9/11 3ABEPA!

[ObiW]

Ali konspirolozi su nepokolebljivi - zaboga, hauba taksija nije ulubljena!

Da, hauba nije ulubljena i to je to. Valjda neće da izvrše kolektivni harakiri kada vide kako se ni ovde hauba nije ulubila:http://img363.imageshack.us/my.php?image=111ok5.jpg Edited May 3, 2008 by ObiW

[Conspirator]

Verovatno zato što sve vrvi od dokaza o autentičnosti materijala, a i iznete teorije su potkrepljene ekspertizom u svim relevantnim oblastima bitnim za analizu tragičnih događaja tih razmera.

Ma da.... to je sve Hattori lično fotošopovao i pustio na net. <_< Verovatno misliš da profesionalno udruženje pilota koje je pregledalo RADES i FDR podatke nije dovoljno kompetentno. Šta tačno nije autentično? Uglavnom su analizirani dokazi koje je pružila vlada ili njene agencije. S obzirom da je ovde sve čisto i da nema nikakvog zataškavanja, zbog čega onda u zvaničnim izveštajima ne postoji forenzičko veštačenje o banderi koja je probila taksi, kao i načinu na koji je avion porušio bandere uz priložene detaljne ilustracije. Takođe, nije mi jasno zbog čega FDR podaci ne podržavaju zvaničnu verziju niti zašto se FDR podaci ne slažu sa video snimkom.

Conspirator već na n stranica dokazuje kako avion nije mogao da udari u Pentagon, i kako je u stvari preleteo iznad! A šta su svi ovi ljudi videli?!http://www.geocities.com/someguyyoudontknow33/witnesses.htm

Aha, znači kad svedoci podržavaju zvaničnu verziju, onda im bezrezervno veruješ. Lepo, pravi pseudoskeptik. To što listu svedoka o ovakvom događaju linkuješ sa Geocitesa umesto sa sajta FBI-a ili neke druge vladine agencije gde bi morala postojati zvanična lista svedoka sa kompletnim i detaljnim izjavama kakva recimo postoji za pad leta TWA 800 iz 1996. samo po sebi je dovoljno indikativno.Kad smo već kod liste svedoka koju si linkovao, možda bi želeo da pročitaš ovohttp://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=82Nema svedoka za prelet?http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=143http://www.thepentacon.com/Topic5.htm

U sred jutrnjeg špica, na stotine očevidaca... i baš niko da ne primeti da je avion u stvari preleteo iznad!

S obzirom da su pozivi hitnim službama u Arlingtonu trajno zaplenjeni, molim te objasni nama zaluđenima zbog čega si tako siguran da niko nije video prelet?

Desetine njih navodi da su videli kako avion obara bandere, za koje je Conspirator neosporno utvrdio da nisu mogle biti oborene avionom, jer je on došao sa savim druge strane!

Zaista? Postoji samo pet svedoka koji tvrde da su taj detalj videli svojim očima. Jedan od njih je taksista. Ostale izjave nisu potvrđene.

Jesu li svi ovi ljudi ucenjeni ili potplaćeni?

Ne, neki sigurno jesu. Ostali su prevareni jer je to i bio cilj psihološke operacije.

Ali konspirolozi su nepokolebljivi - zaboga, hauba taksija nije ulubljena!

Ako ti ne vidiš nikakav problem u Lojdovoj priči mislim da zaista gubiš vreme na ovoj temi. Edited May 3, 2008 by Conspirator

[Caligula]

Verovatno zato što sve vrvi od dokaza o autentičnosti materijala, a i iznete teorije su potkrepljene ekspertizom u svim relevantnim oblastima bitnim za analizu tragičnih događaja tih razmera.

Mene ovo podseca na obaranje Darvinove teorije - shira slika je jasna, ali oni je osporavaju jer se neki detalji ne uklapaju. Zauzvrat nude svet koji je nastao za sedam dana, jabuku spoznanja i progonstvo iz raja, sto iskljucuje potrebu da se detalji te price uopste stavljaju pod lupu.Vernici, sta ces.

[Al-Khwarizmi]

Jbg, Conspiratore, ipak si uspeo da me iznerviraš, isprovociraš da pogazim reč, i ipak napišem još jedan ogroman, ali ovog puta zaista poslednji set postova na ovu temu.Ovde se ponavlja identična priča kao sa zaverom o (ne)odlasku čoveka na Mesec. I gle čuda, isti ljudi ponovo zastupaju teoriju mutne vode.Kad si već, da prostiš, potpuno nepismen za čitanje između redova, evo da ti kažem otvoreno: tvoje tvrdnje su nedokazive i nelogične špekulacije, "istine" izvučene pažljivim odabirom veoma male količine informacija koje im pogoduju, i odbacivanjem ogromne količine informacija koje im nikako ne pogoduju. Ti si već unapred odlučio da zavera postoji, i samo tražiš dokaze za to. I metode korišćene u tom postupku nazivaš naučnim. žao mi je, ali nije nauka. Nauka pokušava da se što više približi spoznaji o istini vaganjem svih relevantnih dokaza, i onih za i onih protiv neke teorije. Ne da unapred odredi šta je istina, a onda probere samo dokaze koji se u nju uklapaju! To vaše je sličnije dogmi, pa nije ni čudo što se teoretičari porede sa vernicima. Ja bih se čak usudio ustvrditi da su takve kvalifikacije previše blage, i ne bih se libio ni da vas uporedim sa verskim fanaticima.

[Al-Khwarizmi]

Oficijelna verzija ne predstavljha apsolutnu istinu, već se takođe radi o teoriji o tome šta se zaista desilo. I to teoriji izvedenoj ne na osnovu izolovanih zaključaka, već čitavog skupa dokaza dobijenih kao rezultat mnogo istraga usmerenih na različite aspekte događaja, koji potkrepljuju jedni druge. I zbog toga mi nije problem da kažem da mi način dolaska do oficijelne verzije zvuči mnogo ozbiljnije nego što je slučaj sa bilo kojom od (inače međusobno kontradiktornih) teorija zavere.Suprotno od toga, teorije zavere skoro uvek pronađu neki neobjašnjen deo i proglase ga dokazom (sic!). Ali ti "dokazi" su najčešće potpuno izolovani, fokusiraju se samo na jedan aspekt priče, i jedino što bi eventualno i mogli da dokažu jeste da se neki detalji možda i nisu odigrali onako kako je to u zvaničnoj verziji navedeno. Lloydova hauba je odličan primer - čak i kad bi se dokazalo da taksista nije govorio istinu, od kakvog bi to značaja bilo za sveukupnu sliku?! Apsolutno nikakvog! To ne bi dokazalo ni da bandere nisu srušene, a još manje da je postojala zavera... eventualno bi moglo indicirati da je lik uspeo da iskoristi gužvu i prevari osiguravajuću kuću (mada, ako ćemo iskreno - čak i u to sumnjam).Ali teoretičari to ne shvataju! I čude se zašto ih, i pored toliko "dokaza" malo ko uzima za ozbiljno. Pride, ne shvataju zašto to što oni zovu dokazima ozbiljniji analitičari zovu čistim špekulacijama.Opet primer taksija - "kako je moguće da ostareli taksista i još jedan čovek izvuku toliku i toliku banderu, a da pri tom i ne ogrebu haubu?!" Ako ne vidiš zašto se ovo nikako ne može nazvati dokazom, jedino što mogu zaključim jeste da imaš ozbiljan problem sa razumevanjem termina koje upotrebljavaš. Možda i nije moguće, možda taksista i jeste slagao, ali oni koji su postavili to pitanje su tek postavili teoriju koju treba potkrepiti dokazima ili opovrgnuti, a od samog dokaza nemaju još ni d.Ali ne, vi nabacite gomilu pretpostavki, nepovezanih malih teorija koji samo prividno odaju sliku celine, i onda zahtevate da ih drugi opovrgnu ili prihvate! Ako niko ne uspe da ih opovrgne, to smatratre dokazom da su vaše teorije ispravne, što je čista budalaština. To je fundamentalna stvar, ali ni ti ni tvoji saborci je ne razumete. Vidi šmelingov post - školski primer ovoga o čemu pišem.

[Al-Khwarizmi]

I pored svega gore napisanog, spustiću se ipak i na nivo koji, nadam se, možeš da razumeš, i prokomentarisati ono što si nabacao u svom postu.

Ma da.... to je sve Hattori lično fotošopovao i pustio na net. <_<

Pominjanje Hattorija, i usputno (lošom ironijom prikriveno) podsećanje da i on zastupa neke od zavereničkih ideja, ovde je, pretpostavljam, u službi obezbeđivanja nekakavog kredibiliteta tvojim stavovima? Možeš pomenuti još deset forumaša koje cenim iz ovog ili onog razloga - postići ćeš samo kontraefekat. Ako ne kapiraš zbog čega je tako, potraži postove u kojima st.maurice maše teacherom. Takvim "tušeom" se poflegmio i na ono dobrih plakata što je imao. Da ne bude zabune - ovim ne sugerišem da ti imaš na šta da se poflegmiš.

Verovatno misliš da profesionalno udruženje pilota koje je pregledalo RADES i FDR podatke nije dovoljno kompetentno.

Misliš na podatke koji su u suprotnosti i sa zvaničnom i sa CIT-ovom verzijom, i koji pokazuju putanju koju niko, pa ni CIT-ovi svedoci nisu videli? Ok, šta tebi to govori? Možda da su u pitanju podmetnuti i falsifikovani podaci? Zašto ih onda vlada nije falsifikovala u svoju korist? http://www.abovetopsecret.com/forum/thread337618/pg1Tipičan primer onoga što sam gore pisao - pronađeno je nešto što se ne uklapa, i maše se time kao dokazom da se radi o zaveri... naravno, pri tom je nebitno što se to ne uklapa ni u ponuđeni scenario teorije zavere.

Šta tačno nije autentično? Uglavnom su analizirani dokazi koje je pružila vlada ili njene agencije.

Ne mogu ti reći šta tačno nije autentično, ali imam mnogo, mnogo favorita. Krajnje sumnjivog materijala za koji nije dat nijedan dokaz autentičnosti (nadam se da ćeš ovog puta primetiti suptilnu razliku između "ovo nije autentično" i "nisi ponudio nijedan dokaz o autentičnosti"). Za početak ova detinjarija:

Snimak sa sigurnosne kamere, magični avion nema senku, datum na snimku 12. septembar (?!?!), dugačak trag dima koji ni jedan jedini svedok nije video

Možeš li, molim te, da mi navedeš čime potkrepljuješ tvrdnju da su dodate oznake vremena i captiona autentične? Pošto ne verujem da želiš da sugerišeš da Pentagon kamere mogu automatski da prepoznaju avion i trenutak udara, znači da je neko dodavao te oznake. Šta te, konkretno, navodi na zaključak da ih je dodao neko u Pentagonu? Ja, i pored najbolje volje nisam uspeo da nađem ikakav trag o postojanju ovoga van konspiroloških sajtova.Od mnogo drugih kandidata, pomenuću još nešto što je, u najmanju ruku, vrlo nategnuto po pitanju autentičnosti - putanja koju su, navodno, označili očevici Citgo-a... o tome nešto kasnije.

S obzirom da je ovde sve čisto i da nema nikakvog zataškavanja, zbog čega onda u zvaničnim izveštajima ne postoji forenzičko veštačenje o banderi koja je probila taksi,

Ne znam ni da li zaista ima ili nema. A ako stvarno nema - ne znam zašto. Dokazuje li to da je tvoja teorija ispravna?

kao i načinu na koji je avion porušio bandere uz priložene detaljne ilustracije.

Ja odavno videh ovo, preporučujem ti - odlično urađena simulacija na osnovu podataka dobijenih analizom materijalnih dokaza:

Takođe, nije mi jasno zbog čega FDR podaci ne podržavaju zvaničnu verziju niti zašto se FDR podaci ne slažu sa video snimkom.

Ni meni. A nije mi jasno ni zašto ne podržavaju konspirološku verziju. Jebiga. :(Ali bih mogao nagađati, i za jedan i za drugi slučaj... ali nemam dovoljno znanja iz te oblasti da bih imao obraza da pišem svoja nagađanja o ovako ozbiljnoj temi.

Aha, znači kad svedoci podržavaju zvaničnu verziju, onda im bezrezervno veruješ. Lepo, pravi pseudoskeptik.

A to "bezrezervno" si zaključio na osnovu čega? Ma hajde, siguran sam da si primetio da se i njihove pojedinačne priče razlikuju u nekim detaljima. ;)Ono što me čini sklonim da verujem u verziju kojoj priče ovih svedoka konvergiraju, jeste njihov broj, potom stepen u kojem se njihova sećanja poklapaju međusobno, kao i potvrda koju imaju u materijalnim dokazima.

To što listu svedoka o ovakvom događaju linkuješ sa Geocitesa umesto sa sajta FBI-a ili neke druge vladine agencije gde bi morala postojati zvanična lista svedoka sa kompletnim i detaljnim izjavama kakva recimo postoji za pad leta TWA 800 iz 1996. samo po sebi je dovoljno indikativno.

Postoji mnogo spiskova svedoka po raznim oficijelnim 9/11 sajtovima. Ovaj sam naveo jer ima lepo navedene izvore, čak i mejl adrese svedoka, pa možeš da ih kontaktiraš i lično proveriš njihove priče. A da sam naveo spisak sa nekog oficijelnog sajta, ti bi mu pridao veći značaj?Postoji li spisak na sajtu FBI-a - ne znam. Ako ne postoji - budi ljubazan pa objasni šta to indicira?

Kad smo već kod liste svedoka koju si linkovao, možda bi želeo da pročitaš ovohttp://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=82

Pročitao. Svi koji podržavaju zvaničnu verziju su, iako u većini, pijanice i barabe (ili u najboljem slučaju nedostupni CIT-u), a oni koji je ne podržavaju su malobrojni, ali kvalitetni. Možda im se izjave malo međusobno sudaraju, ali se radi o dobrim i pouzdanim ljudima.

Nema svedoka za prelet?http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=143http://www.thepentacon.com/Topic5.htm

Misliš na ovog što je rekao "Video sam kako avion preleće iznad zgrade Pentagona?"Ups, ne, sorry, nema ni jednog takvog. Onda verovatno misliš na ove koji listom pominju drugi avion? Pošto je tvoje uverenje da drugog aviona nije bilo, ovo je dokaz da je prvi avion preleteo. Jesam li u pravu?

S obzirom da su pozivi hitnim službama u Arlingtonu trajno zaplenjeni, molim te objasni nama zaluđenima zbog čega si tako siguran da niko nije video prelet?Zaista? Postoji samo pet svedoka koji tvrde da su taj detalj videli svojim očima. Jedan od njih je taksista. Ostale izjave nisu potvrđene.

Ja nisam video izjavu nijednog svedoka koji je video da je avion preleteo preko Pentagona. Možda takav i postoji. Možda zaista postoji i 5 takvih. Ali sam svojim očima video snimke desetina svedoka koji su rekli da su videli kako avion udara u Pentagon, uključujući i sve CIT-ove svedoke. Takođe, pročitao sam još stotine izjava svedoka koji isto to tvrde. Edited May 5, 2008 by Al-Khwarizmi

[Al-Khwarizmi]

Za kraj, osvrnuću se na jedan od tvojih ranijih postova, koji namerno nisam hteo do sada da komentarišem, jer sam pretpostavio u šta bi se diskusija pretvorila. Ali sada su okolnosti malo drugačije:

CIT je otišao najdalje napravivši dokumentarac The Pentacon: Eyewitnesses Speak, Conspiracy Revealed u kojem vrlo detaljno objašnjavaju putanju aviona, i predstavljaju tri kredibilna svedoka.

Ova ideja sa preletom je prilično nova. Ako se ne varam, stara je oko godinu dana. Do tada je udarna ideja teoretičara zavere bila ona Thierry Meyssana, koji je (takođe neosporno) dokazao da u Pentagon nije mogao udariti avion, već krstareća raketa. Ova teorija je bila inspirisana, ni manje ni više, već sledećom izjavom svedoka:

It was like a cruise missile with wings.

Doduše cela izjava je glasila:

I saw this plane, this jet, an American airlines jet, coming. And I thought, ‘This doesn’t add up, it’s really low.’ And I saw it. I mean it was like a cruise missile with wings.

Ali je autor te teorije odbacio nepotrebne detalje. Zašto je ta lepa teorija napuštena, i sad se prešlo na ovu, iako su i za prethodnu postojali podjednako validni dokazi? Istrošena je. Ako neko želi da i dalje muze ovu kozu, mora da ponudi nešto modernije, nešto što analitičari još nisu stigli da razbucaju.

http://www.megavideo.com/?v=EYQHPMS8http://video.google.com/videoplay?docid=-5296595694237574426

Ok. Od četiri svedoka, jedan nije mogao da vidi Pentagon, a preostala trojica decidirano kažu da su videla da je avion udario u zgradu. To CIT zanemaruje, zanima ih samo njihova izjava o putanji aviona (zvuči poznato iz nekog od mojih gornjih postova?). Jedan svedok je video crno-sivi avion, drugi srebrni bez pruga, treći avion United-a, a četvrti srebrni sa prugama, tj. oznakama AA. Iz toga CIT zaključuje da avion nije bio ništa od navedenog, već nekakva himera koja ih je zbunila. Divno.Bez obzira na sve gore navedeno, CIT gornja 4 svedoka naziva pouzdanim, jer se svima poklapa priča o putanji. U stvari ni to se ne poklapa sasvim, ali ima zajednički sadržalac: NOC putanju.Evo koliko odstupaju putanje prvog i poslednjeg svedoka (koja je, naravno, CIT uzima kao zvaničnu putanju svoje teorije, jer je najdalje na severu):Sećamo se ranije pomenute nategnute autentičnosti? Da su je za toliko pomerili na jug umesto na sever, dobili bi bezmalo zvaničnu putanju. Štaviše, poslednji policajac u jednom trenutku kaže da je putanja (iako sigurno na severu) možda bila i bliža pumpi. CIT je to takođe prečuo.Poslednji policajac jasno kaže da se nije čula detonacija, već "deflagration" (jbg, ne znam kako bi se tačno prevelo na srpski... možda deflagracija ). CIT svejedno na osnovu njihovih svedočenja postavlja teoriju o preletu i razaranju podmetnutim eksplozivom.Poslednji policajac kaže da je odmah otišao na lice mesta i video porušene bandere, ali tvrdi da nisu bile na mostu, već severnije, kao i taksi (iako sve fotografije pokazuju da je taksi bio na mostu).Poslednji policajac je potpuno omašio mesto gde je stajao... setio se pravog mesta tek kad ga je CITovac pitao da možda nije stajao tamo! CIT ga, svejedno, naziva pouzdanim svedokom.I tako dalje, i tako bliže... zaključak: CIT je našao 4 (četiri) očevica koji se sećaju da se 6 godina pre toga avion kretao po putanji koju niko od stotina drugih očevidaca (koji su dali izjave odmah posle napada) nije opisao. Pri tome se očevici ne slažu ni u čemu, osim u putanji... ali, avaj, i u tome da je avion udario u zgradu. Jebiga. :(Pride, našao sam da je poslednji policajac u nekoliko drugih intervjua svedočio da je video rasute ostatke, i da nema sumnje da je avion udario u zgradu (sorry, ne mogu više da nađem taj link, ali verujem da se može izguglati). CIT to prećutkuje u filmu, i pažljivo bira samo pitanja koja im odgovaraju.

U sledećem dokumentarcu The Pentagon Flyover - How they pull it off dodatno su objasnili kako je akcija izvedena, koji avioni su učestvovali u akciji i kakva je bila njihova uloga u obmani, a pronašli su i nove svedoke koji potvrđuju njihovu prvobitnu hipotezuhttp://www.megavideo.com/?v=O6G5WHVAhttp://video.google.com/videoplay?docid=-8176286327617173136

Jbg, ovde ima mnogo, mnogo toga da se kaže... ali sam se već dobrano smorio. Zato samo ovoliko:Samo nemoj da počneš o tome zašto gornji video jeste ili nije ispravan, molim te... bar probaj da napregneš svoje vijuge do maksimuma i pročitaš ono što ogromnim slovima piše između redova - detalje možeš da natežeš i interpretiraš na način koji tebi odgovara do sutra... ali od kakvog je to uopšte značaja za širu sliku? Pre nego što odgovoriš, pročitaj post do kraja, možda shvatiš na šta sve vreme pokušavam da ti ukažem.Mada...

Posle gledanja njihovih filmova, teško je i dalje verovati u zvaničnu verziju.

... posle gledanja ove rečenice, teško je i dalje verovati u tvoju sposobnost zdravog rasuđivanja. :(Svejedno, pokušaću. Možda će ti čudno zvučati - ali za mene je ovaj poslednji post samo pokazna vežba. To je upravo vrsta rasprave kakvu vi veliki razotkrivači tražite od sagovornika. Gomila podataka koje sam tu izneo je nebitna, iako verovatno mnogo bliža istini od bilo čega što su ljudi čijim se umotvorinama oduševljavaš prezentirali. Ono što verovatno ne možeš da pojmiš je da je suština u prva dva posta. Da po ko zna koji put ponovim ono što je svakom iole prisebnom samo po sebi dovoljno, bez celog ovog iscrpljujućeg i nadasve nebitnog nadmudrivanja iznad - šta ćemo sa fizičkim dokazima, među kojima hiljade delića aviona raspršenih po ogromnom prostoru, ali i dva motora, od kojih svaki po 3 i po tone?! I to je podmetnuto preko noći, ali tako da se pojavi tek posle eksplozije? Ili nije ni postojalo, nego su svi vatrogasci, policajci, osoblje Pentagona i civili, posmatrači sa autoputa koji su ih videli potplaćeni ili zastrašeni? Isto kao i preko 100 forenzičara, uključujući i one koji su prikupljali i obrađivali biološke dokaze, i radili na DNA identifikaciji žrtava (uzgred, brojiš li uopšte do kojih cifara je narastao broj zaverenika, potplaćenih i zastrašenih učesnika?).Ja na ovoj stanici silazim. Ako i dalje želiš da onanišeš na ovu temu - izvoli. Ako i jednu jedinu reč više napišem na ovom topiku, neka me Viša Inteligencija pretvori u najzagriženijeg zagovornika teorija masovnih zavera! Amin. Edited May 5, 2008 by Al-Khwarizmi

[Conspirator]

Ti si već unapred odlučio da zavera postoji, i samo tražiš dokaze za to. I metode korišćene u tom postupku nazivaš naučnim. Žao mi je, ali nije nauka. Nauka pokušava da se što više približi spoznaji o istini vaganjem svih relevantnih dokaza, i onih za i onih protiv neke teorije. Ne da unapred odredi šta je istina, a onda probere samo dokaze koji se u nju uklapaju!

Isto kao što si ti već unapred odlučio da zavera ne postoji i ne zanimaju te dokazi koji se ne uklapaju u zvaničnu verziju. Po tvom mišljenju, takvi dokazi su obična anomalija za ovako krupan događaj jer su ili falsifikovani ili nebitni za širu sliku pa ih u startu odbacuješ.Ovo nema nikakve sličnosti sa religijskim fanatizmom ili teorijom evolucije. Tamo niko ne krije dokaze i dostupnost dokaza je potpuno ista za obe strane. Ovde imamo jednu stranu koja ima sve dokaze u svom posedu, i odlučuje šta će biti objavljeno i drugu stranu koja svoje teorije gradi na mrvicama koje joj baca druga strana. Ako se traži da se "zaluđenici" suoče sa svim dokazima onda bi valjda trebalo imati iste kriterijume i za zvaničnu verziju. Najlakše je napisati kako je teret dokazivanja na onome ko tvrdnje iznosi, kao polaznu osnovu uzeti zvaničnu verziju, napraviti zvaničnu komisiju i maksimalno joj ograničiti opseg istrage sa ciljem da manje-više potvrdi zvaničnu verziju, pozvati se na autoritere koji su analizirali samo deo dostupnih dokaza, zanemariti laganja pod zakletvom i sve što zvanična verzija ne objašnjava jer, zaboga, ti prokleti "zaluđenici" hoće da baš svaka sitnica bude na svom mestu. Onda teoretičarima zavere tokom godina baciš po koju mrvicu i pustiš da na osnovu toga pokušavaju da izgrade teoriju. Imaćeš gomilu budalaština i 1-5 procenata validnih pitanja koja će lako biti zatrpana u gomili budalaština. Dodaš tome još i teorije o hologramskim avionima i projektilima ofarbanim u letelice i eto savršenog načina da se truth movement diskredituje i drže stvari pod kontrolom.Ne vidim razlog da se krucijalni dokazi sa mesta zločina skrivaju, osim ako se ne vrši zataškavanje. Ukoliko je sve što stoji u zvaničnoj verziji "nothing but the truth", ti dokazi ne menjaju ništa u vezi istrage o nalogodavcima i počiniocima. Ili možda ipak menjaju?

.....teorije zavere skoro uvek pronađu neki neobjašnjen deo i proglase ga dokazom (sic!). Ali ti "dokazi" su najčešće potpuno izolovani, fokusiraju se samo na jedan aspekt priče, i jedino što bi eventualno i mogli da dokažu jeste da se neki detalji možda i nisu odigrali onako kako je to u zvaničnoj verziji navedeno.

Ako uzmemo da je NoC putanja jedan veoma bitan detalj, da li se slažeš da bi, ukoliko bi bar taj detalj bio dokazan, čitava zvanična verzija bila ozbiljno dovedena u pitanje? Ako ne, zašto?

Lloydova hauba je odličan primer - čak i kad bi se dokazalo da taksista nije govorio istinu, od kakvog bi to značaja bilo za sveukupnu sliku?! Apsolutno nikakvog! To ne bi dokazalo ni da bandere nisu srušene, a još manje da je postojala zavera... eventualno bi moglo indicirati da je lik uspeo da iskoristi gužvu i prevari osiguravajuću kuću (mada, ako ćemo iskreno - čak i u to sumnjam).....Opet primer taksija - "kako je moguće da ostareli taksista i još jedan čovek izvuku toliku i toliku banderu, a da pri tom i ne ogrebu haubu?!" Ako ne vidiš zašto se ovo nikako ne može nazvati dokazom, jedino što mogu zaključim jeste da imaš ozbiljan problem sa razumevanjem termina koje upotrebljavaš. Možda i nije moguće, možda taksista i jeste slagao, ali oni koji su postavili to pitanje su tek postavili teoriju koju treba potkrepiti dokazima ili opovrgnuti, a od samog dokaza nemaju još ni d.

Dovoljan dokaz jeste to što je fizički nemoguće da zakrivljena bandera koja leti velikom brzinom samo probije šoferšajbnu i potpuno je ne demolira, ostavi minimalna oštećenja na automobilu, zaglavi se između sedišta i visi u vazduhu tako da njen teži kraj (osnova) stoji umesto da efektom klackalice napravi ozbiljno oštećenje na haubi, i to nakon što je taksista ukočio i refleksno skrenuo automobil. A onda taksista i misteriozni čovek izvlače banderu, ne napravivši ni ogrebotinu na spoljašnosti automobila (ne računamo šoferšajbnu). Možda to može u filmovima, ali u realnosti nije moguće. Međutim..... taksista je (voljno ili nevoljno) odigrao svoju ulogu. Ako je ova "dirljiva ljudska priča" o taksisiti koji je za dlaku izbegao smrt od starta u medijima eksploatisana kao dokaz da je avion oborio bandere i ako je slika korišćena kao dokazni materijal u sudskom procesu protiv Masauija, onda to nikako ne može da bude običan pokušaj taksiste da prevari osiguravajuće društvo već sastavni deo scenografije ove vrlo komplikovane prevare. Ako bi neko čak i sudski dokazao da je taksista želeo da prevari osiguranje (iako je delo sada pravno gledano već zastarelo) jednostavno bi oprali ruke od njega i rekli da je sam razbio svoju šoferšajbnu jer je želeo da profitira na tragediji. Potpuno se slažem da je mogućnost da je taksista deo scenografije zavere teško dokaziva pretpostavka, ali nije niti nemoguće niti malo verovatna.

Pominjanje Hattorija, i usputno (lošom ironijom prikriveno) podsećanje da i on zastupa neke od zavereničkih ideja, ovde je, pretpostavljam, u službi obezbeđivanja nekakavog kredibiliteta tvojim stavovima? Možeš pomenuti još deset forumaša koje cenim iz ovog ili onog razloga - postići ćeš samo kontraefekat.

U pravu si, nije trebalo da napišem ono. Kritika prihvaćena.

Misliš na podatke koji su u suprotnosti i sa zvaničnom i sa CIT-ovom verzijom, i koji pokazuju putanju koju niko, pa ni CIT-ovi svedoci nisu videli? Ok, šta tebi to govori? Možda da su u pitanju podmetnuti i falsifikovani podaci? Zašto ih onda vlada nije falsifikovala u svoju korist?http://www.abovetopsecret.com/forum/thread337618/pg1Tipičan primer onoga što sam gore pisao - pronađeno je nešto što se ne uklapa, i maše se time kao dokazom da se radi o zaveri... naravno, pri tom je nebitno što se to ne uklapa ni u ponuđeni scenario teorije zavere.

Poenta pominjanja RADES i FDR podataka od strane CIT-a i PFT jeste samo skretanje pažnje na činjenicu da ti podaci ne podržavaju zvaničnu verziju. Koliko ja vidim, CIT izbegava da koriste te podatke kao dokaz za NoC putanju, i baziraju svoju teoriju pre svega na izjavama svedoka.U cilju diskreditovanja mnogo je efikasnije objavljivati podatke koji su ili delimično tačni ili se ne slažu sa ostalim objavljenim podacima. Ukoliko je u pitanju zataškavanje, najlogičnija stvar za počinioca ili onoga ko želi da ih zaštiti jeste da objavljuju poluistine i ne objavljuju podatke koji mogu da se povežu u konzistentnu celinu. Znam da je špekulacija, ali koje je drugo objašnjenje? Zašto bi vlada menjala/falsifikovala podatke ako oni podržavaju zvaničnu verziju? Odgovor koji je na forumu B92 dao CowBoy u suštini se svodi na to vlada namerno želi da se oko Pentagona stvaraju različite teorije zavere, što je takođe obična špekulacija bez ikakvih dokaza.

Možeš li, molim te, da mi navedeš čime potkrepljuješ tezu da je ova kombinacija frejmova i dodatih oznaka vremena i captiona autentična? Pošto ne verujem da želiš da sugerišeš da Pentagon kamere mogu automatski da prepoznaju avion i trenutak udara, znači da je neko dodavao te oznake. Šta te, konkretno, navodi da ih je dodao neko u Pentagonu? Ja, i pored najbolje volje nisam uspeo da nađem ikakav trag o postojanju ovoga van konspiroloških sajtova.

Ako pokušavaš da sugerišeš da su konspiratolozi dodavali vremenske oznake, to je vrlo lako opovrgnuti. Taj gif sačinjava pet statičnih frejmova koji su objavljeni nezvanično 2002. godine.

The photographs were not officially released by the Pentagon, but officials said the images were authentic and had been provided to law enforcement officials investigating the attack. The photographs were obtained Thursday by The Associated Press and other news organizations.Officials could not immediately explain why the date typed near the bottom of each photograph is Sept. 12 and the time is written as 5:37 p.m. The attack happened at about 9:37 a.m. on Sept. 11. Officials said it was possible that the date and time were added the day after the attack when they may have been catalogued for investigative purposes.http://web.archive.org/web/20030306194451/...p?intID=3732377

Ovo jesu frejmovi iz snimaka koji se zvanično objavljeni 2006. godine od strane ministarstva odbrane po FOIA zahtevu organizacije Judical Watch. Oba se mogu videti na YouTube-u, i tamo zaista nema nikakvog timestampa.

To be continued.... Edited May 5, 2008 by Conspirator

[Conspirator]

Ne znam ni da li zaista ima ili nema. A ako stvarno nema - ne znam zašto. Dokazuje li to da je tvoja teorija ispravna?

Ne, ali može da ukazuje na to da istraga nije urađena kako treba ili da je forenzički izveštaj sakriven od javnosti. U oba slučaja logično pitanje je - zašto?

Ja odavno videh ovo, preporučujem ti - odlično urađena simulacija na osnovu podataka dobijenih analizom materijalnih dokaza

Materijalni dokazi nisu jedini relevantni dokazi. FDR podaci se ne slažu sa ovom simulacijom, prema njima avion je bio previše visoko da bi dotakao bandere. Zvanična verzija je ta koja mora da bude podržana zvaničnim dokazima.

Ono što me čini sklonim da verujem u verziju kojoj priče ovih svedoka konvergiraju, jeste njihov broj, potom stepen u kojem se njihova sećanja poklapaju međusobno, kao i potvrda koju imaju u materijalnim dokazima.

Veruješ u to zato što su profesionalci odlično odradili posao i zavarali veliki broj izmanipulisanih očevidaca koji su sasvim prirodno podlegli emocijama i na koje je značajno uticao šok koje je ovako zastrašujući događaj proizveo. Upravo na to su počinioci i računali. A sigurno ima podmetnutih svedoka, pre svega tipujem na USA Today novinare koja su, eto slučajno, baš tada bili blizu Pentagona i istovremeno kasnili na posao oko pola sata, a neki od njih su i poprilično menjali prvobitne izjave.

Svi koji podržavaju zvaničnu verziju su, iako u većini, pijanice i barabe (ili u najboljem slučaju nedostupni CIT-u), a oni koji je ne podržavaju su malobrojni, ali kvalitetni. Možda im se izjave malo međusobno sudaraju, ali se radi o dobrim i pouzdanim ljudima.

Pošto nema svrhe da iznosim kontaargumente koji obaraju tvoje proizvoljne interpretacije pročitanog, prepustiću zainteresovanima da sami provere da li je to što ti tvrdiš tačno.

Postoji mnogo spiskova svedoka po raznim oficijelnim 9/11 sajtovima. Ovaj sam naveo jer ima lepo navedene izvore, čak i mejl adrese svedoka, pa možeš da ih kontaktiraš i lično proveriš njihove priče.

Mail adrese svedoka??? Ajde pogledaj još jednom. I nađi mi te "oficijelne 9/11 sajtove" sa spiskom svedoka. Prosvetli me, molim te, ja ih nešto ne videh do sada.

A da sam naveo spisak sa nekog oficijelnog sajta, ti bi mu pridao veći značaj?

Ne, jer nije dovoljno da navedeš samo spisak. Da bi uopšte moglo ozbiljno da se raspravlja o svedocima, potrebno je da oni budu zvanični svedoci sa kojima je FBI obavio razgovor i da makar njihove pisane izjave budu dostupne u celini. Puno sreće u traženju.

Postoji li spisak na sajtu FBI-a - ne znam. Ako ne postoji - budi ljubazan pa objasni šta to indicira?

Traljavu istragu, jer ukoliko postoje zvanični svedoci sa zvaničnim izjavama nema razloga da skoro 7 godina posle događaja one ne budu dostupne. A traljava istraga indicira da je nekome veoma stalo da propisne istrage uopšte ne bude.

Misliš na ovog što je rekao "Video sam kako avion preleće iznad zgrade Pentagona?".....Ups, ne, sorry, nema ni jednog takvog. Onda verovatno misliš na ove koji listom pominju drugi avion? Pošto je tvoje uverenje da drugog aviona nije bilo, ovo je dokaz da je prvi avion preleteo. Jesam li u pravu?

Nema potrebe da se izvinjavaš zbog činjenice da ne čitaš pažljivo. Jer da si pažljivo čitao stranu koju sam linkovao, ne bi ti promakla izjava pilota C-130 koja se na njoj nalazi. Ako pažljivo pročitaš priču o C-130 koji je navodno bio tik iznad leta 77 videćeš zašto mislim da su svedoci neposredno nakon ekspolozije zapravo videli prvi avion.

Ja nisam video izjavu nijednog svedoka koji je video da je avion preleteo preko Pentagona. Možda takav i postoji. Možda zaista postoji i 5 takvih. Ali sam svojim očima video snimke desetina svedoka koji su rekli da su videli kako avion udara u Pentagon, uključujući i sve CIT-ove svedoke. Takođe, pročitao sam još stotine izjava svedoka koji isto to tvrde.

Nisi, pre svega zato što ne želiš da ih vidiš, ali i zbog toga što su neki od njih uvereni da je u pitanju bio drugi avion. Moraš imati u vidu da su svedoci koji su bili dalje od Pentagona (recimo u svojim kućama ili stanovima) istrčali napolje ili bacili pogled kroz prozor tek pošto su čuli eksploziju. I da je većina tih svedoka gledala TV i bila pod jakim utiskom zbog događaja iz Njujorka i zabijanja aviona u drugu kulu koje je išlo uživo, a zatim su putem malih ekrana prisustvovali i rušenju kula. BTW, je l' ti to povlačiš ono što si rekao da postoji "desetine njih" koji "navode da su videli kako avion obara bandere" ? :DNisi objasnio zbog čega bi bili trajno zaplenjeni snimci poziva hitnim službama u okrugu Arlington i na osnovu čega tvrdiš da ne postoji nijedan svedok za prelet?Part 3 sledi

[Conspirator]

Zašto je ta lepa teorija napuštena, i sad se prešlo na ovu, iako su i za prethodnu postojali podjednako validni™ dokazi? Istrošena je. Ako neko želi da i dalje muze ovu kozu, mora da ponudi nešto modernije, nešto što analitičari još nisu stigli da razbucaju.

Za razliku od teorije o projektilu bazirane na glasini koja je najverovatnije plasirana od strane počinilaca sa ciljem da postane straw man argument, teorije preleta nema nigde u mainstream medijima. Čudno, za taj projektil su se stalno hvatali da bi demonstrirali kako su trutheri ludaci. I dalje čekamo da analitičari razbucaju PentaCon.

Od četiri svedoka, jedan nije mogao da vidi Pentagon, a preostala trojica decidirano kažu da su videla da je avion udario u zgradu. To CIT zanemaruje, zanima ih samo njihova izjava o putanji aviona (zvuči poznato iz nekog od mojih gornjih postova?).

Ponovo iznosiš neistinite i proizvoljne interpretacije. CIT ne zanemaruje to što svedoci misle da je avion udario u zgradu. Oni upravo na tom primeru pokazuju koliko je akcija dobro odrađena jer su svedoci videli nešto nalik ovomeAko veruješ CIT-ovim svedocima u vezi toga da se avion zakucao u Pentagon, onda moraš da prihvatiš da su bandere iscenirane jer je fizički nemoguće da ih je avion na NoC putanji oborio čak iako nije preleteo Pentagon. Osim toga, jedan od svedoka sa pumpe nije imao teoretske šanse da vidi avion ukoliko je leteo zvaničnom putanjom.Evo, ajde ja ću da prihvatim da je avion bio na NoC putanji i zakucao se u Pentagon. Šta je sa banderama? Čekam kreativno objašnjenje o ovom sitnom detalju koji prema mišljenju vernika u zvaničnu verziju nimalo ne menja big picture. :)

Jedan svedok je video crno-sivi avion, drugi srebrni bez pruga, treći avion United-a, a četvrti srebrni sa prugama, tj. oznakama AA. Iz toga CIT zaključuje da avion nije bio ništa od navedenog, već nekakva himera koja ih je zbunila. Divno.

Prvo, svedoci nisu mogli da dobro vide detalje na avionu ukoliko je zaista leteo velikom brzinom, kako je navedeno u zvaničnoj verziji. Jedino što su možda mogli da uoče je boja aviona. To što se uglavnom slažu oko toga da je avion bio srebrnkast je nezavisno potvrđeni detalj od strane više svedoka. Baš kao i NoC putanja.

Evo koliko odstupaju putanje prvog i poslednjeg svedoka (koja je, naravno, CIT uzima kao zvaničnu putanju svoje teorije, jer je najdalje na severu)Sećamo se ranije pomenute nategnute autentičnosti? Da su je za toliko pomerili na jug umesto na sever, dobili bi bezmalo zvaničnu putanju. Štaviše, poslednji policajac u jednom trenutku kaže da je putanja (iako sigurno na severu) možda bila i bliža pumpi. CIT je to takođe prečuo.

Netačno. Neverovatno je koliko se trudiš da ne gledaš pažljivo, pa čak i podmećeš. CIT nikada nije tvrdio da stoji iza matematički precizne NoC putanje, i to što svi svedoci ne mogu da precizno odrede koliko se avion zaista nalazio blizu pumpe nije dokaz da lažu. Očekivati da svi mogu da na fotografiji nacrtaju pravilnu putanju i da se svi podjednako dobro snalaze u prostoru i mogu da precizno ilustruju ono što su videli je smešno. Da su nacrtali potpuno istu putanju, verovatno bi smislio neki novi izgovor.

Poslednji policajac kaže da je odmah otišao na lice mesta i video porušene bandere, ali tvrdi da nisu bile na mostu, već severnije, kao i taksi (iako sve fotografije pokazuju da je taksi bio na mostu).

Zapravo, fotografije pokazuju da je taksi pomeran. No, to tebe ne sprečava da samouvereno tvrdiš kako si u pravu, i to već nekoliko puta.

Poslednji policajac je potpuno omašio mesto gde je stajao... setio se pravog mesta tek kad ga je CITovac pitao da možda nije stajao tamo! CIT ga, svejedno, naziva pouzdanim svedokom.

Svedok, dakle, nije pouzdan ukoliko 5 godina posle događaja ne može da se seti gde je tačno stajao na pumpi, iako njegova tačna pozicija ni malo ne utiče na položaj aviona. Divno. Eto, bar je tebi ta situacija poslužila da ga u nedostatku boljih argumenata proglasiš nepouzdanim.

I tako dalje, i tako bliže... zaključak: CIT je našao 4 (četiri) očevica koji se sećaju da se 6 godina pre toga avion kretao po putanji koju niko od stotina drugih očevidaca (koji su dali izjave odmah posle napada) nije opisao. Pri tome se očevici ne slažu ni u čemu, osim u putanji... ali, avaj, i u tome da je avion udario u zgradu. Jebiga.

Bilo bi lepo da prestaneš da iznosiš neistine o stotinama drugih očevidaca. Već smo videli kako si prošao kada si, pun sebe, tvrdio da postoji desetine svedoka koji su videli kako avion kida bandere ili kada si indirektno implicirao da je timecode na frejmovima iz Pentagona potekao iz konspiratološke kuhinje.

Pride, našao sam da je poslednji policajac u nekoliko drugih intervjua svedočio da je video rasute ostatke, i da nema sumnje da je avion udario u zgradu (sorry, ne mogu više da nađem taj link, ali verujem da se može izguglati). CIT to prećutkuje u filmu, i pažljivo bira samo pitanja koja im odgovaraju.

Prećutkuju nešto što si svojim ušima više puta čuo od strane svedoka u tom dokumentarcu i što nije izbačeno u montaži. Vrh.

Samo nemoj da počneš o tome zašto gornji video jeste ili nije ispravan, molim te... bar probaj da napregneš svoje vijuge do maksimuma i pročitaš ono što ogromnim slovima piše između redova - detalje možeš da natežeš i interpretiraš na način koji tebi odgovara do sutra... ali od kakvog je to uopšte značaja za širu sliku? Pre nego što odgovoriš, pročitaj post do kraja, možda shvatiš na šta sve vreme pokušavam da ti ukažem.

Možda ti shvatiš da detalji JESU od značaja za širu sliku, ali čisto sumnjam da želiš.

Možda će ti čudno zvučati - ali za mene je ovaj poslednji post samo pokazna vežba. To je upravo vrsta rasprave kakvu vi veliki razotkrivači tražite od sagovornika. Gomila podataka koje sam tu izneo je nebitna, iako verovatno mnogo bliža istini od bilo čega što su ljudi čijim se umotvorinama oduševljavaš prezentirali.Da po ko zna koji put ponovim ono što je svakom iole prisebnom samo po sebi dovoljno, bez celog ovog iscrpljujućeg i nadasve nebitnog nadmudrivanja iznad - šta ćemo sa fizičkim dokazima, među kojima hiljade delića aviona raspršenih po ogromnom prostoru, ali i dva motora, od kojih svaki po 3 i po tone?! I to je podmetnuto preko noći, ali tako da se pojavi tek posle eksplozije? Ili nije ni postojalo, nego su svi vatrogasci, policajci, osoblje Pentagona i civili, posmatrači sa autoputa koji su ih videli potplaćeni ili zastrašeni? Isto kao i preko 100 forenzičara, uključujući i one koji su prikupljali i obrađivali biološke dokaze, i radili na DNA identifikaciji žrtava (uzgred, brojiš li uopšte do kojih cifara je narastao broj zaverenika, potplaćenih i zastrašenih učesnika?).

Verovatno misliš da si ovim zaključkom predriblao kompletnu odbranu i golmana, i da samo treba da šutneš u prazan gol. Već smo videli da umeš da promašiš zbog preterane samouverenosti.Ovo zaslužuje duži odgovor, pa ću za sada da ga preskočim. Toliko za danas. Edited May 5, 2008 by Conspirator

[Kastor]

Da po ko zna koji put ponovim ono što je svakom iole prisebnom samo po sebi dovoljno, bez celog ovog iscrpljujućeg i nadasve nebitnog nadmudrivanja iznad - šta ćemo sa fizičkim dokazima, među kojima hiljade delića aviona raspršenih po ogromnom prostoru, ali i dva motora, od kojih svaki po 3 i po tone?! I to je podmetnuto preko noći, ali tako da se pojavi tek posle eksplozije? Ili nije ni postojalo, nego su svi vatrogasci, policajci, osoblje Pentagona i civili, posmatrači sa autoputa koji su ih videli potplaćeni ili zastrašeni? Isto kao i preko 100 forenzičara, uključujući i one koji su prikupljali i obrađivali biološke dokaze, i radili na DNA identifikaciji žrtava (uzgred, brojiš li uopšte do kojih cifara je narastao broj zaverenika, potplaćenih i zastrašenih učesnika?).Ja na ovoj stanici silazim. Ako i dalje želiš da onanišeš na ovu temu - izvoli. Ako i jednu jedinu reč više napišem na ovom topiku, neka me Viša Inteligencija pretvori u najzagriženijeg zagovornika teorija masovnih zavera! Amin.

Mudro je što silaziš na ovoj stranici i time sebe pošteđuješ bruke i truda zbog besmislica i izmišljotina koje prosipaš gore i od zvanične Bushove istražne komisije. Pa ti čak ne znaš ni to da kod Pentagona nisu pronađeni nikakvi avionski motori i da je zvanično objašnjenje da su se i oni istopili i isparili u požaru. I ne stidiš se zbog toga.

[Conspirator]

Kastore, ne zamaraj čoveka nebitnim detaljima. :D

[Kastor]

Kastore, ne zamaraj čoveka nebitnim detaljima. :D

Pravo kažeš. šta znaju Bush i cigansko dete šta je 500 kila, a šta avionski motor od 3,5 tone koji ispari k'o kapljica vode u vatri od kerozina.

[R. PuMpkin]

Zar jos uvek, pa cak i u Americi, postoje ljudi koji veruju u ono sto kaze Bush i ljudi oko njega?NEVEROVATNO!!!

[Kastor]

Zar jos uvek, pa cak i u Americi, postoje ljudi koji veruju u ono sto kaze Bush i ljudi oko njega?NEVEROVATNO!!!

Ma i u Americi to veruju još samo oni kojima je to obaveza u opisu radnog mesta i oni kojima se dopada da tako veruju - panduri, soldati i aktivisti i simpatizeri Al Kaide.