Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[MancMellow]

Nigdje nisam napisao  da je stvaranje novih država na tlu Jugoslavije ili aneksija dijelova njenih teritorija od strane Njemačke ,Bugarske ili Mađarske  nešto što je bilo zasnovano na međunarodnom pravu koje je važilo u tom trenutku ali ne mogu se političke prilike ili neprilike na području tadašnje Jugoslavije odnosno Srbije jer o Srbiji govorimo   posmatrati isključivo kroz prizmu međunarodnih propisa.Nova realnost na području kraljevine nije bila samo rezultat napada i invazije nego i unutrašnjih faktora.Ne uvažiti tu činjenicu značilo je jedan neodgovoran čin prije svega prema stanovništvu  Srbije.

 

Ovo je problem (između ostalog): neodgovoran čin prema kojim stanovnicima "Srbije" (koja ne postoji u tom trenutku btw): prema onima u Vranju? Prema onima u Prištini? Prema onima u Novom Sadu? Nadam se da razumeš u čemu je stvar. 

[Josip Broz 1980]

Ovo je problem (između ostalog): neodgovoran čin prema kojim stanovnicima "Srbije" (koja ne postoji u tom trenutku btw): prema onima u Vranju? Prema onima u Prištini? Prema onima u Novom Sadu? Nadam se da razumeš u čemu je stvar. 

Nisu Aćimović i Nedić povlačili granice.Oni su preuzeli dužnosti kad su te granice već bile određene a postojala je prijetnja odnosno pritisak od susjeda da se one dodatno pogoršaju na srpsku štetu čemu su se oni naravno protivili.Da bi pomogli Srbima u Prištini, Novom Sadu,Vranju i drugim krajevima koji su ostali van "Okupiranog  područja Srbija"bilo je potrebno da se formira neka vrsta političkog tijela koje bi pred Nijemcima zastupalo srpske interese kako u "užoj" Srbiji tako i van nje što i  jeste činjeno u granicama mogućnosti i što je  izazivalo proteste prema Nijemcima posebno iz Zagreba.

Kad je riječ o stanovništvu "uže" Srbije,ne znam kako bi funkcionisao život posebno .u Beogradu ili drugim većim mjestima da su svi bojkotovali okupatora ili kako bi izgledao prihvat izbjeglica Srba i Slovenaca .Ko bi se brinuo npr.o vodovodu i kako bi bila organizovana borba  protiv epidemija zaraznih bolesti da nije bilo nekih "kvislinga" koji su to radili.

Edited July 29, 2014 by Josip Broz 1980

[Turnbull]

Npr. epidemije svetskog jevrejstva.

[MancMellow]

Nisu Aćimović i Nedić povlačili granice.Oni su preuzeli dužnosti kad su te granice već bile određene a postojala je prijetnja odnosno pritisak od susjeda da se one dodatno pogoršaju na srpsku štetu čemu su se oni naravno protivili.

 

Da bi pomogli Srbima u Prištini, Novom Sadu,Vranju i drugim krajevima koji su ostali van "Okupiranog  područja Srbija" bilo je potrebno da se formira neka vrsta političkog tijela koje bi pred Nijemcima zastupalo srpske interese kako u "užoj" Srbiji tako i van nje što i  jeste činjeno u granicama mogućnosti i što je  izazivalo proteste prema Nijemcima posebno iz Zagreba.

 

Kad je riječ o stanovništvu "uže" Srbije,ne znam kako bi funkcionisao život posebno .u Beogradu ili drugim većim mjestima da su svi bojkotovali okupatora ili kako bi izgledao prihvat izbjeglica Srba i Slovenaca .Ko bi se brinuo npr.o vodovodu i kako bi bila organizovana borba  protiv epidemija zaraznih bolesti da nije bilo nekih "kvislinga" koji su to radili.

 

pasus prvi - "susedi" nisu mogli da menjaju svoje granice. to je mogla samo Nemačka. Mogli su da "vrše pritisak", ali odluka je bila nemačka. Dakle, recimo danas neko ničim izazvano okupira Srbiju, odvoji 70% teritorije, kao što su Nemci odvojili 70% teritorije Jugoslavije i za ostalo kaže - i ovih 30% ćemo da raspodelimo drugima, jel ima neko zainteresovan da upravlja "Okupiranim područjem Šumadija", i - "neko" se javi. Taj je 100% legitimna meta antiokupacionih pokreta, bilo kog, bilo kad, a o tome ovde pričamo.

 

Plus, "to" se nije ni zvalo "Srbija", nego "Oblast nemačkog vojnog upravnika u Srbiji". I nije upravljanje vodovodom, borba protiv zaraza i primanje izbeglica greh Komesarske i Nedićeve vade, nego izgradnja kvazi-države, sa sve državnim simbolima, učestvovanje u progonu lokalnog stanovništva, čak i Srba, da ne pominjem Jevreje i Rome, i prosto pokušaj da oni sami ozakone i ideološki profilišu jedan totalno nezakonit poredak, i utvrđivanje mesta tog poretka i širem totalno nezakonitom (pa onda i anticivilizacijskom, anti-čovečanskom, i sve ostalo) poretku koji je u Evropi stvorio Treći rajh. Glavni greh UPRAVE u Gebiet des Militaerbefehlshabers in Serbien nije to što je bila "uprava", nego što je htela i radila aktivno na tome da bude "država" u okviru Novog evropskog poretka, priznajući tako usput uništavanje sopstvene države, sostvenih zakona i to zajedno sa poništavanjem više-manje svih civilizacijskih dostignuća i svetskih i sopstvenih. Vreme je, zaista je vreme, da se ovo jednom raspravi. Svako, ali bukvalno svako, ko je sa stanovišta očuvanja jugoslovenske države na njih digao ruku, imao je na to potpuno i neporecivo pravo. 

 

Edit: zapravo, ispraviću se. Nemci su uzeli 100% teritorije. 

Edited July 29, 2014 by MancMellow

[vathra]

Čak i jedna Haška konvencija koja se bavi ratnim pravom i koja uređuje pitanje okupacije,predviđa obavezu okupatora da dopusti organizovanje civilne uprave od građana zemlje koja je okupirana,jasno nesuverene.I to je nešto što je zamišljeno da bude od koristi domaćem stanovništvu kako ne bi došlo do kolapsa prije svega u saobraćaju,snabdijevanju,zdrastvenoj službi i sličnim sferama od interesa za stanovništvo.Jasno je da sve te poslove koje inače obavlja javna vlast nije moguće obavljati bez određene saradnje i koordinacije sa  okupatorom koji je vrhovna vlast.Drugim riječima,ne može se za tu "kvislinšku upravu" reći da je legitimni cilj napada pa ni da su ubistva  njenih službenika legitimna  samo zato što je uprava "kvislinška".

Прескочио си само једну ситницу: управа на окупираној територији мора да спроводи постојеће законе земље, а не оне које је окупатор наметнуо. Тиме је окупатор прекршио Хашку конвенцију, а они који су у његовој служби су му при томе помагали.

Примера за то имаш пуно: скупљање Јевреја по Србији, скупљање таоца и слање на принудни рад, принудни откуп итд.

Ако имамо случај да локална управа помаже окупатору у спровођењу злочиначке политике и закона, онда се очигледно ради о колаборацији, и не видим проблем да се то тако зове.

 

Постоји списак колико је људи ко довео у Бањички логор. Органи Недићеве власти су довели преко половине (можда и преко 2/3 кад се сви саберу). Злогласни Гестапо је привео свега 7,5%.

 

Жандарм који је покупио Јевреје и проследио их у логор није само радио свој посао као пре рата, већ је саучествовао у злочину према њима.

Уколико је хапсио криминалце којима је суђено по законима КЈ, онда се ту наравно ради о обављању дужности.

 

Случај од 7. јула код нас није добро истражен. Пошто се ради о једном од првих случајева, питање је да ли су актери знали шта се дешава. Пошто су почела хапшења и стрељања комуниста, Жикица је вероватно знао шта га чека и његова реакција би у том случају била оправдана.

Код двојице несрећних жандара је питање комплексније.

[namenski]

Код двојице несрећних жандара је питање комплексније.

Djelomicni Off: zandari, zandarmi su tek u novijem srpskom folkloru postali predmet sveopsteg strahopostovanja uvijenog u legalizam poznat kao 'ste bi drzava bez njih i ostalih bezbednosnih struktura' sa sve patriotskom pricom o pucanju Srbina na Srbina, nesrecnom jednom od zandarma ubijenih u Beloj Crkvi, koji je kao izbeglica ali i kvalifikovani zandar dosao u Srbiju da u njoj pogine vrseci svoju duznost.

Slucajno u sluzbi vlasti koja je instalirana od strane okupatora.

Ko misli da se radilo o zandarmima ondasnje sve me stra' gradjanske Srbije, one praaave Srbije jos nezagadjene bacilom komunizma, ljuto se vara.

Isto onoliko koliko se vara neko ko u danasnjim srpskim zandarmima i zandarmeriji vidi oslonce prava i pravne drzave, a ne neceg podobro drugacijeg i gadnijeg.

Razlika je, za sada, samo u tome sto ovim danasnjim nije potreban nikakav Zikica Jovanovic, oni su - da bi se medjusobno ubijali - sasvim dovoljni sami sebi.

[Drug Chabor]

Djelomicni Off: zandari, zandarmi su tek u novijem srpskom folkloru postali predmet sveopsteg strahopostovanja uvijenog u legalizam poznat kao 'ste bi drzava bez njih i ostalih bezbednosnih struktura' sa sve patriotskom pricom o pucanju Srbina na Srbina, nesrecnom jednom od zandarma ubijenih u Beloj Crkvi, koji je kao izbeglica ali i kvalifikovani zandar dosao u Srbiju da u njoj pogine vrseci svoju duznost.

Slucajno u sluzbi vlasti koja je instalirana od strane okupatora.

Ko misli da se radilo o zandarmima ondasnje sve me stra' gradjanske Srbije, one praaave Srbije jos nezagadjene bacilom komunizma, ljuto se vara.

Isto onoliko koliko se vara neko ko u danasnjim srpskim zandarmima i zandarmeriji vidi oslonce prava i pravne drzave, a ne neceg podobro drugacijeg i gadnijeg.

Razlika je, za sada, samo u tome sto ovim danasnjim nije potreban nikakav Zikica Jovanovic, oni su - da bi se medjusobno ubijali - sasvim dovoljni sami sebi.

 

Poređenje dvojice žandarma koji su se u selu pojavili vozeći bicikl i današnje žandarmerije je neumesno.

Ako bi već morala da se povlači neka paralela, to bi bilo kao kad bi danas dva seoska policajca u stojadinu došla na vašar da "spreče izgred" i neko saspe metke u njih, ne ulazeći u razloge njihovih motiva.

Kao što rekoh, glupo je porediti.

[namenski]

Poređenje dvojice žandarma koji su se u selu pojavili vozeći bicikl i današnje žandarmerije je neumesno.

Ako bi već morala da se povlači neka paralela, to bi bilo kao kad bi danas dva seoska policajca u stojadinu došla na vašar da "spreče izgred" i neko saspe metke u njih, ne ulazeći u razloge njihovih motiva.

Kao što rekoh, glupo je porediti.

Mozda je glupo, ali nije neumesno nimalo kad se osvrne na odnos prema zandarima kao prema neposrednim izvrsiocima svega sto se u narodu moglo videti i doziveti tokom tridesetih godina: od batinanja i prebijanja pa na dalje, pun repertoar svega stoje uz pojam zandara islo.

Neumesno je, da ne kazem glupo  :) , porediti seoske policajce u stojadinu sa zandarima jer to zandar i seoski pandur nisu isto, ove danasnje, moderne, da ne pominjem.

I jedni i drugi su tacno znali da se ne radi o izgredu: pominjanje komunista je bila crvena marama za predratne zandare, o reakciji spanskog borca^tm da ne pricam.

Sam dogadjaj je, otprilike, slika i prilika podela u Srbiji: da se lako zamisliti ko je i zasto dojavio zandarima da komunisti nesto mute, da se zamisliti ko nije,da se zamisliti, uzeti za sigurno da je velika vecina bila po strani i cutala gledajuci sta se dogadja i ocekujuci dalji razvoj dogadjaja...

A s obzirom da su partizani dosli na zbor da mute vodu i pozivaju na borbu protiv okupatora i njihovih slugu, mislim da dileme nema, niti bi - narocito danas - smelo da je bude: pucanj u zandare bio je pucanj u okupatora, svidjalo se to nekom ili ne.

Da me pogresno ne shvatis: mozda za neku godinu dozivimo da za dan ustanka u Srbiji bude proglasen dan kada je Draza Mihajlovic presao Drinu, ugledao srpske planine kako se plave u daljini, piskio kod prve bukve na koju je naisao na Ravnoj gori i tim zapisavanjem oznacio prvu slobodnu teritoriju u okupiranoj Evropi, ali to nece valjati nikako.

Odricuci se i kao bajagi po ko zna koji put ponovo citati sopstvenu istoriju sve gledajuci da je setujemo u vladajucem trendu odricemo se nje same; na kraju ce svi ex-yu ostati ispodizanih ustanaka sa sve njihovim modernim proslavljanjem i zapiranjem sopstvene istorije, dok ce Srbija da stane u red sa Bugarskom, Rumunijom i ostalim antifasistickim velesilama.

[Josip Broz 1980]

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Istina-o-unistenju-srpskih-Jevreja-i-njeno-falsifikovanje.lt.html

 

– Preživeli Jevreji nikada nisu optuživali Srbe da su krivi za njihovo masovno ubistvo. Falsifikovanje je počelo s Tuđmanovom ratnom propagandom tokom razaranja Jugoslavije i ratova devedesetih godina prošlog veka. Hrvatska propaganda je tvrdila da su Srbi i konkretno kvislinška pronemačka vlada Milana Nedića teški sukrivci za likvidaciju srpskih Jevreja. Već 24. oktobra 1991. u londonskom listu ,,Independent“ pojavilo se pismo s potpisom Lee Bauman, Jevrejke, službenice hrvatskog Ministarstva informacija, u kome je navedeno i ovo: ,,Srbija je bila prva zemlja koja je s ponosom objavila decembra 1942. da je očišćena od Jevreja. Šezdeset hiljada Jevreja iz svih delova Srbije bilo je transportovano u tri koncentraciona logora u Srbiji gde su bili uništeni… Samo ubijanje izvršili su Srbi“. Činjenicu da je u Srbiji bilo samo 12.500 Jevreja a ne 60.000 i da su i sva dela inostranih jevrejskih istoričara konstatovala da su ubijanja u Srbiji vršili isključivo Nemci, hrvatski propagandisti su ignorisali.

Ima li još sličnih primera?

– Atila Marko Hor, sin Britanca i majke Hrvatice, napisao je septembra 1993. u londonskom ,,Književnom pregledu“ da je „srpski kvislinški režim Milana Nedića sa oduševljenjem učestvovao u Holokaustu i izgradio svoje logore smrti...“. Nastojeći da sudbinu Jevreja u Pavelićevoj NDH i okupiranoj Srbiji izjednači, Hor je takođe napisao da se tu radi o „dve nijanse iste crne boje“.

Šta je bio cilj takvih tvrdnji?

– Da izazovu omrazu protiv Srba među Jevrejima u svetu i u svetskom javnom mišljenju. I još nešto. Ako se tvrdi da je Srbija učestvovala u uništenju svojih Jevreja, lakše će svet poverovati da u ratu devedesetih Srbi vrše etničko čišćenje Hrvata u razdrobljenoj Jugoslaviji. Ono što je započela Tuđmanova ratna propaganda, nastavio je sve do danas tzv. Helsinški komitet za ljudska prava u Srbiji sa Sonjom Biserko na čelu.

Edited July 29, 2014 by Josip Broz 1980

[Prospero]

Joj, šta je sad ovo, polemišeš tuđim trešom sa svojim trešom? Braniš Srbe od optužbe da su baš oni prvi istrebili Jevreje?

[Drug Chabor]

Mozda je glupo, ali nije neumesno nimalo kad se osvrne na odnos prema zandarima kao prema neposrednim izvrsiocima svega sto se u narodu moglo videti i doziveti tokom tridesetih godina: od batinanja i prebijanja pa na dalje, pun repertoar svega stoje uz pojam zandara islo.

Neumesno je, da ne kazem glupo  :) , porediti seoske policajce u stojadinu sa zandarima jer to zandar i seoski pandur nisu isto, ove danasnje, moderne, da ne pominjem.

I jedni i drugi su tacno znali da se ne radi o izgredu: pominjanje komunista je bila crvena marama za predratne zandare, o reakciji spanskog borca^tm da ne pricam.

Sam dogadjaj je, otprilike, slika i prilika podela u Srbiji: da se lako zamisliti ko je i zasto dojavio zandarima da komunisti nesto mute, da se zamisliti ko nije,da se zamisliti, uzeti za sigurno da je velika vecina bila po strani i cutala gledajuci sta se dogadja i ocekujuci dalji razvoj dogadjaja...

A s obzirom da su partizani dosli na zbor da mute vodu i pozivaju na borbu protiv okupatora i njihovih slugu, mislim da dileme nema, niti bi - narocito danas - smelo da je bude: pucanj u zandare bio je pucanj u okupatora, svidjalo se to nekom ili ne.

Da me pogresno ne shvatis: mozda za neku godinu dozivimo da za dan ustanka u Srbiji bude proglasen dan kada je Draza Mihajlovic presao Drinu, ugledao srpske planine kako se plave u daljini, piskio kod prve bukve na koju je naisao na Ravnoj gori i tim zapisavanjem oznacio prvu slobodnu teritoriju u okupiranoj Evropi, ali to nece valjati nikako.

Odricuci se i kao bajagi po ko zna koji put ponovo citati sopstvenu istoriju sve gledajuci da je setujemo u vladajucem trendu odricemo se nje same; na kraju ce svi ex-yu ostati ispodizanih ustanaka sa sve njihovim modernim proslavljanjem i zapiranjem sopstvene istorije, dok ce Srbija da stane u red sa Bugarskom, Rumunijom i ostalim antifasistickim velesilama.

 

Слажем се са већином ствари које си написао, изузев оног да је пуцањ у жандарме био пуцањ у окупатора. Не спадам у оне који мисле да је 27. март био последица британске завере и да би Тројни пакт био идеално решење за опстанак Срба. Довољна је чињеница да су Румуни имали преко милион мртвих у рату, и то без паралелног грађанског, верског и класног рата који би се код нас свакако одиграо, пактирали ми или не. Морални аспект свега да ставим на страну. 

Да се вратим на несрећне жандарме, за Дан устанка треба одабрати датум када је ликвидиран први немачки војник у Србији након Априлског рата, кад год и ко год да је то учинио, све и да је у питању неки сељак који је Немца набо вилама јер му је брао трешње. Такав податак негде мора да постоји, ако нигде друго онда у немачким архивима. 

[Josip Broz 1980]

U monumentalnom delu Raula Hilberga ,,Uništenje evropskih Jevreja“ samo se spominje da je Nedićeva vlada uspostavljena, ništa drugo. Kristofer Brauning, koji je prvi opisao gušenje žena i dece iz logora na Sajmištu u naučnom časopisu Jad Vašema, ne pominje uopšte Nedića jer su svi počinioci toga zločina bili Nemci. Nedićev režim je imao prljavu i zlu, ali samo pomoćnu ulogu u progonu Jevreja Srbije. Po nalogu Nemaca organi toga režima su sprovodili antijevrejske mere koje je Okupaciona vojna uprava donela 31. maja 1941. godine. Nedićev režim je učestvovao u antijevrejskoj propagandi, Nedić je novembra 1941. posetio antimasonsku i antikomunističku izložbu koju je finansirao grad Beograd. Ali njegov režim nije vršio istrebljenje Jevreja.

Nije ni osnovao logore za Jevreje?

– Nije... U logoru na Banjici postojalo je posebno odeljenje za Jevreje kojim su rukovodili Nemci. Kroz to odeljenje je prošlo 688 Jevreja od kojih su Nemci streljali 382, a njih 186 prebačeno je u logor na Sajmištu, dok su 103 preuzeli SS i Gestapo. Odluka i izvršenje fizičkog uništenja Jevreja bili su isključivo delo Nemaca.

Šta zaključujete u svetlosti ovih činjenica?

– Zaključujem da su i Tuđmanova propaganda i Helsinški komitet optuživali Srbiju za uništenje Jevreja zbog svojih političkih ciljeva. Time su zloupotrebili našu nesreću i skrnavili naše žrtve.

[Turnbull]

Слажем се са већином ствари које си написао, изузев оног да је пуцањ у жандарме био пуцањ у окупатора. Не спадам у оне који мисле да је 27. март био последица британске завере и да би Тројни пакт био идеално решење за опстанак Срба. Довољна је чињеница да су Румуни имали преко милион мртвих у рату, и то без паралелног грађанског, верског и класног рата који би се код нас свакако одиграо, пактирали ми или не. Морални аспект свега да ставим на страну. 

Да се вратим на несрећне жандарме, за Дан устанка треба одабрати датум када је ликвидиран први немачки војник у Србији након Априлског рата, кад год и ко год да је то учинио, све и да је у питању неки сељак који је Немца набо вилама јер му је брао трешње. Такав податак негде мора да постоји, ако нигде друго онда у немачким архивима. 

 

Ti u stvari hoćeš da izbegneš partizane i politički aspekt ustanka, pa bi nekako da nađeš mitskog srpskog seljaka sa vilama, koji nevezano za bilo kakav politički pokret, nabo Nemca vilama.

 

E, pa neće da može, jer sve i da takvog ima, on nije započeo ništa, a pogotovo ne ustanak.

Edited July 30, 2014 by Turnbull

[Drug Chabor]

Mitski seljaci sa vilama, mitski intelektualci sa penkalom i mitski radnici sa čekićem su započeli ustanak bez jasne vizije o pripadnosti nekom političkom pokretu, ogromna većina njih i to je činjenica. Govorim o početku ustanka. Nemam ja razloga da izbegavam partizane, ako je partizan likvidirao prvog Nemca u nekoj akciji, neka to bude Dan ustanka, tako sam jasno i napisao.

 

Ti bi da Dan ustanka uvežeš sa Danom početka revolucije kada je zli kvislinški žandarm pravedno ubijen, e pa to neće da može, kao što od 2001. godine više i ne može.

[vathra]

Дан устанка у СФРЈ је био 4. јул, одређен је јер је тог дана КПЈ донела одлуку да се подигне устанак. 

По републикама су проглашени дани устанка кад је у тим републикама започет устанак.

Оно што је проблем у Србији је што је ту устанак започињао постепено, за разлику од Црне Горе где је од почетка кренуо масовно, те је теже и одредити одговарајући датум.