10 minutes ago, Eleniko said:

 

 

Kolega je napisao da je Kosta vežbao pucanje iz 3 vrste vatrenog oružja. Sa 12-13, ne znam tačno, godina.

 

I dalje ne uviđaš razliku? Jer olimpijski sport. OK.

Uviđam razliku i unicijalnom postu sam rekao da se može kontrolisati šta deca unutra rade. Ako im zabraniš apsolutno zabraniš ulazak u streljanu znači zabranio si i sport, sem ako će da vežbaju napolju, što je još opasnije.

 

Kao što im u Maksiju ne dozvole da kupe pivo, ali im ne zabrane potpuno ulazak u Maksi jer unutra ima piva.

Edited January 6, 20251 yr by bejzbolka

2 minutes ago, JozoMujica said:

 

Nisam se bavio razlikom, samo sam napisao informaciju koju imam a koja se odnosi na sportsko streljastvo jer je pominjano.

 

Dobro, nije problem da se ne slažemo, nikada ni nećemo oko značaja pravde u presudi Kecmanovićima. Samo živim za dan kada glavni rezultati ne budu bili relativizacija i banalizacija koja pršti na sve strane od jutros.

 

2 hours ago, Filozof manijak said:

Ovo sam i ja hteo da pitam, da li postoji zakon koji eksplicitno zabranjuje uvođenje maloletnika u streljanu?

 

1 hour ago, bejzbolka said:

Nije postojao ni tada, a ne postoji ni sada. Mislim da je i nemoguće zabraniti skroz ulazak maloletnika u streljanu i da to nije nigde zabranjeno u potpunosti, jer postoje streljački klubovi, streljaštvo je olimpijski sport. Nisam se nikada interesovao, al ne verujem da su oni naši olimpijci počeli da treniraju sa 18 godina. Ako je kk "obučen da ubija", šta onda reći za njih.

 

Naravno, sigurno da oni ne pucaju iz oružja iz kog je kk pucao, ali to je već stvar kontrole. Tako da, verovatno je moguće napraviti uslove pod kojima maloletnik može ući i šta može unutra raditi, ali da se potupuno zabrani, ne verujem.

Pa to smo jako davno razjasnili, zaključak je da trening i osposobljenost za sportsko (vazdušno) oružje nema apsolutno nikakve veze sa obučenošću za uoptrebu vatrenog naoružanje. Tako da je bezveze ponovo potezati streljlačke sportove, to nije argument ni za šta.

 

Što ne bi bilo moguće zabraniti i onemogućiti ulaz maloletnicima u streljane gde se puca vatrenim oružjem? Postoji nerešivi tehnički problem? Moguća je zabraniti detetu mlađem od 13 da sedi na prednjem sedištu - a nije moguće zabraniti ulaz u streljanu?!?!  Svašta.

 

I na kraju, meni je pre nekoliko dana neko od vas pravnika, na pitanje o zabrani streljane za maloletnike - odogovorio da je to jeste zabranjeno ali isključivo zbog rizika koju predstavlja vatreno oružje u ruci maloletnika u samoj streljani. Ne zbog toga što se maloletnik genralno ne sme obučavati za rad za vatrenim naoružanjem. A ovo drugo nama laicima deluje logično i mislimo da im je zabranjen ulazak da ne bi učili i vežbali pucanje iz vatrenog oružja. Posle nekoliko dana jovo nanovo, opet nije jasno da li je uopšte zabranjen ulazak maloletnicima (sada ispada da nije?) i da li je uopšte zabranjeno obučavati  i uvežbavati maloletnika da koristi vatreno naoružanje.

 

Da ne bude zabune, ja zastupam (laički, naravno) stav da je obuka za vatreno naoružanje bila bitan faktor koji je doveo do ubistava, ako postoji ikakav zakon koji to zabranjuje onda po njemu treba odgovorati, ako ne postoji zakon treba ga uvesti da bi se smanjila mogućnost da u budućnosti dođe do ovakvih događaja. Otprilike ovako: "Lice koje omogući maloletniku rukovanje vatrenim oružjem ili ga obučava za upotrebu, kazniće se .... , a ako kao rezultat takve obuke maloletnik uoptrebom oružja uzrokuje ... povredu / smrtni ishod, kazniće se ..."

Ne vidim razlog zašto takav zakon ne bi mogao da postoji i zašto ne bi mogao da se primenjuje.

Čekajte ljudi, u Beogradu i Novom Sadu verovatno da su striktno podeljene streljane za vazdušno oružje i vazdušnu pušku, ali diljem Srbije pre će biti da se ista streljana koristi za različite namene. Jer mali grad i ograničena infrastruktura...

 

Prema tome ako detetu zabranis ulazak u streljanu zato što se u njoj između ostalog koristi i vatreno oružje, eliminisao si mogućnost maloletnicima da se bave streljaštvom. 

 

Isto mi nije jasno insistiranje na tome da je reč o "simulaciji ljudi" na koje se puca. Reč je o papirnatoj meti. Da li je na toj meti krug ili silueta čoveka - obično jedna linija u obliku čoveka, ne mislim da je presudna stvar i da će neko postati sposoban da puca u ljude samo zbog toga što je na meti bila silueta čoveka, a ne meta u obliku kruga.

 

I nije baš da streljaštvo nema nikakve veze sa korišćenjem oružja. Ti ako si dobar strelac bićeš daleko precizniji od nekoga ko nikada nije uzeo vazdušnu pušku u ruke, iako baratas oružjem.

Edited January 6, 20251 yr by noskich

22 minutes ago, Eleniko said:

 

Dobro, nije problem da se ne slažemo, nikada ni nećemo oko značaja pravde u presudi Kecmanovićima. Samo živim za dan kada glavni rezultati ne budu bili relativizacija i banalizacija koja pršti na sve strane od jutros.

 

Ovo sa streljaštvom i vazdušnom puškom je digresija, nema baš puno veze sa slučajem.

Što se tiče značaja pravde, slažem se ja da je pravda bitna, samo na žalost ne postoji način da se pravda definiše tako da se svi članovi društva oko toga slože. Zato postoji pravo.

1 hour ago, Eleniko said:

kažu ne može da se reguliše tj ograniči korišćenje streljane za neke uzraste, ne valja da se pomeri ili skloni donja granica za teška i masovna ubistva jer pisanje grafita protiv Vučića i prodaja 10g marihuane, itd itd.

Ja nisam shvatio baš tako. Tu se prepliću dve stvari koje treba posmatrai odvojeno:

 

1. Mi laici bi hteli da se osudi onaj kog smatramo odgovornim, a ispada da po postojećim  zakonima to nije moguće (postoji rupa u zakonu, zakon to nije predvideo, itd). Normalizacija suđenja mimo zakonske procedure otvara pandorinu kutiju pa će biti moguće suđenje mimo zakona i za sasvim desete stvari, zavisi šta koga svrbi (grafiti. vučiću-pederu. itd). Meni je OK rezon "treba suditi po zakonu i nikako drugačije", možda na Rimskom pravu imaju drugačije slikovite primere a ne grafite i Vučića.

 

2. Mi laici kažemo: OK, ako zakon to nije predvideo, hajde da se onda izmeni zakon i da se ubuduće takve stvari sankcionišu. E onda slede kontraargumenti, neki verovatno imaju smisla, a nek su bože svašta

Edited January 6, 20251 yr by Frile

2 hours ago, bejzbolka said:

Nije postojao ni tada, a ne postoji ni sada. Mislim da je i nemoguće zabraniti skroz ulazak maloletnika u streljanu i da to nije nigde zabranjeno u potpunosti, jer postoje streljački klubovi, streljaštvo je olimpijski sport. Nisam se nikada interesovao, al ne verujem da su oni naši olimpijci počeli da treniraju sa 18 godina. Ako je kk "obučen da ubija", šta onda reći za njih.

 

Naravno, sigurno da oni ne pucaju iz oružja iz kog je kk pucao, ali to je već stvar kontrole. Tako da, verovatno je moguće napraviti uslove pod kojima maloletnik može ući i šta može unutra raditi, ali da se potupuno zabrani, ne verujem.

ima malo razlike ako sportski sa trenerom i drugim sportistima pucas u kruznu metu i ako te caca uci da iz vise vrsta oruzja rokas u pokretne mete u obliku ljudskih tela

 

kapiram da te dve stvari u glavi deteta od 14 godina imaju posve razlicit uticaj

28 minutes ago, Frile said:

 

 

Pa to smo jako davno razjasnili, zaključak je da trening i osposobljenost za sportsko (vazdušno) oružje nema apsolutno nikakve veze sa obučenošću za uoptrebu vatrenog naoružanje. Tako da je bezveze ponovo potezati streljlačke sportove, to nije argument ni za šta.

 

Što ne bi bilo moguće zabraniti i onemogućiti ulaz maloletnicima u streljane gde se puca vatrenim oružjem? Postoji nerešivi tehnički problem? Moguća je zabraniti detetu mlađem od 13 da sedi na prednjem sedištu - a nije moguće zabraniti ulaz u streljanu?!?!  Svašta.

 

I na kraju, meni je pre nekoliko dana neko od vas pravnika, na pitanje o zabrani streljane za maloletnike - odogovorio da je to jeste zabranjeno ali isključivo zbog rizika koju predstavlja vatreno oružje u ruci maloletnika u samoj streljani. Ne zbog toga što se maloletnik genralno ne sme obučavati za rad za vatrenim naoružanjem. A ovo drugo nama laicima deluje logično i mislimo da im je zabranjen ulazak da ne bi učili i vežbali pucanje iz vatrenog oružja. Posle nekoliko dana jovo nanovo, opet nije jasno da li je uopšte zabranjen ulazak maloletnicima (sada ispada da nije?) i da li je uopšte zabranjeno obučavati  i uvežbavati maloletnika da koristi vatreno naoružanje.

 

Da ne bude zabune, ja zastupam (laički, naravno) stav da je obuka za vatreno naoružanje bila bitan faktor koji je doveo do ubistava, ako postoji ikakav zakon koji to zabranjuje onda po njemu treba odgovorati, ako ne postoji zakon treba ga uvesti da bi se smanjila mogućnost da u budućnosti dođe do ovakvih događaja. Otprilike ovako: "Lice koje omogući maloletniku rukovanje vatrenim oružjem ili ga obučava za upotrebu, kazniće se .... , a ako kao rezultat takve obuke maloletnik uoptrebom oružja uzrokuje ... povredu / smrtni ishod, kazniće se ..."

Ne vidim razlog zašto takav zakon ne bi mogao da postoji i zašto ne bi mogao da se primenjuje.

Zamolio bih da se pažljivo čita i precizno citira, da ne moram da ponavljam 10 puta istu stvar. Nigde nisam rekao da je nemoguće nešto pravno urediti, nego da je pitanje načina koji je dobar.

 

Ne znam da li postoje odvojene streljane za vatreno oružje i za vazdušne puške. Iskreno ne verujem da postoje odvojene, jer ne bi bilo isplativo, ali ko zna.

 

Što se tiče zabrane ulaska za maloletnike, ja ne znam da ta zabrana postoji. Tražio sam neki takav propis, ali ga nisam našao, moguće da postoji, nijedan pravnik ne zna sve propise, ako neko nađe neka postavi.

Mescini Pravni fakultet vapi za bar dva semestra matematike za sesti razred. Tekstualni zadaci.

Frile lepo gleda na ovo, bez nekog histeričnog skakanja.

Edited January 6, 20251 yr by Milošica

26 minutes ago, bejzbolka said:

Ne znam da li postoje odvojene streljane za vatreno oružje i za vazdušne puške.

 

Postoje odvojene, Streljački klub Partizan, streljana u kojoj se puca isključivo dijabolama, ubrzo posle masakra ograđivao se od ove streljane Partizan Practical Shooting gde su pucali Kecmanovići i u kojoj se puca isključivo vatrenim oružjem jer mediji nisu pravili razliku između njih.

 

Spoiler

 

https://www.skpartizan.rs/?saopstenje-streljackog-kluba-partizan

 

Cenovnik streljane u koju su išli Kecmanovići:

 

Spoiler

 

http://www.kpsp.rs/cenovnik/

 

Edited January 6, 20251 yr by vememah

54 minutes ago, Frile said:

 

 

Da ne bude zabune, ja zastupam (laički, naravno) stav da je obuka za vatreno naoružanje bila bitan faktor koji je doveo do ubistava, ako postoji ikakav zakon koji to zabranjuje onda po njemu treba odgovorati, ako ne postoji zakon treba ga uvesti da bi se smanjila mogućnost da u budućnosti dođe do ovakvih događaja. Otprilike ovako: "Lice koje omogući maloletniku rukovanje vatrenim oružjem ili ga obučava za upotrebu, kazniće se .... , a ako kao rezultat takve obuke maloletnik uoptrebom oružja uzrokuje ... povredu / smrtni ishod, kazniće se ..."

Ne vidim razlog zašto takav zakon ne bi mogao da postoji i zašto ne bi mogao da se primenjuje.

 

S ovim se apsolutno slažem.

2 minutes ago, bejzbolka said:

Ne znam da li postoje odvojene streljane za vatreno oružje i za vazdušne puške. Iskreno ne verujem da postoje odvojene, jer ne bi bilo isplativo, ali ko zna.

Verujem da su pravila (zakoni) za streljane za vazdušno (sportsko) naoružanje daleko blaža od onih za vatreno naoružanje, te da zbog toga postoje odvojene streljane. Ne bi me čudilo da sportske streljane dele prostor sa drugim sportovima (naravno ne u istom terminu).

Jedini arugment koji mi deluje da drži vodu je onaj noskichev - šta ako se u malom mestu vatrena streljana koristi i za sportiste?
Ali i to se da regulisati,  ne puca se u istom terminu, neće pucati iz sportskog i iz vatrenog oružja rame uz rame velja nevolja i jasna šekarić.

 

13 minutes ago, bejzbolka said:

Što se tiče zabrane ulaska za maloletnike, ja ne znam da ta zabrana postoji. Tražio sam neki takav propis, ali ga nisam našao, moguće da postoji, nijedan pravnik ne zna sve propise, ako neko nađe neka postavi.

Hvala, ovo je trebalo da razjasnimo na samom početku, mislim da bi bilo manje nesporazuma.
 

Imam dodatno pitanje - izvinjavam se ako je već bilo: da li je zakon reguliše rukovanje vatrenim oružjem od strane maloletnika, nevezano za streljanu?
Da li maloletnik sme da drži napunjen pištolj u ruci?
Da li maloletnik sme da puca iz vatrenog naoružanja?

 

32 minutes ago, Frile said:

Ja nisam shvatio baš tako. Tu se prepliću dve stvari koje treba posmatrai odvojeno:

 

1. Mi laici bi hteli da se osudi onaj kog smatramo odgovornim, a ispada da po postojećim  zakonima to nije moguće (postoji rupa u zakonu, zakon to nije predvideo, itd). Normalizacija suđenja mimo zakonske procedure otvara pandorinu kutiju pa će biti moguće suđenje mimo zakona i za sasvim desete stvari, zavisi šta koga svrbi (grafiti. vučiću-pederu. itd). Meni je OK rezon "treba suditi po zakonu i nikako drugačije", možda na Rimskom pravu imaju drugačije slikovite primere a ne grafite i Vučića.

 

2. Mi laici kažemo: OK, ako zakon to nije predvideo, hajde da se onda izmeni zakon i da se ubuduće takve stvari sankcionišu. E onda slede kontraargumenti, neki verovatno imaju smisla, a nek su bože svašta

 

Problem i lezi sto se laici zalazu za promene zakona, uvodjenje novih krivicnih dela ili prosirivanje definicija postojecih, spustanje starosti za krivicnu odgovornosti, a pravnici odgovaraju zasto po njihovom misljenju ti predlozi nisu dobri. Ja jos nisam cuo od nekog pravnika misljenje sta bi oni konkretno promenili da sutra kada neki 12-13 godisnjak pocini nesto slicno Kosti ili Urosu Blazicu ne bude pusten na slobodu ako nije za "ludaru". Ili da prodje sa nekom blagom vaspitnom merom ako je imao npr. 15 godina.

Zato što u zemlji kao što je Srbija postoji jak lobi stručnjaka koji neće udariti na društvene običaje vezane za naoružanje. U krajnjoj liniji ni političara koji će podržati promenu zakonodavstva, makar i najbanalniju - da se dovede u vezu zabrana ulaska u streljanu licima koja ne mogu krivično odgovarati, svejedno da li su<14 ili imaju povezanu dijagnozu. 

 

Po meni, laiku, ovo je elemenatarni common sense ali kapiram da će se u tome prepoznati neka nezakonitost, protivustavnost itd. Eto.