Ubistvo učenika OŠ “Vladislav Ribnikar”, 3.5.2023.

[Jimmy Kowalski]

16 minutes ago, radisa said:

(Vvidimo da se i sami prvanici često ne slažu među sobom, što u stvari i jeste dobra stvar, smao se dijalogom saznaje i uči)

 

 

 

I to je potpuno normalno, kao sto je normalno i da se lekari medjusobno ne slazu ili u bilo kojoj drugoj profesiji sto postoji neslaganje. Zato je pogresno nastupati iskljucivo ili govoriti da je neka odluka suda doneta pod pritiskom javnosti (a pri tome ni ne znas detalje sa sudjenja), kao da su je doneli neki ljudi koje su pokupili sa ulice. Naravno da presude mogu da padaju na visim instancama, desavaju se svuda propusti, ali kao sto vazi pretpostavka nevinosti dok se na sudu ne dokaze krivica, tako se i prihvataju odluke suda koliko god se ne slagali s njima, dok se ne dokaze da je bilo nekih propusta ili nije postovano pravo. Jedna strana u sporu uvek izgubi neminovno. Zato nema mesta nadmenom stavu "ne razumete vi laici ono sto mi pravnici znamo", kad i sami pravnici  razlicito tumace stvari. Secam se pre nekoliko meseci bila je smesna situacija da je Tanasije Marinkovic dao neku pravnu ocenu, sa kojom se Hamlet i Ted nisu slozili, pa je bilo u saljivom tonu fazon "ma sta zna taj Tanasije", a to mu je bas specijalnost..

[bejzbolka]

6 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

 

I to je potpuno normalno, kao sto je normalno i da se lekari medjusobno ne slazu ili u bilo kojoj drugoj profesiji sto postoji neslaganje. Zato je pogresno nastupati iskljucivo ili govoriti da je neka odluka suda doneta pod pritiskom javnosti (a pri tome ni ne znas detalje sa sudjenja), kao da su je doneli neki ljudi koje su pokupili sa ulice. Naravno da presude mogu da padaju na visim instancama, desavaju se svuda propusti, ali kao sto vazi pretpostavka nevinosti dok se na sudu ne dokaze krivica, tako se i prihvataju odluke suda koliko god se ne slagali s njima, dok se ne dokaze da je bilo nekih propusta ili nije postovano pravo. Jedna strana u sporu uvek izgubi neminovno. Zato nema mesta nadmenom stavu "ne razumete vi laici ono sto mi pravnici znamo", kad i sami pravnici  razlicito tumace stvari. Secam se pre nekoliko meseci bila je smesna situacija da je Tanasije Marinkovic dao neku pravnu ocenu, sa kojom se Hamlet i Ted nisu slozili, pa je bilo u saljivom tonu fazon "ma sta zna taj Tanasije", a to mu je bas specijalnost..

Postojali su kroz istoriju razni sudovi, postojali su preki sudovi, postojali su i sudovi u nacističkoj Nemačkoj, koji su sudili po rasisitičkim zakonima. Postoji veliki broj američkih filmova o nepravednom odnosu sudova prema crncima i nefer suđenjima. I u svim tim sudovima rade neki pravnici i sve oni to podvedu pod neku pravnu normu.

 

Hoću da kažem da su za dobrog pravnika osim dobrog poznavanja zakona, bitni i neki drugi kvaliteti, poput časti (koliko god apstraktno zvučalo), etike, nepopustljivosti pod pritiskom, nespremnosti na izvršavanje naloga "odozgo" i slično. Ti kvaliteti, po mom dubokom uverenju nedostaju mnogim pravnicima koji rade u sudovima i tužilaštvima u Srbiji. Nije baš slučajno što za ubistvo Ćuruvije niko nije odgovarao. Kao što nije slučajno Vesić pušten da se brani sa slobode, a ove sitnije ribe ne.

[Krangovo telo]

Прво мора да направи разлика између кривичне и грађанске одговорности. То се овде доста меша. Док се грађанским правом штити право појединца, тако му се и даје право да ли жели уопште да се му се пораво штити, однсно од самог човека зависи да ли ће нпр тражити надоканду штете или неће. Кривичном одговорношћу се по правили штите јавни интереси, тако да је у већени случајева и када оштећени се рецимо не придружи кривичном гоњењу поступак наставља обзиром да јавни тужилац одлучује о томе однсоно држава.

Грађанска одговорност родитеља је мање више неспорна и то је предмет посебног поступка. Док је кривична одговорнос доста уска и вишевековна борба цивилизованог света је довела до пар законских и логичких правила која се не смеју никада тумачити у ширем смислу, значи кривична одговорност се не сме ширити по жељи или у некој потреби за задовољавање правде. Овде колеге покушавају да кажу да за ова к.д. за која су родитељи окривљени просто не стоји обзиром да би постојала кривична одговрносто мора прво постојати кривично дело а да би постјало кривично дело морају постојати елемнти кривичног дела:

 

 радња => предвиђеност у закону => противправност => кривица  

 

Да не улазимо у разраду сваког корака. Али суштина је да је упитно постојање не једног него више ових назови логичких корака да би уопште постојало кд. Нпр ако је отац чувао оружје у складу са законом (у кутији закључан, ограђујем се јер нема све информације) односно утврди се да је чувао оружје у складус а законом онда нема противправности, то је само један пример где је одлука слаба и то на кораку који је рецимо најлакше доказати. Да не улазимо у део око саме радње кд и предвиђености исте у закону као предходни корак или део око кривице као изузетно сложен, као и питање узрочности.

 

Можда постоје елементи неког другог кр или прекршаја, али  за ово за шта су осуђени је мало више натегнуто благо речено.

 

Ако нема тих елемената не може (тачније не сме) држава дуради(тм) ништа, а поговтово да се бави правном гимастиком колико год то било ..праведно..

 

А о праву, правди, законитости, моралу и осталоме други пут. Само мала аналогија, рецимо у авиоиндустрији или грађевинарству деси се квар авиона падне или грађевина некаом конструкцијском грешком или грешка у протоколу шта год, па се на основу те грешке мења дизајн и раде нови прорачуни и доносе нова правила да се не би десио такав случај. Тако и овде дошло се до питања мењања суштине кривично правде одговорности, и ако законодавац процени да треба да се мења онда ок, али се не може то ново правило примењивти ретроактивно на старији случај, нажалост. Као што не можеш вратити авион или граћевину. Уствари можеш али онда подриваш цео систем на којем почива друштво, те због задовољавања правде у једном случају (шта год значило задовољавање правде) ти отвараш пандорину кутију.

Edited December 31, 2024 by Krangovo telo

[Jimmy Kowalski]

30 minutes ago, bejzbolka said:

Postojali su kroz istoriju razni sudovi, postojali su preki sudovi, postojali su i sudovi u nacističkoj Nemačkoj, koji su sudili po rasisitičkim zakonima. Postoji veliki broj američkih filmova o nepravednom odnosu sudova prema crncima i nefer suđenjima. I u svim tim sudovima rade neki pravnici i sve oni to podvedu pod neku pravnu normu.

 

Hoću da kažem da su za dobrog pravnika osim dobrog poznavanja zakona, bitni i neki drugi kvaliteti, poput časti (koliko god apstraktno zvučalo), etike, nepopustljivosti pod pritiskom, nespremnosti na izvršavanje naloga "odozgo" i slično. Ti kvaliteti, po mom dubokom uverenju nedostaju mnogim pravnicima koji rade u sudovima i tužilaštvima u Srbiji. Nije baš slučajno što za ubistvo Ćuruvije niko nije odgovarao. Kao što nije slučajno Vesić pušten da se brani sa slobode, a ove sitnije ribe ne.

 

Svi cemo se sloziti oko opstih mesta o strucnosti, casti, itd. Ali ne mozes ti selektivno da arbitriras, pa ako se ne slazes sa odlukom suda i nazivas je smesnom (a da ni ne znas detalje sudjenja), to mora da je pod "pritiskom javnosti". A ako se u drugom slucaju slazes, svaka cast sudu sto nije podlegao pritisku javnosti. Imas i pravnike (a nisu Vucicevi) koji smatraju da nema osnova da se Vesic krivicno goni, pa onda ispada da je on optuzen pod pritiskom javnosti.

[reg]

5 hours ago, Sammael said:

Ako je u našoj sudskoj praksi izazivanje opšte opasnosti šetanje psa bez brnjice ili nedovoljno obezbeđivanje psa da ne pobegne, onda je potpuno neosnovano reći da neadekvatno čuvanje oružja nije izazivanje opšte opasnosti. U oba slučaja pas i maloletno dete nisu odgovorni za svoje postupke nego je odgovoran vlasnik/roditelj. 

 

Imam utisak da trigerovanje pravnika ovde nije izazvano nepoštovanjem slova zakona nego nečim drugim, čim se poteže argument da bi pola Srbije onda trebalo kazniti. Možda bi i trebalo?

 

Vlasnik (u nekim slučajevima i držalac) je prema sudskoj praksi odgovoran za svoje postupke, to što npr. nije šetao psa sa brnjicom, što je izdao pedolinu većem broju lica nego što je propisima dozvoljeno, bez prsluka, (iako 99% ljudi šeta pse bez brnjice i verovatno niko nikada nije izdao pedolinu zajedno sa prslucima), pa je nastupila određena posledica, npr. teška telesna povreda ili smrt.

 

Ono što je mene iznenadilo je kazna koja ne odgovara kaznama kakve je sud izricao u nekim drugim slučajevima izazivanja opšte opasnosti.

 

Sa pravne strane, ne bi me iznenadilo da postoje kritike i sudske prakse i načina na koji je zakonodavac odredio krivično delo, ali nisam iznenađen samim podvođenjem situacije pod izazivanje opšte opasnosti, utisak mi je da, ako su se sudovi bavili "pravnom gimnastikom", nisu počeli od slučaja VK kada je u pitanju ovo krivično delo.

 

4 hours ago, bejzbolka said:

Argument je pravno relevantan, između ostalog, upravo zbog sudske prakse na koju se sam pozivaš. U praksi je relativno čest slučaj da se ubistvo izvrši ukradenim pištoljem. Čak se neretko ispostavi da se radi o oružju koje je čuvano u nekim depoima MUP-a i ostalih državnih organa. Koliko često se dešava da se goni onaj čiji je pištolj? Jel odgovaralo nekad neko odgovorno lice za kd izazivanje opšte opasnosti kad nestane oružje iz MUP-a?  "Pola Srbije" jeste paušalna ocena, ali sam to rekao figurativno. Svakako verujem da većina ljudi koji poseduju oružje u Srbiji (a to je jako veliki broj), čuvaju isto slabije obezbeđeno nego što je to VK radio. To uverenje baziram upravo na lakoj dostupnosti oružja kod nas, kao i na broju krivičnih dela izvršenim vatrenim oružjem, koje ne samo da nije adekvatno čuvano, nego držalac ne poseduje ni dozvolu.

 

Kao što sam napisao, nisam pratio ovo suđenje. Na osnovu čega tvrdiš da je u ovom slučaju izvršeno krivično delo krađe pre pucnjave u školi?

 

Koliko često bude uspešna odbrana koja se bazira na argumentu "niko se ne goni za ovo delo, svi ovo rade"?

 

Iz ovoga što pišeš zaključujem da smatraš da je VK, između ostalog, bio u pravnoj zabludi u pogledu odgovarajućeg načina čuvanja svog oružja i municije.

 

 

 

[Filozof manijak]

1 hour ago, djeneralche said:

Schrödingerovi pravnici, istovremeno sokiranost na drugoj temi jer nepravnici tumace pravne norme, i istovremeno tumace norme iz psihijatrije, psihologije, sociologije.

Čemu ovaj flejmerski post u sasvim razumnoj i normalnoj diskusiji? 

 

[Krangovo telo]

Извињавам се на грешкама током куцања поста пар места више. Дебели прсти

[Svemir Zeka]

2 hours ago, Uskebasi said:

Nije tačno. Pravo je predvidelo ovu situaciju. Ne postoji pravna praznina u smislu da nesto nije regulisano, pa sad ne znamo sta ćemo, nego je eksplicitno propisano da dete od 14 godina nije krivično odgovorno i da ne postoji krivična odgovornost za drugog. 

Odlično je predvidelo, onda treba da predvidi i ovakve ljudske reakcije, kao i dovijanje da se roditelji, ostala rodbina ali i celo društvo osete neki dašak pravde nad toliko izgubljenih dečijih života. 

[duma]

2 hours ago, Uskebasi said:

I sta su strucnjaci rekli, ...

Ovo kao da slušam Najboljeg Studenta Pravnog kad priča o tamo nekim koji su kao stručni za arhiteturu, građevinu, medicinu, ili tamo neku glupost. Ne dozvoljavaš mogućnost da ti neki stručnjaci znaju finese koje laicima nisu shvatljive? Učili su i oni neke škole, pa se valjda razumeju u to što im je posao više od nas koji nismo. Ili se pravnici u sve razumeju najbolje?

 

Koliko vidim ovde većina pravnika smatra da obučavanje deteta da puca i ostavljanje pištolja na izvolte nije izazivanje opšte opasnosti. 

Da li je zakon menjan, ili i dalje nije izazivanje opšte opasnosti da se dete vodi u streljanu?

 

2 hours ago, Uskebasi said:

Zamisli opozicionara koji dete odvede na poligon da uci da vozi auto, ili daleko bilo slucaj "Saleta Prangije" (koji npr. nije robijao 12 godina)... pa das tužilaštvu legitimitet da hapsi i sudu da salje u zatvor jer je Djilas detetu nametnuo previse obaveza... Opet kazem, za delo zanemarivanje deteta nije potrebno da je dete izvrsilo neko delo. 

Evo zamisljam da je neki opozicioni lider dete od 12. goodine učio da vozi kamion i ostavljao mu ključeve. Dete pred 14. rođendan s kamionom uleti i izgazi decu u školskom. Ja smatram da je taj opozicioni lider izazvao opštu opasnost, a ti?

Mnogo mi je lakše da zamislim nekog bizgova iz SNS-a koji vodi dete u streljanu i ostavlja mu pištolj na izvolte. Sutra mali ode u školu i pobije sva izdajnička govna. Ne vidim zašto za njega i tatu ne bi važila ista pravila kao i za Kostu i tatka mu.

 

 

 

 

[glibav]

49 minutes ago, Filozof manijak said:

Čemu ovaj flejmerski post u sasvim razumnoj i normalnoj diskusiji? 

 

U pravu si, nije mu mesto na ovom topiku. Izletela mi misao kada sam video sta se pise. 

[kralj]

17 minutes ago, duma said:

 

Evo zamisljam da je neki opozicioni lider dete od 12. goodine učio da vozi kamion i ostavljao mu ključeve. Dete pred 14. rođendan s kamionom uleti i izgazi decu u školskom. Ja smatram da je taj opozicioni lider izazvao opštu opasnost, a ti?

Mnogo mi je lakše da zamislim nekog bizgova iz SNS-a koji vodi dete u streljanu i ostavlja mu pištolj na izvolte. Sutra mali ode u školu i pobije sva izdajnička govna. Ne vidim zašto za njega i tatu ne bi važila ista pravila kao i za Kostu i tatka mu.

 

 

 

 

 

I puštao mu Death Proof umesto Nindža kornjača.

[Eleniko]

10 minutes ago, kralj said:

 

I puštao mu Death Proof umesto Nindža kornjača.

 

Ili Death Saw 

 

Super thread. Iskreno mi jedino nedostaje mišljenje advokata aktivnih na temi šta bi bila ispravna presuda na koncu?

 

Oslobađajuća za sve optužene ili nešto drugo?

[Uskebasi]

1 hour ago, duma said:

Ovo kao da slušam Najboljeg Studenta Pravnog kad priča o tamo nekim koji su kao stručni za arhiteturu, građevinu, medicinu, ili tamo neku glupost. Ne dozvoljavaš mogućnost da ti neki stručnjaci znaju finese koje laicima nisu shvatljive? Učili su i oni neke škole, pa se valjda razumeju u to što im je posao više od nas koji nismo. Ili se pravnici u sve razumeju najbolje?

 

Koliko vidim ovde većina pravnika smatra da obučavanje deteta da puca i ostavljanje pištolja na izvolte nije izazivanje opšte opasnosti. 

Da li je zakon menjan, ili i dalje nije izazivanje opšte opasnosti da se dete vodi u streljanu?

 

Evo zamisljam da je neki opozicioni lider dete od 12. goodine učio da vozi kamion i ostavljao mu ključeve. Dete pred 14. rođendan s kamionom uleti i izgazi decu u školskom. Ja smatram da je taj opozicioni lider izazvao opštu opasnost, a ti?

Mnogo mi je lakše da zamislim nekog bizgova iz SNS-a koji vodi dete u streljanu i ostavlja mu pištolj na izvolte. Sutra mali ode u školu i pobije sva izdajnička govna. Ne vidim zašto za njega i tatu ne bi važila ista pravila kao i za Kostu i tatka mu.

 

 

 

 

Uh, pa ovo sto ti pises je mnogo bliže stavu Najboljeg studenta pravnog. On je obecao da ce neko biti kaznjen i morao se naći način. Jebes zakone i pravo. 

A i Najbolji voli da polemiše sa zamenjenim tezama. Pitanje je bilo to sta je navedeno kao zanemarivanje deteta, za koje delo je odgovarala majka i da li se pravednicka javnost slaze da je to opravdan razlog da se sutra i prosecnom Miletu i Slavici oduzimu deca i oni posalju u zatvor. 

Da ne bude opet u stilu Najboljeg, oni za zanemarivanje deteta nisu osudjeni zbog ubistva koje je kk izvrsio, vec zbog konkretnih radnji uperenih protiv deteta (kk je imao status ostecenog lica u postupku) 

Edited December 31, 2024 by Uskebasi

[Hamlet Strašni]

Postupak je direktno instruiran od vrha vlasti. Dva cilja - da prikaze opštoj javnosti da se nešto dešava i radi po pitanju kazne i da se stave pod kontrolu roditelji.

 

Da nije toliko tragičan slučaj, rekao bih da je postupak bio sprdnja.

[Eleniko]

2 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Postupak je direktno instruiran od vrha vlasti. Dva cilja - da prikaze opštoj javnosti da se nešto dešava i radi po pitanju kazne i da se stave pod kontrolu roditelji.

 

Kako bi izgledao pravilan postupak?