Jezičke adoumice™

[Weenie Pooh]

koliko mi je poznato, ovo je tačna konstatacija. čini mi se, međutim, da je sazrelo vreme da se odustane od namere da ovaj glagol pošto-poto bude "poseban".

 

Zašto, pobogu? Nije srpski jezik jedini u kome se modalni glagoli drugačije (i jednostavnije!) menjaju. Evo ti engleski, kod koga se S nikad ne dodaje u trećem licu kod glagola can, could, should, must, may, itd. 

 

Karakteristika modalnih glagola je izvestan stepen neodređenosti, neutralnosti. Kad se kaže da bi X trebalo da bude Y, taj stav je obično iz neke apstraktne perspektive, sa nekog višeg nivoa "ispravnosti" koji nema direktne veze sa ni sa govornikom ni sa subjektom. Zato se ne menja po licima, jer nije toliko bitno o kome se radi, akcentovana je ta neutralna perspektiva, to što valjda zovu deontic modality.

 

Leave treba alone!

[Amelija]

i francuski ima "il faut"

 

 

bwt ne bih ni ja tu ništa dirala

[I*m with the pilots]

I nadajmo se da nikad neće biti <_<

 

Apsolutno se ne slažem sa ovim što Pilots gore kaže da "ama bas svi govore pogresno". Ja se stvarno ne krećem u nekim posebno pismenim krugovima, i ne čitam samo pažljivo lektorisane tekstove na internetu, ali ipak na "trebam, trebaš" oblike nailazim dovoljno retko da mi svaki put ozbiljno zasmeta. Nema šanse da "svi govore pogrešno".

 

O jbt nisam mislila doslovno na SVE koji govore sprski. Prvo i spomenuh ljude u svojoj okolini a drugo, mozda se tvoj i moj prag osetljivosti na los govor razlikuju.

[koksy]

Zašto, pobogu? Nije srpski jezik jedini u kome se modalni glagoli drugačije (i jednostavnije!) menjaju. Evo ti engleski, kod koga se S nikad ne dodaje u trećem licu kod glagola can, could, should, must, may, itd. 

 

 

verovatno sam se nespretno izrazio: mislio sam samo da je potrebno da se normiraju situacije u kojima se njegov lični oblik nameće po logici stvari.

 

 

Проблем се јавља када се субјекат нађе испред глагола требати, а реченица је у прошлом времену или кондиционалу. Ако поштујемо правило о безличности помоћног глагола требати, реченица би морала да гласи: „Стигли су сви они који су требало да се такмиче”; „И он би требало да дође”.

      Ово је као да смо рекли „Стигли су сви који су морало да дођу”. Реченица се може исправити тако што ће се глагол требати пребацити на прво место: „Требало би да и он дође”. Када то није могуће, једино решење је ставити глагол требати у лични глаголски облик: „Стигли су сви они који су требали да се такмиче”. Нема потребе круто се држати правила о глаголу требати. Много су тежа ова синтаксичка огрешења.

[Weenie Pooh]

Opet, to što se tu opisuje kao "kruto držanje pravila o glagolu trebati" je u stvari najjednostavnije i najpraktičnije moguće. Jedna forma za sva lica, ništa se ne menja po licima ni u kondicionalu. Pokušaj nametanja standardnih promena jednom bezličnom glagolu ništa ne olakšava, samo komplikuje stvari.

 

Meni rečenica "On bi trebalo da dođe" zvuči sasvim korektno. Menjati to u "On bi trebao da dođe" ne postiže apsolutno ništa osim što leči nečiju opsesivnu potrebu za univerzalnim pravilima across the board.

 

@pilots: Razumeo sam šta si htela da kažeš, samo se ne slažem. Ja sam pod utiskom da relativno mali broj ljudi govori nepravilno, ne zato što smo kao nacija nešto posebno pismeni, već zato što je u ovom konkretnom slučaju izuzetno lako zapamtiti da svugde ide oblik "treba". Ako neko po automatizmu menja u trebam, trebaš, trebamo, trebate, trebaju - taj je u značajnoj manjini, i nikako ne treba menjati praktičan, efikasna, smislena pravila da bi se njemu izašlo u susret. 

[koksy]

Meni rečenica "On bi trebalo da dođe" zvuči sasvim korektno.

 

 

 

dozvoljavam. a kako zvuči "oni su trebalo da dođu"?

pri tome, biću slobodan da ti ne dozvolim da preformulišeš izbacivanjem subjekta. :) 

[Weenie Pooh]

Zvuči rogobatno, ali ne zato što nije izmenjeno po licima nego zato što je subjekat uključen nepotrebno. Priroda glagola trebati potiče iz njegove upotrebe (gorepomenuto deontic modality), kontekst je ugalvnom takav da subjekat ne vrši nikakvu radnju. U toj rečenici činjenica da je neko trebalo da dođe postavlja kontekst, a činjenica da nisu došli je verovatno od centralnog značaja. Zato se obično kaže "trebalo je da dođu", fokusiraš njihov izostanak a ne njih same.

 

Ako bi se pravila promenila, rečenica bi glasila "Oni su trebali da dođu" što zvuči malo bolje zato što menja kontekst, a tako i značenje. Ispada da je akcenat na njihovoj aktivnoj potrebi, njima je iz nekog razloga bilo potrebno da dođu (ali nisu uspeli). Po postojećim pravilima to bi se reklo "Njima je bilo potrebno da dođu (ali...)" što je takođe sasvim validno. Nikakva promena pravila nije potrebna, modalni glagoli su modalni glagoli, QED.

 

BTW hrvatsko trebati je tranzitivan glagol, pa je subjekat praktično neophodan, skoro koliko i objekat. To trebanje (nečega) bi se na engleski prevodilo sa need, dok bi srpsko trebati pre išlo u should. A kao što se need menja normalno u trećem licu jednine (dok se should ne menja uopšte), tako se i hrvatsko trebati menja po svim licima dok je srpsko bezlično.

Edited September 26, 2014 by Weenie Pooh

[Time Crisis]

Međutim, međutiš...

[koksy]

 

Ako bi se pravila promenila, rečenica bi glasila "Oni su trebali da dođu" što zvuči malo bolje zato što menja kontekst, a tako i značenje. Ispada da je akcenat na njihovoj aktivnoj potrebi, njima je iz nekog razloga bilo potrebno da dođu (ali nisu uspeli). Po postojećim pravilima to bi se reklo "Njima je bilo potrebno da dođu (ali...)" što je takođe sasvim validno. Nikakva promena pravila nije potrebna, modalni glagoli su modalni glagoli, QED.

 

 

ako bih bio slobodan da sumiram ovo naše sporenje rekao bih da ja zastupam tezu da je potrebno dozvoliti upotrebu glagola trebati i u ličnom obliku u situacijama kada je to sintaksički primereno (kontekst, je li tako) a ti bi da ga zadržiš samo i isključivo u formi modalnog glagola. pri tome, tvoja preporuka je da kada on (trebati) dođe u dodir sa kontekstom koji ga rogobati, onda rečenicu treba preoblikovati.

po meni, ovakav pristup je pomalo tvrdoglav i kapriciozan ali trenutna norma je na tvojoj strani i ja tu ne mogu ništa.

[Weenie Pooh]

Ne znam zašto je tvrdoglav pristup, ja bih bio otvoren na alternative kad bi one postojale. Ali da se promena glagola trebati prosto izjednači sa ostalim glagolima, to ne postiže ništa. Rečenice neće biti manje rogobatne, manje grešaka u govoru neće biti... štaviše moglo bi ih biti više, ljudi će u brzini govoriti "treba da odemo" po starom jer im je lakše od novog "trebamo da odemo". 

 

Ako bi hteo da uvedeš potpuno novu funkciju za glagol trebati, da ljudi počnu da aktivno govore "Ja trebam novi posao" umesto "Meni treba novi posao", onda bi mogli da pregovaramo o tome da se počne i sa korišćenjem naglašeno subjektivnog "Ja bih trebao da potražim novi posao" umesto neutralnog "Trebalo bi da potražim novi posao". Ali to bi bila prilično radikalna promena koju je teško nametnuti ovako iz vedra neba.

 

Ovako kapriciozno™, meni se stvarno sviđa trenutna upotreba glagola trebati. Sviđa mi se da postoji izuzetak koji omogućava govorniku da se malo udalji od subjekta, da skraćivanjem rečenice sugeriše da postoji neki neutralni princip "ispravnosti" po kom bi se trebalo (bismo se trebali) ravnati. Elegantno je, efikasno, i jednostavno. 

 

Uvođenje ličnog trebanja™ bi IMHO bila jedna retrogradna promena jezika koja ne bi postigla ništa osim što bi nas malčice izravnala sa zapadnim susedima.

Edited September 26, 2014 by Weenie Pooh

[kobni zelaya]

+1 za sve što Vini kaže, elokventno i tačno, kako ja nisam umeo. :)

[Malvo]

ali povremena upotreba ličnog oblika glagola i jeste dozvoljena... bar tako uče deca na visokoj školi iz predmeta koji se time bavi.

[Amelija]

nego, ja moram nešto da priznam

 

zahvaljujući braći Slovencima shvatila sam da sam se malko zajebala u vezi lokativa

 

možda se sećate da sam tvrdila da on realno ne postoji i da bi ga trebalo izbaciti naglavačke iz gramatike ukoliko mi neko ne nađe makar jedan jedini primer gde se razlikuje od dativa

 

 

e, skontala sam da postoji jedna <da li je i jedina nisam sigurna ali nije ni bitno> stvar gde nije isti kao dativ, a to su lične zamenice

 

za dativ može i "njemu, mu", "njoj, joj", "nama, nam", "njima, im", itd, a za lokativ može samo "njemu", "njoj", itd

 

 

i eto

[Malvo]

hm, ne znam šta si pisala, ali osim veoma sličnog pitanja na koje odgovaraju, dosta su različiti; jedine zajedničke osobine su im da mogu označavati nepravi objekat i imati funkcije priloške odredbe za mesto, s tim da lokativ ima poziciono značenje, a dativ značenje usmerenosti :D

Edited October 1, 2014 by Malvo

[Amelija]

pisala sam da je lokativ nepotreban jer ne postoji ni jedna jedina imenica/zamenica/pridev koja ima različit oblik za ta dva padeža

 

pa sam onda shvatila da ipak postoji, a to su lične zamenice, i neka je jedno jedino priznajem grešku

 

 

mada si me sad ti zbunio, kako sad to

 

mislim, ja bih ovako obeležila padeže:

 

dajem njoj/joj D

pokazujem njima/im D

pričam o njemu L

krećem se prema njemu L

 

ali to se baš i ne uklapa u tvoju teoriju jer kažeš da je dativ za krettanje, znači u poslednjem primeru je po tebi dativ, ali se ne može reći "krećem se prema mu" što je onda u suprotnosti sa mojim prosvetljenjem