Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Filipenko]

Iznenađen sam, vrlo. Gospodin Avakumović insistira da je modus operandi "titovaca", kako je nazivao pripadnike komunističkih bandi, bio da udare u leđa četničkim oslobodiocima tik nakon pobedonosne bitke protiv okupatora i/ili domaćih pomagača, a nekada i u toku same bitke. Štaviše, prema njegovim tvrdnjama, partizani su 1943. zauzeli istočnu Bosnu, a 1944. Srbiju upravo tom taktikom - najpre bi puštali da četnici stvore slobodnu teritoriju suckesivnim borbama sa nadmoćnim okupatorom, da bi potom udarili sa leđa i sva ta sila koja se izborila sa Nemcima, Italijanima, ustašama, SDS-om, ljotićevcima i drugim okupatorsko-kvislinškim jedinicama ne bi bila u stanju da se odupre jurišima malobrojnih proletera.Malo je reći da bi trebalo dosta jačih dokaza koji bi me uverili u suprotno.

[gorran]

Avakumovićeva knjižica je nešto najzabavnije što sam pročitao za dugo vremena.

[Gandalf]

"U mnogim delovima Srbije Mihailovićeve jedinice su krčile put nastupajućoj Crvenoj Armiji koja je, blagodareći njima, mogla mnogo lakše da napreduje...

Avakumovic je car!!! :0.6:

[Filipenko]

Ali to je knjiga.

[Dagmar]

ja se nadam da ti znas naravno da je vodeci skulptor monumentalne, to jest spomenicke, plastike u hrvatskoj (a bogami i u jugoslaviji u celosti) bio vojin bakic, rodom srbin iz bjelovara kome su ustase ubile cetri brata. jedno od najvecih varvarstava tokom ovih poslednjih ratova je rusenje njegovih spomenika diljem hrvatske.sto su ih hrvatski nacionalisti rusili kada je je to bilo sam par spomenika po slow-u? zato sto to naravno nije istina odnosno stvar je percepcije.hrvatski nacos i dan danas zivi u uverenju da ga je svaki bogovetni dan neko u SFRJ podsecao na jasenovac i ustasku kamu a njegov srpski counterpart da jasenovac nikada nije dostojanstveno obelezan zato sto se tamo nalazi modernisticki spomenik bogdana bogdanovica a ne cele-kule i kuca strave i uzasa sa svim pratecim efektima.

Istine radi, radi se mahom o spomenicima NOR-u, sto nije isto sto i spomenik srpskih zrtvama hrvatskog nacizma. Ratnik sa stegnutom pesnicom koji poziva na ustanak i pridruzivanje komunistickom pokretu nije isto sto i spomenik zrtvama, civilnim izmedju ostalog, u pokoljima i koncentracionim kampovima. Spomenici entuzijasticnim borcima su za komuniste bili OK, vrlo pozeljni sta vise, dok su spomenici zrtvama hrvatskog nacizma bili nepozeljni. Razlog je sto je podsecanje na ustraske zlocine bilo u neskladu sa ideologijom bratstvo-jedinstvo, jer bratstvo-jedinstvo ne moze da postoji ako sa jedne strane imamo neprocesuiranog nacistu a sa druge Jevrejina. Kao jedina mogucnost ostaje modifikacija istorije - smanjenje price o tome sta stoji iza ustaskih zlocina i koliki je bio njihov zamah, i izjednacavanje ustasa i cetnika koje je toliko dobro odradjeno da i danas dosta ljudi stvarno veruje da je cetnicki pokret bio prevashodno kvislinski te da su se cetnici samo pravili da pucaju na Nemce a Nemci se sao pravili da Drazu jure koliko i Tita. Onda ako bi se neko zapitao - Cekaj stani, kako zivljenje u drzavi sa hiljadama nacistickih koljaca koji slobodno setaju okolo? moglo da se odgovori da je 1. njih bilo daleko manje nego Hrvata koji su se pridruzili borbi protiv okupatora, i 2. da su uostalom i Srbi imali isti takav pokret. To mi je bilo narocito striking na onom snimku ulaska partizana u Zagreb koji je neko kacio ovde, gde je komunisticka naracija bila kako je to bio najslobodoljubiviji grad u drzavi gde je jedna trecina saradjivala sa partizanskim pokretom. Prosto da se zapitas kako je ijedan Nemac ziv izasao iz tog grada gde samo valjda bebe na sisi i nepokretni starci nisu saradjivali sa partizanima. Iz ove perspektive, ne vidim da su Srbi kao narod nesto posebno mogli da urade za sebe nakon WWII kad su prvo bili desetkovani u ratu, a zatim obradjivani jakom propagandom i popravnim merama ako propaganda ne upali, od strane jednog klasicnog diktatorskog rezima.

[aram]

samo primedbica oko ovog zataskavanja, ako dozvolite. cini mi se da pricate o razlicitim nivoima. moja je majka iz tog dela bosne oko dubice, tako da tacno znam o cemu duda prica - o tome da su se mnogi pojedinci za koje se zna sta su radili izvukli bez ikakve kazne. pisao sam vec ovo: imao sam manje od deset godina kad je moja tetka zaustavila konjsku zapregu ispred jedne meni nepoznate kuce. svi koji su bili u dvoristu su se brze-bolje posakrivali. a meni je tetka rekla: "ovde zivi covek koji je ubio tvog dedu". ubio ga je zbog dve krave simentalke, tada vrlo retke u tom kraju. kad je moja tetka, kao najstarija od cetiri devojcice koje su prezivele rat i jasenovac iz dvanaestoclane porodice, trazila da im se bar jedna krava vrati, rekli su joj "nemoj sad, nije zgodno, bla bla bla". dali su im jednu busu, bolesljivu, uginula je za manje od godinu. a onda je i jedna moja tetka umrla, imala je dvanaest godina. kazu da je umrla od neuhranjenosti.i to je samo jedna od desetak prica koje ja, koji sam tamo dolazio kao dete, preko leta, znam. koliko ih tek znaju oni koji su tamo ziveli?

[kim_philby]

Istine radi, radi se mahom o spomenicima NOR-u, sto nije isto sto i spomenik srpskih zrtvama hrvatskog nacizma. Ratnik sa stegnutom pesnicom koji poziva na ustanak i pridruzivanje komunistickom pokretu nije isto sto i spomenik zrtvama, civilnim izmedju ostalog, u pokoljima i koncentracionim kampovima. Spomenici entuzijasticnim borcima su za komuniste bili OK, vrlo pozeljni sta vise, dok su spomenici zrtvama hrvatskog nacizma bili nepozeljni. Razlog je sto je podsecanje na ustraske zlocine bilo u neskladu sa ideologijom bratstvo-jedinstvo, jer bratstvo-jedinstvo ne moze da postoji ako sa jedne strane imamo neprocesuiranog nacistu a sa druge Jevrejina. Kao jedina mogucnost ostaje modifikacija istorije - smanjenje price o tome sta stoji iza ustaskih zlocina i koliki je bio njihov zamah, i izjednacavanje ustasa i cetnika koje je toliko dobro odradjeno da i danas dosta ljudi stvarno veruje da je cetnicki pokret bio prevashodno kvislinski te da su se cetnici samo pravili da pucaju na Nemce a Nemci se sao pravili da Drazu jure koliko i Tita. Onda ako bi se neko zapitao - Cekaj stani, kako zivljenje u drzavi sa hiljadama nacistickih koljaca koji slobodno setaju okolo? moglo da se odgovori da je 1. njih bilo daleko manje nego Hrvata koji su se pridruzili borbi protiv okupatora, i 2. da su uostalom i Srbi imali isti takav pokret. To mi je bilo narocito striking na onom snimku ulaska partizana u Zagreb koji je neko kacio ovde, gde je komunisticka naracija bila kako je to bio najslobodoljubiviji grad u drzavi gde je jedna trecina saradjivala sa partizanskim pokretom. Prosto da se zapitas kako je ijedan Nemac ziv izasao iz tog grada gde samo valjda bebe na sisi i nepokretni starci nisu saradjivali sa partizanima. Iz ove perspektive, ne vidim da su Srbi kao narod nesto posebno mogli da urade za sebe nakon WWII kad su prvo bili desetkovani u ratu, a zatim obradjivani jakom propagandom i popravnim merama ako propaganda ne upali, od strane jednog klasicnog diktatorskog rezima.

pa uglavnom su bile ustase u zagrebu i ako slusas njihov kriznoputaski narativ nije ih dosta uteklo.sto se tice spomenika evo ti jedan primer:ovo je spoemnik zrtvama fasizma. jedan od mnogih. i cuveni jasenovacki cvet nije tu da obelezi samo srpske zrtve niti su samo srbi bili zrtve ustaskog (fasistickog) terora.slicna polemika je bila nedavno oko sajmista i jovan bajford, s kojim se inace oko vecine stvari zapravo slazem, je imao tu neku tezu da je tu problem zato sto nisu posebno istaknute jevrejske zrtve. mozda to i jeste problem ali ta etnicka odredjenost zrtve nije bila deo logike jugo-socijalizma. to su sve, bez obizra na etnicku ili versku pripadnost, bile zrtve fasizma. kao sto su i fasisti bili fasisti bez obzira na etnicku pripadnost.edit@cetnickoglupiranje: cetnici se nisu samo pravili da pucaju na nemce oni su s nemcima i talijanima pucali na partizane u pauzama klanja po istocnoj bosni. sada ce papa urban iz kazamata pa moze da ti objasni kako su pokolji u i oko foce bile jedan izliv strasti na mozak a heruvatski zlocini su planirani cigli milenij. Edited November 19, 2012 by kim_philby

[duda]

sto su ih hrvatski nacionalisti rusili kada je je to bilo sam par spomenika po slow-u? zato sto to naravno nije istina odnosno stvar je percepcije.hrvatski nacos i dan danas zivi u uverenju da ga je svaki bogovetni dan neko u SFRJ podsecao na jasenovac i ustasku kamu a njegov srpski counterpart da jasenovac nikada nije dostojanstveno obelezan zato sto se tamo nalazi modernisticki spomenik bogdana bogdanovica a ne cele-kule i kuca strave i uzasa sa svim pratecim efektima.

pa jeste, nemam razloga da sumnjam u napisano uopšte.ali jedna je priča postavljanje spomenika, a sasvim druga konkretna dešavanja dole, među narodom^tmta kuknjava oko spomenika u jasenovcu mi lično uopšte nije jasna, verovatno zbog toga što nisam fan guranja tih grozota stalno pod nos.istina je da je titov režim (opet se ograđujem na teritorij koji poznajem) hteo principom šargarepe da pridobije muslimane (hrvata je tu bilo nešto manje) za ''svoju stvar'' i sa te tačke gledišta (učvršćivnje vlasti u narodu) je to bilo sasvim razumljivo. žrtve ipak nisu mogle da razmišljaju tako racionalno i tu je 50 godina preovladavalo osećanje izdanosti i nepravde i to je (između ostalog) izrodilo užasne zločine 90-tih.tim zločinima je napravljena užasna stvar ne samo tim žrtvama, nego i svojoj vlastitoj deci u budućnosti i ne samo zbog neke potencijalne osvete. ja duboko i iskreno u to verujem i zato i jesam očajna zbog ove poslednje presude i zato sam se uključila u celu ovu diskusiju, jer se osećam veoma tužno i poraženo što se spirala nastavlja i nije mi jasno kuda će da odvede.

A šta misliš? To su već opšta mesta, neoslobađanje Jasenovca, isprovocirana Kozara, ustav 1974. itd.To je 'naše suočavanje i zalog za bolju budućnost.

može to tebi da zvuči kao opšte mesto, ali to opšte mesto je itekako imalo utjecaja na zbivanja 50 godina posle. strahom se najlakše manipuliše i taj strah je iskorišćen na najgori mogući način.ja mislim da svako normalan želi da poštedi svoju decu mržnje. ja lično činim napore u tom smislu svaki bogovetni dan.i onda se desi nešto poput ove presude recimo, i potpuno mi urniše i ono malo optimizma.

[dillinger]

može to tebi da zvuči kao opšte mesto, ali to opšte mesto je itekako imalo utjecaja na zbivanja 50 godina posle. strahom se najlakše manipuliše i taj strah je iskorišćen na najgori mogući način.ja mislim da svako normalan želi da poštedi svoju decu mržnje. ja lično činim napore u tom smislu svaki bogovetni dan.i onda se desi nešto poput ove presude recimo, i potpuno mi urniše i ono malo optimizma.

Nisam siguran da razumem napisano, moguće da ti nisi razumela boldovano. Naime, mislio sam na još jednu u nizu teza koja postaje sveprisutna: da su partizani isprovocirali Nemačku i NDH na operaciju Zapadna Bosna kako bi pridobili lokalno stanovništvo za svoju stvar. Edited November 19, 2012 by dillinger

[Lord Protector]

pa uglavnom su bile ustase u zagrebu i ako slusas njihov kriznoputaski narativ nije ih dosta uteklo.sto se tice spomenika evo ti jedan primer:ovo je spoemnik zrtvama fasizma. jedan od mnogih. i cuveni jasenovacki cvet nije tu da obelezi samo srpske zrtve niti su samo srbi bili zrtve ustaskog (fasistickog) terora.slicna polemika je bila nedavno oko sajmista i jovan bajford, s kojim se inace oko vecine stvari zapravo slazem, je imao tu neku tezu da je tu problem zato sto nisu posebno istaknute jevrejske zrtve. mozda to i jeste problem ali ta etnicka odredjenost zrtve nije bila deo logike jugo-socijalizma. to su sve, bez obizra na etnicku ili versku pripadnost, bile zrtve fasizma. kao sto su i fasisti bili fasisti bez obzira na etnicku pripadnost.edit@cetnickoglupiranje: cetnici se nisu samo pravili da pucaju na nemce oni su s nemcima i talijanima pucali na partizane u pauzama klanja po istocnoj bosni. sada ce papa urban iz kazamata pa moze da ti objasni kako su pokolji u i oko foce bile jedan izliv strasti na mozak a heruvatski zlocini su planirani cigli milenij.

Kime, zašto je (po tebi) srušen kompleks Jasenovca a nije recimo Aušvic?U Aušvicu se nalazi ova tabla na svim jezicima naroda koji su nastradali u Aušvicu (stradalo je 100.000 ljudi koji nisu Jevreji pored 1. miliona Jevreja):Gde se pominje antifašizam i žrtve fašizma? Hitlerovci, Jevreji. Jasno stoji. Nema ideoloških manipulacija. Ništa anti, ništa generalizacije, jasno je naznačeno koji su ljudi ubijeni i zašto, i ko je ubica. Edited November 19, 2012 by slow

[duda]

Nisam siguran da razumem napisano, moguće da ti nisi razumela boldovano. Naime, mislio sam na još jednu u nizu teza koja postaje sveprisutna: da su partizani isprovocirali Nemačku i NDH na operaciju Zapadna Bosna kako bi pridobili lokalno stanovništvo za svoju stvar.

sorry, stvarno nisam razumela da misliš na boldovano, potpuno sam krivo razumelaevo kako autor završava ovaj članak koji je garoviks linkovao.ja se isto ovako osećam ovih dana. doslovce.

Jer, upravo je brutalno poniženo i izmrcvareno tijelo nesretne djevojke mučno točna metafora trenutka u kojem se nalazimo. Da imam djecu ne znam kako bih im danas objasnio što je zlo a što dobro. I da li bi umio obraniti ih od budućnosti koja dolazi.

[Dagmar]

sta se tačno zamera partizanima, što nisu okrenuli ćurak i pošto su dobili rat na platformi očuvanja jugoslavije i zajedničke borbe naroda odlučili da zbog međunacionalnog pokolja ipak razbiju zemlju. ili da izvrše neku superdenacifikaciju hrvatske po modelu koji nije savršeno uspeo ni u nemačkoj gde su mnogo jače sile, sa mnogo više potencijala u svim sferama, kao sila sa strane obavile nešto manje savršen posao?

Zamera im se sto su uterivali bratstvo lazima, kao sto sam i napisala minimalizovali su pominjanje i obelezavanje ustaskih zlocina, i vestacki natezali ekvivalenciju sa cetnicima da bi ispalo kako su sve strane imale svoje kvislinge ali je karakter rata bio takav da je vecina svih naroda nahom bila protiv Nemaca. Sto je suludo, netacno i ne odrazava pravi karakter rata (partizani bi tako u Ausvicu napisali da su tu pali Nemci i Jevreji ubijeni od strane fasista, u krajnjoj liniji tacna izjava koja potpuno menja karakter rata). Zamera im se sto su ostavili poznate ubice da se slobodno setaju. Da li bi zemlja od tog tretmana pukla ili ne je potpuno sekundarno. To je npr kao sto bi se Mladic slobodno setao, da nije u jednom trenutku odluceno da se ima deportovati, ili kao sto neke druge poznate ubice (ja ne znam imena, ali recimo Rodjer ili neki drugi forumasi bi verovatno mogli da izdju sa imenima izvrsilaca ubistava nad civilima u Bosni ili Hrvatskoj koji nisu procesuirani a imalo bi svedoka). I partizani kao i nas, kosovski ili hrvatski rezim(i) danas, odlucili su da je idealno da se sudi najminimalnije, bas u slucaju ako je neko eventualno sem ubijanja pred 20 svedoka jos i snimio u dovoljnom trajanju svoj ubilacki pohod.Ima na BBCju recenica kojom komentarisu Oluju, i pise da je stradalo "bar 150 ljudi". Potpuno je tacna. Logicki gledano moze da se napise i da je u WWII stradalo bar 150 ljudi. Partizani su ovakav nacin interpretacije dogadjaja zaveli dekretom, a ko se buni mogao je da zavrsi na Golom otoku da ga disciplinuje jasenovacki SSovac, ili izbacen iz SKOJa ili podvrgnut nekoj drugoj vrsti ataka na fizicku slobodu, imovinu i sl.Da razgranicim, ja ne bih ocekivala da je neko na mestu komunista nesto drugacije uradio, ali da im zameram - naravno. Isto tako ne ocekujem da Hasim Taci hapsi po Kosovu, ali ne znaci da mi je to OK.

[kim_philby]

Kime, zašto je (po tebi) srušen kompleks Jasenovca a nije recimo Aušvic?U Aušvicu se nalazi ova tabla na svim jezicima naroda koji su nastradali u Aušvicu (stradalo je 100.000 ljudi koji nisu Jevreji pored 1. miliona Jevreja):Gde se pominje antifašizam i žrtve fašizma? Hitlerovci, Jevreji. Jasno stoji. Nema ideoloških manipulacija. Ništa anti, ništa generalizacije, jasno je naznačeno koji su ljudi ubijeni i zašto, i ko je ubica.

da, tacno. antifasizam je ideoloska manipulacija. pise hitlerovci pa da su ubijeni bili ljudska bica a uglavnom jevreji.sta ti nije jasno? u jasenovcu je stradao veliki broj jevreja ali takodje i veliki broj hrvatskih rodoljuba i levicara koji su se digli protiv ustaskog terora. svi oni zasluzuju da budu pomenuti i bili su pomenuti izmedju ostalog kroz jasnu kovanicu koja je odredjivala ono sto se desavalo tokom te cetri godine na podruciju cele jugoslavije: fasisticki teror. Edited November 19, 2012 by kim_philby

[eoten]

...Da razgranicim, ja ne bih ocekivala da je neko na mestu komunista nesto drugacije uradio, ali da im zameram - naravno. Isto tako ne ocekujem da Hasim Taci hapsi po Kosovu, ali ne znaci da mi je to OK.

ja se ne sećam da je neko nešto tu minizovao za vreme dok sam imao istoriju u školi. bio sam i ja i u jasenovcu i na kozari, gledao kratki film o pokoljima, čuo brojke, video slike i eksponate u muzeju. iz ove distance mogu da kažem da na mene i moju okolinu oličenu u, recimo, mom sedmom razredu to nije imalo efekat kakav se možda očekuje na forumu. rat se završio davno, novi se nije nazirao i sve mi je to bilo ravno kao i francuska revolucija. kao kada čujem da se današnji desetogodišnjaci muče da razluče ko su zapravo bili partizanci i šta su radili. mislim, na osnovu svog iskustva, da se preteruje sa uticajem školovanja i uticaja učenja istorije kod ovakvih stvari, ne zadržava se to kod mladih toliko. što se tiče analogije ustaše-četnici ona je svakako postojala ali sad da me ubiješ ne mogu konkretno da se setim da li je neko konkretno potezao četnike dok smo bili u jasenovcu.analogija sa aušvicom ne stoji, pogledaj sastav poginulih na sutjesci. u nemačkoj su najrazvijenije svetske demokratije vršile denacifikaciju pa im se provukla sva sila nacistai mnogi su ostali na položajima srednje i niže kategorije do prirodne smene generacija, ne znam kako se može očekivati bolji rezultat kod nas pogotovo što partizani imali značajan procenat hrvata u svojim redovima.koliko je bila raširena pojava da poznati zločinci prođu nekažnjeni ne znam. a nisam ni siguran da bi bilo baš mnogo bolje danas da nije bilo tako nego da su partizani takvi kakvi jesu učinili deo od onog što im se zamera da nisu. sve (što se "traži" od njih) nisu mogli učiniti nikako, u to sam jedino siguran. Edited November 19, 2012 by eoten

[kim_philby]

Zamera im se sto su uterivali bratstvo lazima, kao sto sam i napisala minimalizovali su pominjanje i obelezavanje ustaskih zlocina, i vestacki natezali ekvivalenciju sa cetnicima da bi ispalo kako su sve strane imale svoje kvislinge ali je karakter rata bio takav da je vecina svih naroda nahom bila protiv Nemaca. Sto je suludo, netacno i ne odrazava pravi karakter rata (partizani bi tako u Ausvicu napisali da su tu pali Nemci i Jevreji ubijeni od strane fasista, u krajnjoj liniji tacna izjava koja potpuno menja karakter rata). Zamera im se sto su ostavili poznate ubice da se slobodno setaju. Da li bi zemlja od tog tretmana pukla ili ne je potpuno sekundarno. To je npr kao sto bi se Mladic slobodno setao, da nije u jednom trenutku odluceno da se ima deportovati, ili kao sto neke druge poznate ubice (ja ne znam imena, ali recimo Rodjer ili neki drugi forumasi bi verovatno mogli da izdju sa imenima izvrsilaca ubistava nad civilima u Bosni ili Hrvatskoj koji nisu procesuirani a imalo bi svedoka). I partizani kao i nas, kosovski ili hrvatski rezim(i) danas, odlucili su da je idealno da se sudi najminimalnije, bas u slucaju ako je neko eventualno sem ubijanja pred 20 svedoka jos i snimio u dovoljnom trajanju svoj ubilacki pohod.Ima na BBCju recenica kojom komentarisu Oluju, i pise da je stradalo "bar 150 ljudi". Potpuno je tacna. Logicki gledano moze da se napise i da je u WWII stradalo bar 150 ljudi. Partizani su ovakav nacin interpretacije dogadjaja zaveli dekretom, a ko se buni mogao je da zavrsi na Golom otoku da ga disciplinuje jasenovacki SSovac, ili izbacen iz SKOJa ili podvrgnut nekoj drugoj vrsti ataka na fizicku slobodu, imovinu i sl.Da razgranicim, ja ne bih ocekivala da je neko na mestu komunista nesto drugacije uradio, ali da im zameram - naravno. Isto tako ne ocekujem da Hasim Taci hapsi po Kosovu, ali ne znaci da mi je to OK.

koga su ostavili da se slobodno seta? maksa luburica? da li vi razumete sta pisete?i naravno da su cetnici bili kolaboracionisti. sta je dostojanstveno obelezavanje jasenovca: razruseni vukovar?btw ausvic je bio logor smrti u kojem su stradali svi oni koji nisu bili po volji nacistickih vlasti. u prvom redu jevreji ali u konc.logorima sirom evrope su stradali i romi, homoseksualci (cisto kada dverjanim krenu da poskakuju s tom histerijom), sovjetski ratni zarobljenici, svestenici nepodobnih denominacija i levicari svih fela. i da to je sustina fasizma: ta i takva klasifikacija ljudi.