Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Dagmar]

Pa zasto to ne napises otvoreno nego onako izokola sve dajuci nam na znanje da su komunisti krivi za zlocine u oluji, a mozda su krivi i zbog oslobadjanja generala. Mozes da dodjes i do ove teze, samo nastavi.

Komunisti su krivi za Oluju koliko i Bog za WWII jer je stvorio coveka. Dobro, komunisti su ipak malo vise vise krivi, ipak su to vremenski priblizniji dogadjaji pa i samim tim uzrocno-povezaniji.Komunisti su krivi za ono sto sam napisala: da su natezali pricu o WWII da naprave sukob u kome su svi bili podjednako krivi, u kome je svako imao svoj Jasenovac za one druge. Kod njih je bio podjednako kriv Nemac za Ausvic koliko i Jevreji za ubistva Nemaca, isti su Mauthauzen, Hirosima i Drezden, podjednaki su zlocinci i Nemci i Amrikanci.Ja cak ne iznosim tvrdnju da je atmosfera straha kod Srba od ponavljanja ustaskog genocida posledica necinjenja komunista. Ustvari ja mislim da bi se Srbi verovatno podjednako plasili ponavljanja tog genocida, a da bi Hrvati svejedno miirali spomenike NOBu i setali u crnim uniformama i da je tretman nacista posle rata bio adekvatan. Ono sto tvrdim je ono sto sam i napisala: komunisti su u cilju sklepavanja bratstva i jedinstva intenzivno iskrivljavali prirodu drugog svetskog rata, gurali su politiku bratske ljubavi i netalasanja ispred kaznjavanja lokalnih domacih poznatih zlikovaca, a ustaske zlocince kaznili su u proseku onoliko koliko je recimo Srbija kaznila one koji su ucestvovali u ratovima devedesetih: oni na najvisim pozicijama su mahom odleteli, a ostalo se najvecim delom zataskava, nemaju se dokazi, s jedne strane je to previse ljudi pa se ne moze nikako prakticno postici da se za sve to prikupe dokazi i vode postupci, a istovremeno trecina Zagrepcana je radila za NOB direktno/ skoro niko nije bio uz Nemce/ skoro niko nije nista ruzno radio po Bosni i Hrvatskoj jer nismo mi Srbi takvi.

[Filipenko]

јесу се четници легализовали код Немаца, али не Дражини него Пећанчеви због чега је Дража осудио Пећанца на смрт, што је пресуда која је и извршена (ко ми каже да понављам ствари, нека се не троши, понављаћу их сваки пут када их прећуткујете). А оно да су Немци схватили да губе рат, па почели да се тале са четницима... Да ли то значи да се нису талили док су побеђивали или да су четници крајем рата били моћна сила која ће да их спаси од Руса?

Poštovani gospodine Prasline, kako to da su Kalabić i Keserović inicijalno bili Pećančevi, da li to onda znači da su svoju legalnost doneli kod Mihailovića kada su prešli k njemu? Takođe, kako komentarišete navode gosp. Avakumovića u inače vrlo objektivnoj knjizi "Mihailović prema nemačkim dokumentima" da su njegovi komandanti "svakako ne bez njegovog znanja ali bez njegove eksplicitne naredbe" legalizovali svoje jedinice kod okupatora, spominjući tu Kalabića i druge, čijih se imena sada ne mogu setiti pa ne bih da se istima razbacujem?Takođe, zanima me da li su Italijani bili okupatori ili saveznici. Govorim o Musolinijevoj armiji. To je potrebno raščlaniti da bi se do kraja razjasnilo ko jeste, a ko nije sarađivao sa okupatorima.Ukoliko su Italijani za vas saveznici u nevolji koji su Srbe spašavali od ustaša, da li možda smatrate da bi Srbima bilo bolje i neuporedivo lakše da se brane od ustaša da Italijani nisu ni dolazili u našu zemlju?Hvala unapred!

[Filipenko]

Zbog cinjenice da ce pri sudskom postupku jedan broj svedoka iz raznoraznih razloga lazno svedociti postoji verovatnoca da ce bar poneko nevin zavrsiti u zatvoru. Zato je danas moderna sudska praksa potpuno odbacila upotrebu svedoka u sudu, jer se sa tim izjavama svedoka po defoltu nista ne moze uraditi, i primaju se iskljucivo materijalni dokazi komplementirani video snimcima. Podrazumeva se da ako se neko pronadje krivim jedina presuda je streljanje.Ne, prakticno nije uopste bilo potrebno, na stranu sto je bilo nemoguce, da se kazni i poslednji zlocinac. Apsolutno je bilo moguce i potrebno kazniti svakog do koga se moglo doci (zatvorom, ne masovnim streljanjima koje Filipenko izgleda vidi kao jedinu sudsku zavrsnicu) i u javnoj sferi insistirati na tome da su ustase isto sto i nacisti a ne natezati izjednacavanje sa cetnicima radi stvaranja lazne slike kako su svi bili isti.

Gospode bože. Komunisti su krivi jer nisu presuđivali po video materijalima i materijalnim dokazima vezano za pokolje koji su se dešavali kontinualno 4 godine. Šta su još trebali, da obezbede listinge mobilnih telefona i pruže uvid u satelitske snimke terena sa satelita kraljevine Jugoslavije "Petar I Ujedinitelj" ?I najzad, pravili su papazjaniju od WW2, ali da nisu, toliko je ljubavi između Srba, Hrvata i ostalih da bismo se sigurno rastali lepše, bolje, kvalitetnije, da nije komunista bilo. No, zli komunisti su sve to uzrokovali - vrhunac - radi promocije bratstva i jedinstva kao modela suživota na ovim prostorima!!! Što je, dakle, bilo zlo :DDa okrivite po istom ili sličnom kriterijumu još nekoga osim komunista, pa da možda i poverujemo...Lepo je neko spomenuo, sjajna je denacifikacija izvedena u Nemačkoj od strane zapadnih saveznika...Eno Heder Pringl u knjizi "Himlerov veliki plan" sve lepo opisuje kako su nagrabusili, što postavši direktori javnih ustanova, što postavši profesori univerziteta...P.S. u javnoj sferi su ustaše smatrane gorim od nacista, itekako. Jedino što se tvrdilo da nije baš toliko Hrvata bilo u ustašama, koliko je htelo zajednički život. Stvarno zastrašujuće. Edited November 19, 2012 by Filipenko

[Otto Katz]

значи.нет је цензурисан збирка цензурисаних "историјских" текстова које су писали комунистички генерали.

Zaključci o prirodi četničkog pokreta su bazirani uglavnom na djelima njemačkih autora, učesnika u 2SR na u Jugoslaviji, Kumma, Rendulica, Neubachera, Kalteneggera, Horstenaua i na dokumentima NDH i Wehrmachta. Ne vidim razloga sa sumnju u njihovu vjerodostojnost.

Значи, Титове снаге живи штит између Немаца и четника.

Na jedan bizaran način da. Nijemci su '43 krenuli iz pravca sjeverozapada prema jugoistoku od Karlovca prema Slunju, Bihaću u namjeri da razbiju NOVJ a potom razoružaju četnike. NOVJ nisu slomili iako su mu nanijeli teške gubitke. Od razoružavanja četnika su odustali uslijed protivljenja Italijana, uslijed potrošenosti vlastitih snaga u borbi protiv NOVJ, te uslijed činjenice da je NOVJ razbila četnike u Hercegovini, te nisu niti predstavljali akutan problem. U istom nizu operacija (WeissI, WiessII, Scwarz) četnici su se kao italijanski saveznici istakli masakrima nad hrvatskim civilima u zaleđu Omiša, a u jednoj situaciij u kojoj je Prinz Eugen došao u kontakt s jednom četničkom jedinicom Kumm suho konstatira da su razoružani bez borbe.

Али, не, ту се не завршава булетовање, има и тачка два у којој тврдиш да Немци неће да јуре Дражине јер ће четнике ионако да побије Тито.

Nijemci su svakako namjeravali osigurati jadransko zaleđe u slučaju iskrcavanja saveznika i u takvom scenariju su opravdano doživljavali četnike kao prijetnju. U gore situaciji, ukratko opisanoj iznad, a nakon četničkog vojničkog sloma u Hercegovini za akciju razoružavanja četnika nije bilo potrebe. Indikativno je da njemački zapovjednici nikad ne govore o potrebi borbe protiv četnika kao u slučaju NOVJ, već samo o razoružavanju. Ovo objašnjavaju sastavom četničkih jedinica, koje da su uglavnom bile vođene nekolicinom ubjeđenih četnika, a da su većinu činili neobučeni, neorganizirani, nedisciplinirani, mobilizirani seljaci, koji nisu predstavljali veću vojničku prijetnju.

Она четворка је, наравно, демагогија као и сваки твој написани ред на форуму: јесу се четници легализовали код Немаца, али не Дражини него Пећанчеви због чега је Дража осудио Пећанца на смрт, што је пресуда која је и извршена (ко ми каже да понављам ствари, нека се не троши, понављаћу их сваки пут када их прећуткујете).

Svi četnici izvan Srbije su bez izuzetka bili legalizirani. U jednom trenutku su to učinili i srbijanski s izuzetkom Draže i manje grupe u njegovoj neposrednoj okolici. Prema Neubacheru Draža je javno osuđivao legalizaciju, ali je svakako računao na ove snage u slučaju dolaska saveznika, na čemu je bila zasnovana njegova cijela strategija vođenja rata.

А оно да су Немци схватили да губе рат, па почели да се тале са четницима... Да ли то значи да се нису талили док су побеђивали или да су четници крајем рата били моћна сила која ће да их спаси од Руса?

Kao što već rekoh, talili su se od početka, uglavnom s Italijanima. '44 je Draža tražio od Nijemaca oružje za 50000 ljudi. Neubacher je u nekoliko navrata tražio od Ribbentropa i Hitlera podršku za aktivniju podršku Draži, ali je efektivno nikad nije dobio. Ostalo je na nesistematičnoj suradnji s lokalnim zapovjednicima i s formalno nepotpisanim, ali poštovanim sporazumom o uzajamnoj toleranciji JVuO i Wehrmachta u Srbiji u zamjenu za mir, više ili manje koordiniranoj suradnji protiv NOVJ i izostanak masovnih represalija. Pred kraj rata je na Ozrenu došlo do još jednog rascjepa, Draža se želio vratiti u Srbiju, a Đujić i drugi na zapad prema NDH, gdje je dolazilo da svakojakih gubitničkih sukoba, masakara od strane NOVJ i na kraju predaje preživjelih saveznicima.

Поносан сам мултиетничношћу јединица ЈВуО. У четницима су били муслимани, Хрвати, Словенци, Јевреји... Списак достављам по милионити пут под условом да свако од оних који тврди супротно поједе по једно ситно гованце за свако име које споменем. Или, бар, за сваког несрбина команданта кога споменем и за сваког несрбина идеолога четништва кога споменем. "Заклани антифашистичком" а приде и недемократском камом су Срби по Црној гори, које је комуњарски олош клао и бацао у јаме. Рецепт добро знан, зар не?

Teza je faktografski netačna, intelektualno i moralno bijedna. Svaki režim je imao "poštene" ove one, sjetimo se Sejde Bajramovića, Nijemcima je Nedić bio pošteni Srbin, poštene Srbe je imao čak i Pavelić. Dokazivati da JVuO nije imala etnički exkluzivan karakter i duboko šovinistički program i praxu na osnovu prisustva poštenih muslimana, Hrvata, Židova i Slovenaca je u svakom pogledu krajnje jadno.

[pere urban x]

значи.нет је цензурисан збирка цензурисаних "историјских" текстова које су писали комунистички генерали.Ако се којим случајем десило и да се некоме од њих провуче нека истина, таква књига се није нашла у овој центрифуги за мозак.Поносан сам мултиетничношћу јединица ЈВуО. У четницима су били муслимани, Хрвати, Словенци, Јевреји... Списак достављам по милионити пут под условом да свако од оних који тврди супротно поједе по једно ситно гованце за свако име које споменем. Или, бар, за сваког несрбина команданта кога споменем и за сваког несрбина идеолога четништва кога споменем. "Заклани антифашистичком" а приде и недемократском камом су Срби по Црној гори, које је комуњарски олош клао и бацао у јаме. Рецепт добро знан, зар не?

+1

[Aće]

odnos prema sopstvenim zverstvima, pravdanje, relativizacija, prebacivanje krivice. treba nam bar jedan kovac, pod hitno.

Cold DaysHideg napokHungary, 1966, black and white, 96 mins

• Director: András Kovács
• Screenplay: András Kovács, based on the novel by Tibor Cseres
• Photography: Ferenc Szécsényi
• Production Design: Béla Zeichan
• Costume Design: Zsazsa Lázár
• Sound: Gábor Erdélyi
• Editing: Mária Daróczy
• Production Manager: Ottó Föld
• Cast: Zoltán Latinovits (Major Büky), Iván Darvas (Lieutenant Tarpataki), Tibor Szilágyi (Ensign Pozdor), Ádám Szirtes (Corporal Szabó), Margit Bara (Rózsa), Éva Vass (Edit), Mari Szemes (Milena), Irén Psota (Betti), Teri Horváth (Pénztárosnö), István Avar (Corporal Dorner), Tamás Major (Colonel Grassy), János Zách (General Feketehalmy-Czeydner), János Koltai (Adolf Gottlieb), György Bárdy, István Bujtor, Nándor Tomanek, Edit Soós
• Production Company: MAFILM Stúdió 1

It’s hard to fault the title: virtually every scene in András Kovács’ powerful film is either set outdoors in snow that audibly crunches underfoot, or in a white-walled prison cell where central heating clearly isn’t a top priority. The latter is occupied by four former members of the Hungarian army, awaiting trial in connection with various atrocities committed four years earlier, in 1942, when over three thousand Serbs and Jews from the town of Novi Sad (recently annexed to Hungary) were massacred in legally dubious circumstances. The chill is further accentuated by the occasional use of the spare, almost skeletal third movement of Béla Bartók’s ‘Music for Strings, Percussion and Celesta’ (some fourteen years in advance of Stanley Kubrick co-opting it for The Shining) and an early shot of a hole being blasted in the iced-over Danube. Kovács is too discreet to show exactly what it’s being used for, but the sight of civilians shivering on the bank, planks being laid to to the edge of the hold, a pile of discarded clothes and armed guards being given their orders leaves us in little doubt.Naturally, the cell’s inmates are anxious to minimise or deny their involvement in the above (as Tarpataki puts it “nobody is better or worse, just more or less fortunate”), but as they argue amongst themselves, a much clearer picture emerges, aided by Rashomon-style flashbacks from their multiple viewpoints). The most senior prisoner, Major Büky (Zoltán Latinovits), considers himself more of a victim than a participant, since his wife Rózsa was caught up in the round-ups of prisoners and subsequently vanished. Throughout Büky’s testimony, he is at pains to stress his essential decency, and that of his wife - brought up to be anti-Semitic, she nonetheless became friends with her Jewish landlady Edit. He is convinced that Rózsa is still alive, unconvincingly explaining that women have a good sense of danger and know when to take evasive action. He also cites the disappearance of her suitcase as evidence that she pre-emptively fled: despite increasing indications to the contrary, he refuses to believe that Hungarian soldiers could ever be guilty of looting.Not to be outdone, Lieutenant Tarpataki (Iván Darvas) tells an anecdote about an arbitrary arrest and detention procedure in which market sellers were rounded up, vetted by one of their customers, and the ones she didn’t recognise were taken away and presumably killed: he claims he regrets his passivity in the face of clear breaches of military convention. He also plays down the explosions on the ice, claiming that there are plenty of legitimate reasons for making holes. Ensign Pozdor (Tibor Szlyági) is obsessed with where the death statistics came from - 3,309 alleged victims, but who counted them? And how could they accurately say that 299 were “of advanced age”? At one point, when confronted with increasingly clear evidence of his own guilt, Pozdor seeks to play it down by saying that it’s wrong for him to have been singled out, since everyone in his unit was just as guilty of committing atrocities. By reducing the victims to mere numbers, he’s cynically (or possibly unconsciously) diminishing their status as human beings.Throughout their testimonies, blame is firmly placed on General Feketehalmy-Czeydner and Colonel Grassy, the former given to patriotic rabble-rousing (”I shall not abide cowardice! More zeal! More fighting spirit!”), the latter favouring largely indiscriminate slaughter: at one point, Grassy orders an entire group of suspects to be killed because the forty partisans he’s after are presumably among them. To sidestep justified suspicions that they’re crudely opting for the (concurrent) Nuremberg defence that only the people giving the orders were to blame, the conveniently dead Corporal Dorner (István Avar) becomes the primary scapegoat, being shown drunkenly killing an innocent (Jewish) electrician and his son. Grassi allegedly refuses to take any action, telling Büky that when Germans are invading, concern for individual Jews is misplaced, and that punishing men for trivial infractions would demoralise them.It’s the fourth and most militarily junior cellmate, Corporal Szabó, who is the most honest, presumably because he lacks either the authority or the political nous to transfer blame. Also, as an underling, he was compelled to participate in the massacre because the alternative would have been near-certain death for himself. While he also uses the “only obeying orders” defence, he knows that it has much more justification in his case, and can therefore go into the kind of detail that his colleagues have been deliberately shying away from - in the process revealing information about the near-certain fate of Büky’s wife that causes Büky’s previously controlled, quasi-aristocratic demeanour to suddenly vanish. This explosion of violent rage is doubly revealing, simultaneously exposing Büky’s total selfishness (having previously regarded the fate of thousands with something close to equanimity) and demonstrating how even someone as outwardly quiet, bookish and ‘civilised’ as him can be goaded into committing atrocities given a convincing enough excuse.Unlike Zoltán Fábri’s near-contemporaneous Twenty Hours (Húsz óra, 1965), where the portrait gradually assembled by the flashbacks indicated a community of sharply divergent views and opinions, here Kovács uses four very different testimonies to paint what is ultimately a wholly coherent picture of the same event, with each man bearing equal moral guilt for what happened - if they weren’t actual participants, like Szabó, they could have taken some kind of action to stop or minimise it. The film’s dominant message (expressed unusually bluntly by the elliptical standards of mid-1960s Hungarian cinema), that for evil to triumph it is necessary for good men to do nothing, could just as easily be transferred to any number of contentious political and military situations. Kovács was clearly challenging his Hungarian audience to think about this and similar events, many of which would have happened well within the lifetimes of a mid-1960s audience.

ako smatrate da postoji bolje mesto za ovaj post, prebacite ga, ali posto se film odnosi na dogadjaje u jugoslaviji, mislim da je u redu ovde. Edited December 10, 2012 by garoviks

[Prospero]

široka je tema filma, može i ovde, no problem.

[zorglub]

odnos prema sopstvenim zverstvima, pravdanje, relativizacija, prebacivanje krivice. treba nam bar jedan kovac, pod hitno.

Realno, treba i Mađarima...

[pere urban x]

– Према досадашњим подацима, који нису коначни, тек око 2.500 лица је осуђено на смрт, док су остали ликвидирани без суда или су страдали у логору. Највише је страдало Срба, затим Немаца, Мађара, Албанаца, Бошњака... По политичкој структури највише је колабораната и народних непријатеља, затим припадника, симпатизера и сарадника Југословенске војске у отаџбини (ЈВуО), сарадника и припадника албанских и бошњачких милиција, док су у Војводини најбројнији Немци и Мађари оптужени за колаборацију и учешће у окупационим формацијама, али и знатан број Срба, народних непријатеља. Међу страдалима је много деце, више од осам одсто, као и жена и старих преко 66 година живота – открива секретар Државне комисије.http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Posleratna-vlast-ubila-70-novinara.sr.html

[TINA]

Da li neko moze da mi pomogne?Imam priznanicu koja je izdata u Eboli marta 1946. od strane Dinarske Cetnicke divizije u kojoj pise da je cetnik 4 brigade S.M. godine 1945 prilozio odredjeni iznos kuna radi zamene za lire, za licnu korist a ne za opste potrebe.Ali prema obavestenju Dinarske Cetnicke divizije Br. Sl. od 6 juna 1945 godine novac je propao usled nastale ratne situacije i brzog zavrsetka rata te vlasniku nisu vracene kune ni prota vrednost u drugoj moneti, zbog cega mu je i izdata ova priznanica.Nazalost ime Komandanta, pukovnika ne mogu da razjasnim, samo znam da mu prezime pocinje na slovo V.Da li neko zna kome bih mogla da se obratim?

[kapetanm]

U vezi novca ili u vezi imena komandanta?

[Filipenko]

Leka bi sigurno pomogao da se nađe, da može :(

[Filipenko]

45 narodnih heroja koji su poginuli na Sutjesci. http://www.youtube.com/watch?v=mqGeYMRO1YI

[najgora]

Da li neko moze da mi pomogne?Imam priznanicu koja je izdata u Eboli marta 1946. od strane Dinarske Cetnicke divizije u kojoj pise da je cetnik 4 brigade S.M. godine 1945 prilozio odredjeni iznos kuna radi zamene za lire

kako kune kad piše da je dinarska divizija? falsifikat :P Edited March 25, 2013 by najgora

[Filipenko]

Nadam se da je pitanje čisto osmeha radi, budući da se radilo o teritoriji NDH.