Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Filipenko]

Zamera im se sto su uterivali bratstvo lazima, kao sto sam i napisala minimalizovali su pominjanje i obelezavanje ustaskih zlocina, i vestacki natezali ekvivalenciju sa cetnicima da bi ispalo kako su sve strane imale svoje kvislinge ali je karakter rata bio takav da je vecina svih naroda nahom bila protiv Nemaca. Sto je suludo, netacno i ne odrazava pravi karakter rata (partizani bi tako u Ausvicu napisali da su tu pali Nemci i Jevreji ubijeni od strane fasista, u krajnjoj liniji tacna izjava koja potpuno menja karakter rata). Zamera im se sto su ostavili poznate ubice da se slobodno setaju. Da li bi zemlja od tog tretmana pukla ili ne je potpuno sekundarno. To je npr kao sto bi se Mladic slobodno setao, da nije u jednom trenutku odluceno da se ima deportovati, ili kao sto neke druge poznate ubice (ja ne znam imena, ali recimo Rodjer ili neki drugi forumasi bi verovatno mogli da izdju sa imenima izvrsilaca ubistava nad civilima u Bosni ili Hrvatskoj koji nisu procesuirani a imalo bi svedoka). I partizani kao i nas, kosovski ili hrvatski rezim(i) danas, odlucili su da je idealno da se sudi najminimalnije, bas u slucaju ako je neko eventualno sem ubijanja pred 20 svedoka jos i snimio u dovoljnom trajanju svoj ubilacki pohod.

Kao što sam i tvrdio svojevremeno, Titu i partizanima se zapravo zamera što nisu više ubijali, ali "one druge".Kako zamišljaš ti da bi se trebalo razračunati sa tima koje nazivaš "poznatim ubicama"? Ah, da, trebao je neko da ih prijavi vlastima kao ustaškog/četničkog/kakvog god koljača, a onda su vlasti trebale da ga streljaju javno. Jel kapirate vi o čemu pričate? Pa jebote, valjda se komunizmu zamera da je pobio na hiljade i hiljade ljudi na osnovu potkazivanja, bez dokaza, bez (previše) svedoka? Vi smatrate zapravo da toga nije bilo dovoljno?Kako to biva izvedeno, pitam sada sve, i one kojima su preci pobijeni, i one kojima nisu (BTW, otac i 8 braće i sestara jednog dede su mi skončali u pohodu na Kozaru i u Jasenovcu; otac, majka, dva brata i sestra drugog dede u pohodu ustaša preko Une na zapadnu Bosnu), ta "pravedna osveta nad koljačima"? Dođe moj deda, pokaže na tog, tog i tog (a mogao je, bio je komesar partizanske vojske i oficir posle rata) i vojska postrelja sve na koje on ukaže prstom? Ili neki drugi civil, na koga pokaže, likvidira se i vozdra? Kako bi izgledao dokazni postupak? Šta je to što bi, figurativno rečeno, ubicu aramovog dede sprečilo da kaže da je simentalku zapravo njegov deda ukrao? I kome verovati?Još jedanput ponavljam, osveta je izvršena na tzv. križnim putevima. Tu se stalo sa masovnom osvetom, kao što je i trebalo. Za koga se imalo dokaza upotrebljivih pred sudom, sudilo se. Možda je trebalo sravniti sa zemljom 2/3 Zagreba, ali eto...

[Prospero]

da, tacno. antifasizam je ideoloska manipulacija. pise hitlerovci pa da su ubijeni bili ljudska bica a uglavnom jevreji.sta ti nije jasno? u jasenovcu je stradao veliki broj jevreja ali takodje i veliki broj hrvatskih rodoljuba i levicara koji su se digli protiv ustaskog terora. svi oni zasluzuju da budu pomenuti i bili su pomenuti izmedju ostalog kroz jasnu kovanicu koja je odredjivala ono sto se desavalo tokom te cetri godine na podruciju cele jugoslavije: fasisticki teror.

kada nemci streljaju zarobljene partizane (pa i četnike, barem u početku) oni to ne čine zato što su prvenstveno fašisti nego da bi obezbedili mir okupacije. isto su radili i austro-ugari 1915-1918. a oni ipak nisu bili fašisti.kada nemci streljaju jevreje, to jeste fašizam.nije sve što se dešavalo u jugoslaviji moguće podvesti pod fašistički teror - to je moguće samo iz pozicije jugo-socijalizma, i potrebe da se povuče crvena linija preko koje je sve isto radi konstruisanja bezalternativnosti sistema (iliti "gotovina je kriv čak i ako nije kriv"). elementarna logika i činjenice, pa i potonji događaji kažu da to jednostavno nije isto. Edited November 19, 2012 by buffalo bill

[Cane Vukic Prebranac]

Jel kapirate vi o čemu pričate? Pa jebote, valjda se komunizmu zamera da je pobio na hiljade i hiljade ljudi na osnovu potkazivanja, bez dokaza, bez (previše) svedoka? Vi smatrate zapravo da toga nije bilo dovoljno?

и +1 наравно

[kim_philby]

kada nemci streljaju zarobljene partizane (pa i četnike, barem u početku) oni to ne čine zato što su prvenstveno fašisti nego da bi obezbedili mir okupacije. isto su radili i austro-ugari 1915-1918. a oni nisu bili fašisti. ipak.kada nemci streljaju jevreje, to jeste fašizam.nije sve što se dešavalo u jugoslaviji moguće podvesti pod fašistički teror - to je moguće samo iz pozicije jugo-socijalizma, i potrebe da se povuče crvena linija preko koje je sve isto radi konstruisanja bezalternativnosti sistema (iliti "gotovina je kriv čak i ako nije kriv"). elementarna logika i činjenice, pa i potonji događaji kažu da to jednostavno nije isto.

cuj naravno da jeste fasisticki teror zato sto ciljevi, pa i sredstva, te dve okupacije nisu ni priblizno isti. kada su ustase ubijale partizane to jeste fasizam. i to iz razloga jasne ideoloske nepomirljivosti ta dva politicka pola (slow, izvoli sa zatvorskim dokumentima o saradnji partizana i ustasa).apropos jasenovca: ja se jako dobro secam mojih lekcija iz istorija kao i toga da je na primer jakov blazevic bio recenzent jednog od izdanja knjige magnum crimen. takodje se secam piske dela hrvatske kritike (polimac) oko zafranoviceve okupacije u 26 slika. to su sve neki detalji ali kojih se ipak secam.moj utisak je tu dosta jasan: ko kaze da je SFRJ radila na prikrivanju i legitimizovanju ustaskih zlocina zapravo laze. meni se cini da je at stake nesto drugo. danas treba izvrsiti i razgranicenje mrtvih. to je ono sto benjamin kaze: u slucaju pobede neprijatelja ni mrtvi nisu sigurni. sada je neophodno, u skladu sa novom logikom svtea, izvuci granice i sa one strane reke leta.edit@bufalo: nikako ne sugerisem da ti lazes. ovo se odnosi na jedan stav za koji je sasvim jasno da ga ti ne delis. Edited November 19, 2012 by kim_philby

[Filipenko]

kada nemci streljaju zarobljene partizane (pa i četnike, barem u početku) oni to ne čine zato što su prvenstveno fašisti nego da bi obezbedili mir okupacije. isto su radili i austro-ugari 1915-1918. a oni ipak nisu bili fašisti.kada nemci streljaju jevreje, to jeste fašizam.nije sve što se dešavalo u jugoslaviji moguće podvesti pod fašistički teror - to je moguće samo iz pozicije jugo-socijalizma, i potrebe da se povuče crvena linija preko koje je sve isto radi konstruisanja bezalternativnosti sistema (iliti "gotovina je kriv čak i ako nije kriv"). elementarna logika i činjenice, pa i potonji događaji kažu da to jednostavno nije isto.

Ma da, potpuno je isti tretman zarobljenika, njihovih porodica, ideološki bliskih ljudi bio u 1. i 2. sv. ratu. Bože, kakve gluposti. Ne, uopšte ih nisu ubijali jer su bili fašisti, već su hteli nemački red. Isuse.

[Otto Katz]

Otrov poluistina i obesmišljenih izoliranih anegdotalnih tzv. činjenica se širi kao gripa u vrtiću. Zadržat ću se na par poglavitijih.

i danas dosta ljudi stvarno veruje da je cetnicki pokret bio prevashodno kvislinski te da su se cetnici samo pravili da pucaju na Nemce a Nemci se sao pravili da Drazu jure koliko i Tita.

Četnici se jesu uglavnom pravili da pucaju na Nijemce. Potvrđuju Kumm, Rendulic, Neubacher, izvještaji Wehrmachta. Sve dostupno na netu, na znaci.net. Nijemci se jesu pravili da jure Dražu koliko i Tita, a to iz slijedećih razloga: 1. do Draže uslijed trošenja snaga na borbu protiv Tita u glavnom nisu ni mogli stići; 2. Dražine bi ionako polupao Tito, pa nije bilo ni potrebe; 3. Italijani nisu dali, jer su im četnici služili kao saveznik; 4. četnici su se legalizirali kod Nijemaca i dobili oružje za borbu protiv Tita; 5. Nijemci shvatili da gube rat, pa tražili modus vivendi s Dražom na obostrano kratkotrajno zadovoljstvo. Ovi razlozi su vrijedili u različitim razdobljima na različitim mjestima, a nerijetko i više njih odjednom na istom mjestu. Sve potrebne informacije za stvaranje pouzdane slike situacije se nalaze u pomenutim dokumentima. Ako ti je bitnije saznanje od apriornog vrijednosnog stava, čitaj. U suprotnom uživaj.

Onda ako bi se neko zapitao - Cekaj stani, kako zivljenje u drzavi sa hiljadama nacistickih koljaca koji slobodno setaju okolo? moglo da se odgovori da je 1. njih bilo daleko manje nego Hrvata koji su se pridruzili borbi protiv okupatora, i 2. da su uostalom i Srbi imali isti takav pokret.

Četnici su počinili masovne etnički motivirane zločine u Podrinju ,Sandžaku, dalmatinskoj Zagori, Dalmaciji. Možda je njihovim žrtvama činjenica da su zaklani antifašističkom i demokratskom kamom učinila odlazak na onaj svijet ugodnijim?

To mi je bilo narocito striking na onom snimku ulaska partizana u Zagreb koji je neko kacio ovde, gde je komunisticka naracija bila kako je to bio najslobodoljubiviji grad u drzavi gde je jedna trecina saradjivala sa partizanskim pokretom. Prosto da se zapitas kako je ijedan Nemac ziv izasao iz tog grada gde samo valjda bebe na sisi i nepokretni starci nisu saradjivali sa partizanima.

Opet upućujem na studij dostupne literature. NOP je napr. u velikoj mjeri stao na noge zahvaljujući angažmanu španskih boraca s ratnim iskustvom. Stotinu njih su '41 zagrebački ilegalci krili i prebacili u partizane. U isto vrijeme se prebacivanje zaustavljalo u danima oružanih akcija i sabotaža u Zagrebu. Najpoznatija je sabotaža telefonske centrale. Kasnije u toku '42, '43 iz Zagreba su napr. u Gorski kotar odlazili čitavi konvoji opreme, uključujići cijelu štampariju, velike količine lijekova, sanitetskog materijala isl. Kolika je logistika bila potrebna da se ovakve akcije izvedu u srcu ustaškog režima? Obavijesti se. Von Horstenau je pisao, Nijemci su općenito, tj. oni preživjeli, ostavili masu svjedočanstava o slabašnoj bazi za ustaški režim u Zagrebu. Čitaj, ili ćeš ostati otrovana u mraku neznanja i predrasuda. Još nije kasno!

Iz ove perspektive, ne vidim da su Srbi kao narod nesto posebno mogli da urade za sebe nakon WWII kad su prvo bili desetkovani u ratu, a zatim obradjivani jakom propagandom i popravnim merama ako propaganda ne upali, od strane jednog klasicnog diktatorskog rezima.

Ovako isto i još mnogo gore nariču hrvatski nacionalisti nad vlastitom sudbinom pod Titovom diktaturom.

imao sam manje od deset godina kad je moja tetka zaustavila konjsku zapregu ispred jedne meni nepoznate kuce. svi koji su bili u dvoristu su se brze-bolje posakrivali. a meni je tetka rekla: "ovde zivi covek koji je ubio tvog dedu". i to je samo jedna od desetak prica koje ja, koji sam tamo dolazio kao dete, preko leta, znam. koliko ih tek znaju oni koji su tamo ziveli?

Ne očekujem da mi povjeruješ, ali ja znam nekoliko anegdota sa Sandžaka i istočne Bosne o uglednim članovima samoupravne zajednice koji su ljudima koje poznajem vlastitom rukom ubili najbliže. Likovi koji su ubijali muslimane pod kokardom '42, pa onda pod petokrakom u Sloveniji i Austirije '45 da ne pominjem. Ili slobodne zločince '91-'95 koje valjda srećem svi. Pogrešno bi bilo vjerovati da su moje anegdote jače™ od tvojih. Možda su u pravu Filipenko i MP40 kad tvrde da je '45 trebala izgledati onako kao što nacionalisti tvrde da jest.

neću da trolujem oko 1/2SR,

Pa ispostavlja se da 1/2RS i nije toliki trol. Ti događaji očito žive u ljudima. Jedini lijek je historiografska tačnost i meritorna analiza činjenica.

sve žrtve su ubili naši protivnici koji su svi isti i mi smo vam stoga jedina alternativa kako vas niko ne bi ubijao.

Šta je tu tačno problematično?

[duda]

Još jedanput ponavljam, osveta je izvršena na tzv. križnim putevima. Tu se stalo sa masovnom osvetom, kao što je i trebalo. Za koga se imalo dokaza upotrebljivih pred sudom, sudilo se. Možda je trebalo sravniti sa zemljom 2/3 Zagreba, ali eto...

bože me sačuvaj, ko je pričao o osvetinajlakše je diskreditovati sagovornika tako da mu staviš u tastaturu ono što nije napisao, jbg, proveren recept.pričali smo o relativizaciji i na silu izvedenoj simetriji (više karaktera a manje broja) žrtava, zločinaca, antifašističkog otpora.taj je proces bio izuzetno jak jer je tada ''tako trebalo''.to što je bilo usputnih žrtva, režimu nije bilo bitno. i to što je velikom broju ljudi godinama pravila gorak ukus u ustima, takođe nije bilo bitno.

[aram]

Ne očekujem da mi povjeruješ, ali ja znam nekoliko anegdota sa Sandžaka i istočne Bosne o uglednim članovima samoupravne zajednice koji su ljudima koje poznajem vlastitom rukom ubili najbliže. Likovi koji su ubijali muslimane pod kokardom '42, pa onda pod petokrakom u Sloveniji i Austirije '45 da ne pominjem. Ili slobodne zločince '91-'95 koje valjda srećem svi. Pogrešno bi bilo vjerovati da su moje anegdote jače™ od tvojih. Možda su u pravu Filipenko i MP40 kad tvrde da je '45 trebala izgledati onako kao što nacionalisti tvrde da jest.

Ne znam zasto ne ocekujes da ti verujem? Znam i ja neke takve price (ipak ih ne bih zvao anegdotama).@kimnadam se da nisi ovo sto ja pisem doziveo kao nekakvu tvrdnju da je SFRJ minimizirala bilo cije zlocine, nijednog trenutka to nisam rekao, niti to mislim.

[Filipenko]

bože me sačuvaj, ko je pričao o osvetinajlakše je diskreditovati sagovornika tako da mu staviš u tastaturu ono što nije napisao, jbg, proveren recept.pričali smo o relativizaciji i na silu izvedenoj simetriji (više karaktera a manje broja) žrtava, zločinaca, antifašističkog otpora.taj je proces bio izuzetno jak jer je tada ''tako trebalo''.to što je bilo usputnih žrtva, režimu nije bilo bitno. i to što je velikom broju ljudi godinama pravila gorak ukus u ustima, takođe nije bilo bitno.

Dobro, ja opet postavljam kontrapitanje - a kako je trebalo? Da li to znači da smo trebali da imamo 7,000,000 sudskih procesa, koji se svejedno ne bi završili? Šta je to što je realno izvodivo da poveća osećanje izvršene pravde, a da su mogli da urade? Ne vidim šta bi bilo, a da se ne svede na ubijanje još neke količine ljudi, valjda da bi se odobrovoljili neki drugi ljudi.Pazi, mi o svemu ovome diskutujemo kao generali posle bitke. Lako je sada reći "nisu trebali da tolerišu previše" ili "nisu trebali da aboliraju toliko". Ali, morate znati da to automatski podrazumeva da su te ljude trebali tretirati onako kako su tretirali neprijatelje, a znamo kako su partizani tretirali neprijatelje. Ja bih prvi više voleo da su neprijatelje tretirali onako kako su neprijatelji tretirali njih - totalni reciprocitet. Međutim, da se ne lažemo, to nije u skladu sa nekakvim humanim vrednostima na kojima počivaju društva. I sada dobijamo situaciju da oni koji se deklarišu kao humanisti i tobože se gnušaju komunista zapravo smatraju da su nedovoljno intenzivno radili ono što su radili. Jebiga. Nesprovodivo u praksi.Kaže se "znalo se". Dobro, to znači da nas nekoliko upremo prstom u osobu X i treba da ga odnese mrak. To je to, tu smo svi™. Edited November 19, 2012 by Filipenko

[bergasa19]

Zamera im se sto su uterivali bratstvo lazima, kao sto sam i napisala minimalizovali su pominjanje i obelezavanje ustaskih zlocina, i vestacki natezali ekvivalenciju sa cetnicima da bi ispalo kako su sve strane imale svoje kvislinge ali je karakter rata bio takav da je vecina svih naroda nahom bila protiv Nemaca. Sto je suludo, netacno i ne odrazava pravi karakter rata (partizani bi tako u Ausvicu napisali da su tu pali Nemci i Jevreji ubijeni od strane fasista, u krajnjoj liniji tacna izjava koja potpuno menja karakter rata). Zamera im se sto su ostavili poznate ubice da se slobodno setaju. Da li bi zemlja od tog tretmana pukla ili ne je potpuno sekundarno. To je npr kao sto bi se Mladic slobodno setao, da nije u jednom trenutku odluceno da se ima deportovati, ili kao sto neke druge poznate ubice (ja ne znam imena, ali recimo Rodjer ili neki drugi forumasi bi verovatno mogli da izdju sa imenima izvrsilaca ubistava nad civilima u Bosni ili Hrvatskoj koji nisu procesuirani a imalo bi svedoka). I partizani kao i nas, kosovski ili hrvatski rezim(i) danas, odlucili su da je idealno da se sudi najminimalnije, bas u slucaju ako je neko eventualno sem ubijanja pred 20 svedoka jos i snimio u dovoljnom trajanju svoj ubilacki pohod.Ima na BBCju recenica kojom komentarisu Oluju, i pise da je stradalo "bar 150 ljudi". Potpuno je tacna. Logicki gledano moze da se napise i da je u WWII stradalo bar 150 ljudi. Partizani su ovakav nacin interpretacije dogadjaja zaveli dekretom, a ko se buni mogao je da zavrsi na Golom otoku da ga disciplinuje jasenovacki SSovac, ili izbacen iz SKOJa ili podvrgnut nekoj drugoj vrsti ataka na fizicku slobodu, imovinu i sl.Da razgranicim, ja ne bih ocekivala da je neko na mestu komunista nesto drugacije uradio, ali da im zameram - naravno. Isto tako ne ocekujem da Hasim Taci hapsi po Kosovu, ali ne znaci da mi je to OK.

Prosto je neverovatno i uvredljivo da napises ovo povodom oslobadjanja generala. Ili su ti generali samo povod da popljujes komunisticku bagru. Nadji neki drugi povod i ne brukaj se vise. Jer iz ovoga vristi tvoj svetonazor koji moras da izbacis iz sebe i ova tema ti se ucinila kao zgodna prilika da to izbacis sve umotano u prazne-lazne price.

[duda]

Dobro, ja opet postavljam kontrapitanje - a kako je trebalo?

ne znam

Jebiga. Nesprovodivo u praksi.

u ovome je kvaka i potpuno se slažem sa tobom, sve mi je jasno.ja samo pričam o tome kakva je atmosfera^tm vladala i kakvo je osećanje prevladalo kod srbalja u krajini.i opet moram da kažem ''nažalost'' jer su se mnogi pozivali na to osećanje kad mu vreme nije (90-tih), pa će se opet neka druga deca za cca 50 god pozvati na neka takva osećanja ...to je ono što mene baca u bedak.teoretski, to se može izbeći samo ako se doslovce i poslednji zločinac kazni, ali kako to izvesti ???

[Gandalf]

NOP je napr. u velikoj mjeri stao na noge zahvaljujući angažmanu španskih boraca s ratnim iskustvom. Stotinu njih su '41 zagrebački ilegalci krili i prebacili u partizane. U isto vrijeme se prebacivanje zaustavljalo u danima oružanih akcija i sabotaža u Zagrebu. Najpoznatija je sabotaža telefonske centrale. Kasnije u toku '42, '43 iz Zagreba su napr. u Gorski kotar odlazili čitavi konvoji opreme, uključujići cijelu štampariju, velike količine lijekova, sanitetskog materijala isl. Kolika je logistika bila potrebna da se ovakve akcije izvedu u srcu ustaškog režima? Obavijesti se. Von Horstenau je pisao, Nijemci su općenito, tj. oni preživjeli, ostavili masu svjedočanstava o slabašnoj bazi za ustaški režim u Zagrebu. Čitaj, ili ćeš ostati otrovana u mraku neznanja i predrasuda. Još nije kasno!

jebi se, sad moram ponovo da odgledam Nepokoreni grad. Edited November 19, 2012 by Gandalf

[Прслин]

Otrov poluistina i obesmišljenih izoliranih anegdotalnih tzv. činjenica se širi kao gripa u vrtiću.

Tи то ме доста доприносиш.

Četnici se jesu uglavnom pravili da pucaju na Nijemce. Potvrđuju Kumm, Rendulic, Neubacher, izvještaji Wehrmachta. Sve dostupno na netu, na znaci.net. Nijemci se jesu pravili da jure Dražu koliko i Tita, a to iz slijedećih razloga: 1. do Draže uslijed trošenja snaga na borbu protiv Tita u glavnom nisu ni mogli stići; 2. Dražine bi ionako polupao Tito, pa nije bilo ni potrebe; 3. Italijani nisu dali, jer su im četnici služili kao saveznik; 4. četnici su se legalizirali kod Nijemaca i dobili oružje za borbu protiv Tita; 5. Nijemci shvatili da gube rat, pa tražili modus vivendi s Dražom na obostrano kratkotrajno zadovoljstvo. Ovi razlozi su vrijedili u različitim razdobljima na različitim mjestima, a nerijetko i više njih odjednom na istom mjestu. Sve potrebne informacije za stvaranje pouzdane slike situacije se nalaze u pomenutim dokumentima. Ako ti je bitnije saznanje od apriornog vrijednosnog stava, čitaj. U suprotnom uživaj.

значи.нет је цензурисан збирка цензурисаних "историјских" текстова које су писали комунистички генерали. Ако се којим случајем десило и да се некоме од њих провуче нека истина, таква књига се није нашла у овој центрифуги за мозак. Позивање на питајбраталажова.нет као ултимативни доказ довољно говори о веродостојности твојих информација, али чисто да ти скренем пажњу и на нелогичности које имаш у исказу: " Nijemci se jesu pravili da jure Dražu koliko i Tita, a to iz slijedećih razloga: 1. do Draže uslijed trošenja snaga na borbu protiv Tita u glavnom nisu ni mogli stići; 2. Dražine bi ionako polupao Tito, pa nije bilo ni potrebe". Значи, Титове снаге живи штит између Немаца и четника. Браво, комуњаре, све сте нас спасили. Али, не, ту се не завршава булетовање, има и тачка два у којој тврдиш да Немци неће да јуре Дражине јер ће четнике ионако да побије Тито. Том искривљеном логиком стварно испада да је Пере у праву и да су партизани били немачки савезници. Мало је у супротности са првом тачком, али то су стандарди мемоарског штива са значи.нет. Она четворка је, наравно, демагогија као и сваки твој написани ред на форуму: јесу се четници легализовали код Немаца, али не Дражини него Пећанчеви због чега је Дража осудио Пећанца на смрт, што је пресуда која је и извршена (ко ми каже да понављам ствари, нека се не троши, понављаћу их сваки пут када их прећуткујете). А оно да су Немци схватили да губе рат, па почели да се тале са четницима... Да ли то значи да се нису талили док су побеђивали или да су четници крајем рата били моћна сила која ће да их спаси од Руса?

Četnici su počinili masovne etnički motivirane zločine u Podrinju ,Sandžaku, dalmatinskoj Zagori, Dalmaciji. Možda je njihovim žrtvama činjenica da su zaklani antifašističkom i demokratskom kamom učinila odlazak na onaj svijet ugodnijim?

Поносан сам мултиетничношћу јединица ЈВуО. У четницима су били муслимани, Хрвати, Словенци, Јевреји... Списак достављам по милионити пут под условом да свако од оних који тврди супротно поједе по једно ситно гованце за свако име које споменем. Или, бар, за сваког несрбина команданта кога споменем и за сваког несрбина идеолога четништва кога споменем. "Заклани антифашистичком" а приде и недемократском камом су Срби по Црној гори, које је комуњарски олош клао и бацао у јаме. Рецепт добро знан, зар не?

Opet upućujem na studij dostupne literature. NOP je napr. u velikoj mjeri stao na noge zahvaljujući angažmanu španskih boraca s ratnim iskustvom. Stotinu njih su '41 zagrebački ilegalci krili i prebacili u partizane. U isto vrijeme se prebacivanje zaustavljalo u danima oružanih akcija i sabotaža u Zagrebu. Najpoznatija je sabotaža telefonske centrale. Kasnije u toku '42, '43 iz Zagreba su napr. u Gorski kotar odlazili čitavi konvoji opreme, uključujići cijelu štampariju, velike količine lijekova, sanitetskog materijala isl. Kolika je logistika bila potrebna da se ovakve akcije izvedu u srcu ustaškog režima? Obavijesti se. Von Horstenau je pisao, Nijemci su općenito, tj. oni preživjeli, ostavili masu svjedočanstava o slabašnoj bazi za ustaški režim u Zagrebu. Čitaj, ili ćeš ostati otrovana u mraku neznanja i predrasuda. Još nije kasno!

Као што се сада позиваш на те комуњарске лажи и називаш их "доступном литературом", тако ћеш ти - и теби слични - да се за пар година позивају на пресуде Готовини и Мерчепу доказујући да Олуја није злочиначки подухват, етничко чишћење и брука и срамота Хрватске и њеног народа. У ствари, не за пар година: ти си то већ обавио милион пута на форуму, понављајући лицемерну варијанту "Олуја је ок, злочина је било али то су изоловани инциденти а не планско етничко чишћење".Уместо да тролујеш о четницима, боље би ти било да се концентришеш на наговарање оних добродушних и дружељубивих форумаша да ти гуглују фудбалске клубове са петокракама и праве плакате, боље гаји тај симулакрум националног помирења гурајући под тепих чињеницу да не мислиш да је Олуја злочиначки подухват чији је циљ био протеривање Срба из Хрватске: тај рецепт је дао одличне резултате и твојим идеолошким претходницима, зашто онда да мењаш рецепт?

Ne očekujem da mi povjeruješ, ali ja znam nekoliko anegdota sa Sandžaka i istočne Bosne o uglednim članovima samoupravne zajednice koji su ljudima koje poznajem vlastitom rukom ubili najbliže. Likovi koji su ubijali muslimane pod kokardom '42, pa onda pod petokrakom u Sloveniji i Austirije '45 da ne pominjem.

Боље не помињи, пошто се све теже контролишеш да отворено заурличеш над јадном судбином невиних Хрвата у Блајбургу. Јесте, приметио сам да те то сврби.

[Dagmar]

Kao što sam i tvrdio svojevremeno, Titu i partizanima se zapravo zamera što nisu više ubijali, ali "one druge".Kako zamišljaš ti da bi se trebalo razračunati sa tima koje nazivaš "poznatim ubicama"? Ah, da, trebao je neko da ih prijavi vlastima kao ustaškog/četničkog/kakvog god koljača, a onda su vlasti trebale da ga streljaju javno. Jel kapirate vi o čemu pričate? Pa jebote, valjda se komunizmu zamera da je pobio na hiljade i hiljade ljudi na osnovu potkazivanja, bez dokaza, bez (previše) svedoka? Vi smatrate zapravo da toga nije bilo dovoljno?Kako to biva izvedeno, pitam sada sve, i one kojima su preci pobijeni, i one kojima nisu (BTW, otac i 8 braće i sestara jednog dede su mi skončali u pohodu na Kozaru i u Jasenovcu; otac, majka, dva brata i sestra drugog dede u pohodu ustaša preko Une na zapadnu Bosnu), ta "pravedna osveta nad koljačima"? Dođe moj deda, pokaže na tog, tog i tog (a mogao je, bio je komesar partizanske vojske i oficir posle rata) i vojska postrelja sve na koje on ukaže prstom? Ili neki drugi civil, na koga pokaže, likvidira se i vozdra? Kako bi izgledao dokazni postupak? Šta je to što bi, figurativno rečeno, ubicu aramovog dede sprečilo da kaže da je simentalku zapravo njegov deda ukrao? I kome verovati?

Zbog cinjenice da ce pri sudskom postupku jedan broj svedoka iz raznoraznih razloga lazno svedociti postoji verovatnoca da ce bar poneko nevin zavrsiti u zatvoru. Zato je danas moderna sudska praksa potpuno odbacila upotrebu svedoka u sudu, jer se sa tim izjavama svedoka po defoltu nista ne moze uraditi, i primaju se iskljucivo materijalni dokazi komplementirani video snimcima. Podrazumeva se da ako se neko pronadje krivim jedina presuda je streljanje.

Četnici su počinili masovne etnički motivirane zločine u Podrinju ,Sandžaku, dalmatinskoj Zagori, Dalmaciji. Možda je njihovim žrtvama činjenica da su zaklani antifašističkom i demokratskom kamom učinila odlazak na onaj svijet ugodnijim?

Naravno da nije. Zadrzacu se na zlocinima u Sndzaku, posto mi je to u ovoj sadasnjoj drzavi. Za vreme mog skolovanja, bar 8 godina istorije, ni jednom jedinom recju nije obradjena tema cetnickih zlocina u Sandzaku, za to sam prvi put cula na internetu. Da li to tebi zvuci normalno? Da li ti deluje normalno situacija kakva je danas u Bosni, gde srpska strana u principu potpuno ignorise bosnjacke zrtve? E to je vrlo slicno onome sto su partizani uradili posle drugog svetskog rata sa natezanjem i kreativnim pristupom istoriji. Eventualno ako su iza komunista stajali ispravniji razlozi za takav tretman.

Prosto je neverovatno i uvredljivo da napises ovo povodom oslobadjanja generala. Ili su ti generali samo povod da popljujes komunisticku bagru. Nadji neki drugi povod i ne brukaj se vise. Jer iz ovoga vristi tvoj svetonazor koji moras da izbacis iz sebe i ova tema ti se ucinila kao zgodna prilika da to izbacis sve umotano u prazne-lazne price.

Da sam komuniste i partizane htela da nazovem komunistickom "bagrom" ucinila bih to vec sama. Vrlo dobro vladam osnovnom terminologijom, sugestije koje se toga ticu mi ni najmanje nisu potrebne.

teoretski, to se može izbeći samo ako se doslovce i poslednji zločinac kazni, ali kako to izvesti ???

Ne, prakticno nije uopste bilo potrebno, na stranu sto je bilo nemoguce, da se kazni i poslednji zlocinac. Apsolutno je bilo moguce i potrebno kazniti svakog do koga se moglo doci (zatvorom, ne masovnim streljanjima koje Filipenko izgleda vidi kao jedinu sudsku zavrsnicu) i u javnoj sferi insistirati na tome da su ustase isto sto i nacisti a ne natezati izjednacavanje sa cetnicima radi stvaranja lazne slike kako su svi bili isti.

[bergasa19]

Da sam komuniste i partizane htela da nazovem komunistickom "bagrom" ucinila bih to vec sama. Vrlo dobro vladam osnovnom terminologijom, sugestije koje se toga ticu mi ni najmanje nisu potrebne.

Pa zasto to ne napises otvoreno nego onako izokola sve dajuci nam na znanje da su komunisti krivi za zlocine u oluji, a mozda su krivi i zbog oslobadjanja generala. Mozes da dodjes i do ove teze, samo nastavi.