokumenata. inace primecujem da govoris o prilicno etnicki homogenim drzvama kao idealnim. iz te vizure naravno nije ni trebalo stvarati jugoslaviju vec je jednostavno trebalo nastaviti s klanjem do pobede. last chetnik standing i taj fazon.

Nisu meni etnički homogene države ni najmanje idealne, al' na terenu (balkanskom) to šljaka tako. Da nije tako, ne bi nijedna od novostvorenih država po svaku cenu nastojala da se reši brojnijih manjina na brutalan način - Grci Turaka, Tuci Grka, Hrvati Srba, Srbi Bošnjaka i Albanaca, kosovski Albanci Srba itd. do dana današnjeg, uvijajući pritom to u nekakvu oblandu ovoga ili onoga.Jugoslovenski komunisti su, ponavljam, imali jedinstvenu priliku da taj niz prekinu - stvarajući građansku (političku) jugoslovensku naciju. Omanuli su.

ko bi koga sibao po usima?

Stranci, ba. Nemo'š klati i ubijati pred očima čitavog sveta, a da ti neko ne zavrne ruku.

pa sta onda nije jasno? bosna kao predstraza srpstva, iseljavanje albanaca i druge lepe stvari su tu od pocetka. 'reformisana velikosrpska ideja' je tu kao spika onih 'razumnih' predratnih antisemite (bolje da nama pustite da donosimo antisemitske zakone da ne dodju ovi ludaci). naravno to je BS posto su ludaci su sve vreme u kuci.

Ma ja rekoh da bi etnički motivisanih zločina i projekata sigurno bilo, samo ne verujem da bi mogli biti u mnogo velikoj meri sprovođeni. Plus bi postojala mogućnost političke participacije predtavnika tih grupa koje su na udaru i internacionalizacije problema. Da te podsetim, od projekata iseljavanja muslimana iz Sandžaka i Albanaca sa Kosova se odustalo ne 1945. nego 1966.

zasto? citaj sta govori dobrica cosic 1968. godine

Check.

a ovde sam kacio i risticevo pismo politici iz 1972. godine (pred popis)

Pomoć?

mozes da pokupis i jovicevu knjigu.

Check.

to je dobar materijal.

Pridodajem Lasla Sekelja.

sada citam ovu tvoju tres bizzare argumentaciju i ona se u stvari svodi na ovo (ispravi me ako gresim): steta sto hitler nije odradio konacno resenje (mind you, ja nisam fasista) posto danas ne bi imali sukobe na bliskom istoku.

Ma jok, ja rekoh u samom startu, ja izjednačujem žrtve pobijene na etničkoj sa onima pobijenim na ideološkoj osnovi. Sve mi je to - isto. U krajnjoj liniji, i jedni i drugi su žrtve ideologija, samo različitih. To što je vama opravdano izgleda ginuti zbog jedne, to je druga stvar.P.S.

takodje ne mozes (vise) da odvojis NOB od KPJ. narocito ne tako hirurski precizno kako ti cinis.

Mogu itekako. Inače bih pola svoje porodice morao nazvati zločincima, a niko od njih nije bio komunista.

„Ceo Leskovac kao da se digao u vazduh u vihoru prašine, dima i ruševina. Lomljava nam je užasno parala uši. Ono što je ostalo od Leskovca, ležalo je obavijeno pokrovom od dima. I sami partizani su izgledali potišteni"Ficroj Meklejn

Edited August 23, 2011 by Tribun_Populi

August 23, 2011

Ma jok, ja rekoh u samom startu, ja izjednačujem žrtve pobijene na etničkoj sa onima pobijenim na ideološkoj osnovi. Sve mi je to - isto. U krajnjoj liniji, i jedni i drugi su žrtve ideologija, samo različitih. To što je vama opravdano izgleda ginuti zbog jedne, to je druga stvar.

pa ne mozes da izjednacavas holokaustirane jevreje & streljane naciste. vidim da iz nekog razloga to ignorises. apropos spanije pa mogli smo i mi da imamo takvu liberalnu tradiciju da nisu nadvladale neke druge snage. i tu je ceo zaplet. sve je kontigentno dok se ne desi.edit:marko ristic

Dragi druže uredniče,Kao i u sve druge, širom naše zemlje (Jugoslavije), i u naš stan došao je popisivač, jedna simpatična i inteligentna studentkinja iz Vranja. Niti imam potrebne spreme da o Popisu kao takvom pišem analitičko-sociološku raspravu, niti nameravam da o ovom popisu pišem neke svoje subjektivno-impresionističke utiske. Hteo bih samo, posredstvom vašeg lista, omogući li mi vaša predsuretljivost da se njim poslužim, povodom ovog popisa, da postavim, kao običan građanin ove zemlje (Jugoslavije), dva priprosta pitanja, ne očekujući, uostalom, ni na jedno odgovor.Prvo je pitanje upućeno drugu Krsti Crvenkovskom, koji je apodiktički tvrdio, ima već skoro godinu dana (v. VUS, BR 944 god. IX, od 3. lipnja 1970): "Iskazivanje jugoslavenstva kao nacionalne pripadnosti prilikom popisa stanovništva značilo bi snažan pritisak na sve ostale da napuste svoju nacionalnu oprijedeljenost". Ovo moje prvo pitanje je dvostruko, ali ipak jednostavno. 1) Kako jedno iskazivanje "prilikom popisa stanovništva" može značiti "snažan pritisak" na sve one ostale koji svoju nacionalnu opredeljenost iskazuju povodom tog istog popisa stanovništva, dakle istovremeno, pa prema tome bez mogućnosti poznavanja onoga što bi na njih moglo ili ne bi moglo vršiti ma kakav pritisak, bio on snažan ili ne? I 2) Po čemu bi uopšte moglo, ma bilo i ranije iskazano, predstavljati neki pritisak na koga god bilo, jedno opredeljenje za jugoslovenstvo, kakvo je u ovom konkretnom slučaju, na primer moje? Može li drug Crvenkovski, poznajući me, smatrati da i u ovome što ovde iznosim može da bude ikakvog pokušaja, ikakve promisli da osporim ma kome bilo njegovo pravo, da uskratim ma kome bilo onu slobodu koju i za sebe zahtevam, pravo i slobodu nesmetanog nacionalnog opredeljenja svakog, bez biološkog obzira ili sa takvim, genetičko-porodičnim i geo-političkim obzirom na njegovo poreklo.Moje drugo pitanje upućeno je ne znam kome i glasi: Po kakvoj političkoj dijalektici, po kojoj leksičkoj, terminološkoj, to jest lingvističkoj, naime semantičkoj, upravo semiološkoj logici moje izjašnjavanje za jugoslovenstvo, dakle za pripadništvo jugoslovenskoj zajednici, jugoslovenskom narodu, može i sme da bude klasirano u kategoriju, odnosno bačeno u koš neopredeljenih, kad je ono baš, po definiciji, nepobitno izraz jednog OPREDELJENJA? To opredeljenje izraženo je i razloženo, izričito diferencirano od velikosrpskog centralizma aleksandrovske Jugoslavije, mnogo puta u svemu onome što sam ja o toj problematici napisao, od svoga odgovora na anketu o rešenju hrvatskog pitanja (zbog koga je, 1939, bio zabranjen časopis Pečat u kome je taj odgovor bio štampan), preko svojih Zapisa na marginama rata 1939-1945, objavljenih u knjizi Hacer tiempo, pa do članaka sakupljenih u knjizi Politička književnost (1958), čiji je podnaslov ZA OVU JUGOSLAVIJU. Kad ne bismo živeli baš u ovom trenutku, na ovoj Planeti, kakva je danas, u ovom blokovskom, nasilničkom, militarizovanom, rasističkom, nacionalističkom, neofašističkom svetu u kome nema opstanka, nama, narodima Jugoslavije, van Jugoslavije, van jugoslovenstva - i nikakva nas republička državnost neće i ne može spasti - ja bih se možda internacionalistički dosledno, proglasio "građaninom sveta", to jest Utopije. Ovako Jugoslavija mi izgleda, i još dugo će to biti, jedina naša, minimalna i maksimalna u isti mah, neizbežna i nezibežno relativna stvarnost.Marko Ristić(Politika, utorak, 27. april 1971.)

Edited August 23, 2011 by kim_philby

August 23, 2011

pa ne mozes da izjednacavas mrtvog jevreje & streljane naciste. mislim to ti je ta logika: zrtva je zrtva.

Jesu li i moji sugrađani, civili, izginuli ko zečevi 06. septembra 1944. godine zarad uspostavljanja diktature proletarijata i revolucionarnu stvar, isto što i nacisti?

August 23, 2011

Jesu li i moji sugrađani, civili, izginuli ko zečevi 06. septembra 1944. godine zarad uspostavljanja diktature proletarijata i revolucionarnu stvar, isto što i nacisti?

ne, ali takodje ni bombardovani u drezdenu nisu svi bili nacisti. ti dakle verujes da su partizani namerno rekli saveznicima da izrokaju leskovac? cuj da li si ti jedan od onih koji pisu saveznici pod znacima navoda? cisto da znam da obustavim dalju komunikaciju.mozda moze i ovo da posluzi:

You write that everything that I say about the extermination of the Jews applies just as much to the allies, if instead of "Jews" one were to insert "East Germans." With this sentence don't you stand outside of the dimension in which a conversation between men is even possible - outside of Logos? For only outside of the dimension of logic is it possible to explain, to relativize [auszugleichen], to "comprehend" a crime by saying that others would have done the same thing. Even further: how is it possible to equate the torture, the maiming and the annihilation of millions of men with the forcible relocation of population groups who suffered none of these outrages (apart perhaps from several exceptional instances)? From a contemporary perspective, there seems already to be a night and day difference in humanity and inhumanity in the difference between Nazi concentration camps and the deportations and internments of the post-war years. On the basis of your argument, if the allies had reserved Auschwitz and Buchenwald - and everything that transpired there - for the "East Germans" and the Nazis, then the account would be in order! If however the difference between inhumanity and humanity is reduced to this erroneous calculus, then this becomes the world historical guilt of the Nazi system, which has demonstrated to the world what, after more than 2000 years of western Dasein, men can do to their fellow men. It looks as though the seed has fallen upon fertile ground: perhaps we are still experiencing the continuation of what began in 1933. Whether you would still consider it to be a "renewal" I am not sure.With my best greeting

Edited August 23, 2011 by kim_philby

August 23, 2011

ne, ali takodje ni bombardovani u drezdenu nisu svi bili nacisti

Ova paralela sa bombardovanjem Leskovca upućuje tačno na šta?

ti dakle verujes da su partizani namerno rekli saveznicima da izrokaju leskovac?

Naravno da verujem. Razmere bombardovanja grada su takve da upućuju na ili odmazdu (mada nema za šta), ili zastrašivanje. Ovo drugo mi izgleda posve logično, ako se uzme u obzir šta je posle rata rađeno.P.S. Operacija Rat week je uključila bombardovanje gradova u Srbiji i Crnoj Gori, zvaničan cilj joj je bio uništavanje nemačkih snaga koje su se povlačile iz Grčke vardarsko-moavskom dolinom i preko Kosova. Kako se tu uklapa:a) bombardovanje centra Leskovca i potpuno razaranje grada, ako su Nemci bili smešteni na aerodromu u severnom delu grada a bilo ih je u vrh glave 1 bataljon (600 vojnika)b) uopšte bombardovanje gradova po Crnoj Gori?

cuj da li si ti jedan od onih koji pisu saveznici pod znacima navoda?

Ne. Ja sam od onih koji smatraju da je komunizam Jugoslaviji, kad se podvuče crta, doneo više zla nego dobra.

edit:marko ristic

Nađoh i pročitah. No taj tekst upravo potvrđuje moju iznetu tezu. Edited August 23, 2011 by Tribun_Populi

Sign In

Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

Recommended Posts

Tribun_Populi

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

čekmeže

BWA

namenski

Posted Images

boshoku

Filipenko

Tribun_Populi

Filipenko

kim_philby

Tribun_Populi

Tribun_Populi

kim_philby

kim_philby

Tribun_Populi

kim_philby

Tribun_Populi

kim_philby

Tribun_Populi

Create an account or sign in to comment

Create an account

Sign in

Browse

Activity