Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Josip Broz 1980]

 

druze tito,

 

bio bih ti zahvalan da izlozis svoje vidjenje kako je bilo moguce posle onakvog gradjanskog/etnickog/verskog rata kakav je bio na teritoriji okupirane kraljevine sa sve postojanjem kvislinske ndh onakve kakva je bila, sa sve monstruoznim etnickim ciscenjima koja su se desavala 4 godine, dakle, kako ti zamisljas uspostavljanje demokratskog poretka u oslobodjenoj i obnovljenoj jugoslaviji u kontekstu cinjenice izuzetno krvavog gradjanskog/verskog/etnickog rata koji je trajao od sloma kraljevine pa sve do kraja svetskog rata?

Jugoslaviju,1945 nije ni trebalo obnavljati.Ona se pokazala kao loš državni projekat čak toliko da se dobar dio njenog stanovništva okrenuo protiv nje u trenutku kad je napadnuta spolja 1941.Demokratski poredak u obnovljenoj Jugoslaviji teško bi funkcionisao ali u novonastalim državama na njenoj teritoriji ne vidim da bi postojale smetnje za demokratiju  jer bi bile i etnički homogene.Etnički kriterij bi mogao da bude najvažniji u povlačenju granica što se nije desilo u tzv.federalizaciji pa je ta podjela postala uzrok rata devedesetih.

Edited July 31, 2014 by Josip Broz 1980

[Pontijak]

Калафатовић је умро у заробљеништву, Симовић се вратио у Југославију, заједно са још 40-ак генерала (од 215 заробљених)

moja omaska u koracima koji su trebali da budu fakti, u pravu si naravno. njegova udovica je imala njegovu penziju, tzv, porodicnu penziju preko svog preminulog supruga.

 

i da, hvala na pojasnjenju u razlikama izmedju kapitulacije vojske neke drzave i kapitulacije same te drzave, te sitnice su me kopkale jer je ocito da je u stvarnosti kraljevina jugoslavija prestala da postoji a u virtuelnoj realnosti nastavila da postoji preko vlade u londonu a i oko legitimiteta te vlade isto ima nedoumica jer je to bila pucisticka vlada formirana nekoliko dana pre pocetka rata u jugoslaviji

 

znaci, da zakljucimo: kraljevina jugoslavija nije kapitulirala iako je njen nacelnik staba vrhovne komande potpisao kapitulaciju vojske kraljevine jer je, koliko sam shvatio, on svoj potpis stavio kao nacelnik staba vrhovne komande tj. najvise pozicionirani predstavnik vojske kraljevine dostupan drugoj strani u ratu tj. nemackoj vojsci

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[Josip Broz 1980]

Nema značaja iz pravnog aspekta da li je Kalafatović imao ovlašćenje da potpiše kapitulaciju ili ne.Ratni plan vojske kraljevine predviđa obavezu oficira da organizuju gerilski rat na okupiranim teritorijama.Drugim riječima,legalni gerilac bi mogao biti samo Mihailović kao ovlašćeno lice i najviši po činu i funkciji - (generlštabni pukovnik) koji se nezarobljen našao na teritoriji koja je okupirana.

[Prospero]

Кад би избрисали целу КПЈ из историје можда би и могло.

Pa ne pogađa to akcije i ulogu KPJ.

 

 

Msm, zezam se ja oko toga, ali eto, zarad forumske spike... :)

[Pontijak]

Msm, zezam se ja oko toga, ali eto, zarad forumske spike... :)

 

zlo i naopako da zaboravimo da je to esencija nasih pregnuca u traganju za istorijskom istinom, forumska spika

 

a ono, kakav je to polit (politicar?) bez diktarure kao nuznog osnova za njegovo delanje, tako nekako, moguce da nisam shvatio pitanje, pa, i diktarura je oblik politike, zar ne? :P  sto ti je zivot u modernoj srbiji cudo, vise mi ni diktatorski modeli ne izgledaju cudno, valjda zbog iskustava zivljenja u ovoj, kako se kaze, demokratskoj praksi od samoupravnog socijalizma pa preko socijalizma 90ih i demokratskioh vlada pocev od 2000e pa na ovamo do danas

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[Turnbull]

Jugoslaviju,1945 nije ni trebalo obnavljati.Ona se pokazala kao loš državni projekat čak toliko da se dobar dio njenog stanovništva okrenuo protiv nje u trenutku kad je napadnuta spolja 1941.Demokratski poredak u obnovljenoj Jugoslaviji teško bi funkcionisao ali u novonastalim državama na njenoj teritoriji ne vidim da bi postojale smetnje za demokratiju  jer bi bile i etnički homogene.Etnički kriterij bi mogao da bude najvažniji u povlačenju granica što se nije desilo u tzv.federalizaciji pa je ta podjela postala uzrok rata devedesetih.

Pa da. Zahvaljujući Jasenovcu, npr.

Edited July 31, 2014 by Yoda
Iskulirajmo sa uvredama.

[vathra]

Nema značaja iz pravnog aspekta da li je Kalafatović imao ovlašćenje da potpiše kapitulaciju ili ne.Ratni plan vojske kraljevine predviđa obavezu oficira da organizuju gerilski rat na okupiranim teritorijama.Drugim riječima,legalni gerilac bi mogao biti samo Mihailović kao ovlašćeno lice i najviši po činu i funkciji - (generlštabni pukovnik) koji se nezarobljen našao na teritoriji koja je okupirana.

Ништа од овог није тачно.

Генерал Трифуновић који је био у ЈВуО је имао генералски чин на почетку рата, као и генерал Новаковић, који је практично отеран са Равне горе.

Капитулација која је потписана је била обавезна за подређене јединице, тако да је и Михаиловић требао да се преда. То што се није предао је било противно наређењу. Четничку војну су требале да спроводе посебне јединице (а оне су се после Априлског рата ставиле под Недићеву команду).

 

По Хашкој конвенцији право на герилски рат имају јединице које су јасно обележене (униформа, ознака итд), отворено носе оружје, имају ланац командовања и прдржавају се правила и обичаја рата. По тој дефиницији и ЈВуО и НОВЈ су имале сличну легалност - НОВЈ касније и већу.

[Pontijak]

e danas je forumska spika™ na ovoj temi bas dobra, svasta nesto naucih, hvala vathra :)

[hazard]

Jugoslaviju,1945 nije ni trebalo obnavljati.Ona se pokazala kao loš državni projekat čak toliko da se dobar dio njenog stanovništva okrenuo protiv nje u trenutku kad je napadnuta spolja 1941.Demokratski poredak u obnovljenoj Jugoslaviji teško bi funkcionisao ali u novonastalim državama na njenoj teritoriji ne vidim da bi postojale smetnje za demokratiju  jer bi bile i etnički homogene.Etnički kriterij bi mogao da bude najvažniji u povlačenju granica što se nije desilo u tzv.federalizaciji pa je ta podjela postala uzrok rata devedesetih.

 

Da su se neke nove granice crtale 1945., postojale bi svakako enticki homogena Slovenija i Hrvatska (ova druga bi bila homogena jer bi bila smanjena teritorijalno do tacke homogenosti). S druge strane bi imao prosirenu Srbiju koja bi po pitanju etnicke strukture opet bila mini Jugoslavija, tj. ne bi bila homogena, osim ako se ne bi primenilo etnicko ciscenje na jedno 50-60% njene teritorije.

[vathra]

e danas je forumska spika™ na ovoj temi bas dobra, svasta nesto naucih, hvala vathra :)

Нема на чему.

Скоро сам прежвакавао ову тему са озбиљним саговорницима, па ми је свеже.

Надам се да ће се наћи неко да допуни, да и ја нешто научим.

[Yoda]

Rahmetli Broze, obrati pažnju šta pišeš na poslednjih par strana, to su argumenti za PZD. Isto tako, nećemo da vređamo Broza na ličnoj osnovi, pogledajte postove koje sam editovao.

Edited July 31, 2014 by Yoda

[Radoye]

.Etnički kriterij bi mogao da bude najvažniji u povlačenju granica što se nije desilo u tzv.federalizaciji pa je ta podjela postala uzrok rata devedesetih.

 

Kosovo je srce Albanije, a? ;)

 

ocito da je u stvarnosti kraljevina jugoslavija prestala da postoji a u virtuelnoj realnosti nastavila da postoji preko vlade u londonu

 

Isto uostalom kao i Poljska, Norveska, Grcka, Belgija, Holandija (koja je doduse imala i neke prekomorske teritorije koje nisu bile okupirane), pa cak i Cehoslovacka (koja je defakto prestala da postoji jos pre rata) i Francuska nakon kompletne okupacije i ukidanja visijevskog rezima 1942 (takodje kontrolisala odredjene prekomorske teritorije, ukidanjem visijevske Francuske nestaje spor o legitimitetu De Golovih Slobodnih Francuza koji prakticno ostaju jedini de jure naslednik francuskog drzavnog suvereniteta) - sve ove drzave su de fakto prestale da postoje isto kao i Jugoslavija ali su njihove vlade i ostatci vojnih snaga u izbeglistvu nastavili da doprinose (koliko - toliko, svako prema svojim mogucnostima) konacnoj pobedi Saveznika. Nije mi poznato da se bilo gde osim u Jugoslaviji ovo osporava, cak naprotiv - Poljaci napravise citavu mitologiju oko njihovog angazmana kod Monte Kasina naprimer, u vreme kada Poljske "u stvarnosti" nije bilo ni u tragovima.

[Yoda]

 

 

i da, hvala na pojasnjenju u razlikama izmedju kapitulacije vojske neke drzave i kapitulacije same te drzave, te sitnice su me kopkale jer je ocito da je u stvarnosti kraljevina jugoslavija prestala da postoji a u virtuelnoj realnosti nastavila da postoji preko vlade u londonu a i oko legitimiteta te vlade isto ima nedoumica jer je to bila pucisticka vlada formirana nekoliko dana pre pocetka rata u jugoslaviji

 

 

Pa, ne može da se kaže da je to virtuelna realnost, bez obzira što vlada nije u svojoj zemlji. Sa tom vladom sve vreme diplomatske odnose drže SAD, Velika Britanija i SSSR (koji ih je obnovio, mislim, u jesen 1941. godine, a nakon prekida posle Aprilskog rata). Takodje, legitimitet nije previše sporan, jer su u tu vladu ušli i Hrvati, Slovenci i Muslimani. Legalitet jeste sporan.

[Pontijak]

 

Isto uostalom kao i Poljska, Norveska, Grcka, Belgija, Holandija (koja je doduse imala i neke prekomorske teritorije koje nisu bile okupirane), pa cak i Cehoslovacka (koja je defakto prestala da postoji jos pre rata) i Francuska nakon kompletne okupacije i ukidanja visijevskog rezima 1942 (takodje kontrolisala odredjene prekomorske teritorije, ukidanjem visijevske Francuske nestaje spor o legitimitetu De Golovih Slobodnih Francuza koji prakticno ostaju jedini de jure naslednik francuskog drzavnog suvereniteta) - sve ove drzave su de fakto prestale da postoje isto kao i Jugoslavija ali su njihove vlade i ostatci vojnih snaga u izbeglistvu nastavili da doprinose (koliko - toliko, svako prema svojim mogucnostima) konacnoj pobedi Saveznika. Nije mi poznato da se bilo gde osim u Jugoslaviji ovo osporava, cak naprotiv - Poljaci napravise citavu mitologiju oko njihovog angazmana kod Monte Kasina naprimer, u vreme kada Poljske "u stvarnosti" nije bilo ni u tragovima.

 

 

pa diskusija je pocela oko definisanja pojma kapitulacije, da li je drzava kapitulirala ili nije, tokom razvijanja spike™ se doslo do razresenja tog pitanja, vathra je, bar se meni tako cini, dobro objasnio te neke nedoumice oko kapitulacije kraljevine

 

@yoda

 

nesrecno sam odabrao pojam VR za stanje kraljevine posle kraja aprilskog rata i tokom rata, mislio sam na situaciju kada je drzava okupirana i rasparcana na okupacione zone i ndh (koliko sam shvatio srbija je imala status okupacione zone iako su postojali nekiod simbola drzavnosti u tzv. nedicevoj srbiji) a postoji vlada koja je u londonu koja, kako si naveo, ima diplomatkse odnose sa saveznicima sve vreme svog postojanja. naravno da ne dovodim u pitanje cinjenice koje si ti ovde pedantno naveo, vise me je ponela forumska spika™ da vidim u kom smeru ce forumas jbtito da razvije svoje stavove i koja je poenta™ njegovih postova

Edited July 31, 2014 by Pontijak

[Prospero]

Predala se vojska koja se nije uspela izvući napolje (99%), to je krajnji skor Aprilskog rata. Pitanje Vlade, međunarodno-pravnog položaja nije rešavano.
 
Evo fotkanog teksta: