House of the Dragon

[Weenie Pooh]

Da, čitava ta scena je valjda neki omaž sceni iz prve sezone GOT kad sitni vlastelini upravo iz Riverlandsa dovode seljake u King's Landing da posvedoče i požale se kralju (tj. njegovnom rukovniku) na zulum koji tamo vrši Gregor Clegane.

 

Nekoliko ključnih razlika - oni nisu došli u pola noći nego regularno tražili audijenciju i dobili je; oni ne napuše kralja i odreknu mu poslušnost, već mole od njega pomoć; kraljev zamenik, iako nadrogiran slično kao i ovde Daemon, ne stoji potpuno zblanut u fazonu "well well well, if it isn't the consequences of my own actions" već reaguje smisleno - proglašava fatvu na Gregora, šalje svoje ljude pod Berikom Dondarionom da ga privedu odgovornosti. 

 

Scene su slične ne samo zato što se divlja po Riverlandsu, već i zato što tamo Ned a ovde Daemon znaju da su oni krivi za to što se desilo. Jedan je (preko  ženine otmice Tiriona) isprovocirao Lanistere i praktično započeo rat, a drugi je manje-više direktno naredio Blackwood liku da uradi to što je uradio (mada mu je izričito rekao da ne želi da se zna da je kruna iza toga, a ovaj kao u inat baš pod njihovom zastavom krenuoda kolje).

 

[gone fishing]

4 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Oni lično mu nisu potrebni ni za šta, potrebni su mu njihovi podanici - hiljade i hiljade ruralnih anonimusa koji obrađuju zemlju i po potrebi ratuju. Ko će njima upravljati zavisi samo i isključivo od kralja. 

 

Prvi vlastelin koji bi napušio kralja bio bi pogubljen na licu mesta, a onda bi (kao što kaže Ayatollah) bio pozvan sledeći po redu iz njegove familije, da se vidi da li je manje retardiran kooperativniji. Ako se takav ne nađe u istoj lozi, imenovali bi nekog novog lorda Donjih Prćilovaca i nikom ništa.

 

 

Apsolutno ne mora - čak nije ni da ne mora nego bukvalno ne sme.

 

Uvlačenje i povlađivanje je znak slabosti. Sugeriše da će izgubiti u borbi za presto, da se vlasteli više isplati da podrže konkurenciju nego njega. 

 

Ne daju srednjevekovnom vladaru mandat njegovi vazali svojevoljno. Mandat je od boga, a ko to porekne jednostavno ne sme da prođe nekažnjen.  

 

Isto važi i za kmetove na posedu tog vlastelina; njihovo je da rade šta im kaže aktuelni gazda, ne da razmišljaju da li je taj iz ove familije ili iz one. 

 

 

Anahrona fantazija po kojoj lojalnost vojske garantuje lokalni vlastelčić. On kao gleda da zadovolji svoje podanike, a njega će da gleda da zadovolji kralj - potpuno naopaka predstava apsolutističkog uređenja.

 

Veći deo vlastele u feudalizmu su kao middle managers u nekoj velikoj franšizi. Ne ustručava se McDonalds da otpusti šefa smene na Zelenom vencu misleći "šta ćemo ako propadne restoran, treba nam ta lokacija". Znaju da restoran neće propasti ako šef smene izgubi glavu, da neće kasirke i kelneri dizati bunu ako dođe neko drugi da im šefuje. 

 

U ovom konkretnom slučaju, Targaryens su bukvalno tiranska dinastija, došli su pre sto godina i spalili bezbroj ljudi dok im se svi ostali nisu zakleli na vernost. Naravno, vladati ognjem i mačem nije idealno na duge staze pa se u doba mira traži i druga vrsta legitimiteta - kruniše ih lokalni verski poglavar, sklapaju se brakovi, lojalnost se nagrađuje posedima, itd. Ali u krizno doba, kad se vodi borba za prevlast između dve grane zmajevitih tirana, lojalnost se zahteva a ne moli.

 

ali on nije nesporni kralj, već po vlastodršcima u kl rebel scum , njemu su potrebni vlastela i njihovi vitezovi, te profi vojnici, u srednjem veku su bitke odlučivale akcije nekoliko stotina do nekoliko hiljada dobro obučenih, opremljenih i motivisanih vojnika, ne seljaci naoružani vilama i sekirama, kojima je sve jedno ko će da ih tlači sledeći, pa su skloni da krenu u bežaniju, naravno i veština komandovanja i upotrebe takvih specijalaca...

- opet pitam ko bi pogubio tog vlastelina, kralj pretendent bez vojske, bez lične pratnje, ovo nije kl, nije prestona dvorana, već polusrušena tvrđava koja prokišnjava, damjan nije komandant zlatnih ogrtača, nije okružen bratovim telohraniteljima, već prašinarima kastelana koji se sigurno već premišlja da li da promeni stranu i sveže u mašnicu damjana i tako dobije unapređenje od zahvalne kraljice u kl i nije mir, već vreme građanskog rata, vlastelin ima priliku da bira stranu u tom ratu

- opet kažem ponavljam iz naše nacionalne istorije se vidi da vazalima mandat od boga ne vredi ni pišljiva boba, ako procene da imaju šanse da pobede i svrgnu aktuelnog vladara i na presto postave nekog drugog iz vladajuće porodice, nekog ko je bolji političar, nekog ko će im dati više nego što trenutno imaju...

- tako je i bolton izdao svog lorda, kralja severa i kao nagradu dobio njegovu poziciju i zamak, preveliki je to bio mamac za njega, iako im je u ratu odlično išlo, za razliku od damjana kome vojska polubrata uzima zamak po zamak...

 

 

[Weenie Pooh]

- On je kralj kog su Riverlanders formalno već priznali, mada njih niko direktno nije ni pitao već njihovog nadređenog Talija, i nisu njega direktno već njegovu ženu kraljicu. Zakleli su joj se na vernost pre par decenija, dok je Viserys još bio živ. Sad, neki su se odlučili da to pogaze i tretiraju Aegona kao kralja, a neki su se odlučili da stanu uz Rhaenyru/Daemona. Sve su to manje-više validne opcije, ali moraš da znaš šta povlači ta odluka - a povlači smrtnu presudu zbog izdaje u očima strane za koju se nisi opredelio. Zato ako se npr. House Piper ili Ryger ili ko već opredeli za Aegona, oni bi otišli kod Zelenih što pre i dogovorili nekakvu zaštitu, nekakav zajednički fron u slučaju da Crni krenu u odmazdu. Svakako ne bi otišli kod Daemona da mu pljunu u lice, a ako su dovoljno retardirani da to urade on ih svakako ne bi pustio da odu! Podsećam, lik bukvalno jaše na bukvalnom zmaju. Kad mu onaj na početku epizode kaže "we choose fire" a on ga pusti da odjaše umesto da odgovori "dracarys", to je katastrofalna odluka koju nijedan Targaryen ne bi sebi dozvolio, ponajmanje impulsivni nadrkani rogue prince Daemon. 

 

- "Profesionalna vojska" ne postoji u ovom feudalnom svetu, nikakvi "specijalci" ne postoje osim malih grupa kao što su Kingsguard ili Goldcloaks. Vojska se 99% sastoji od seljaka i zanatlija; preostalih 1% su vlastela, vitezovi, nosioci naslednih titula, jedini koji mogu da priušte oklope, oružje, i konje. U pitanju je strogo ustrojena hijerarhija, zna se tačno ko je čiji gazda i ko pod kim služi; odbiti poslušnost liku ko je jedan nivo iznad tebe, to je već smrtna presuda; odbiti poslušnost kralju nekoliko nivoa iznad tebe je komedija apsurda.

 

- Opet kažeš, ponavljaš, to što ovde niko ne osporava. Naravno da su dinastički sukobi realna stvar, ali nisu u pitanju nekakvi slobodni izbori - naprotiv, ekstremno su ograničeni. Sitna vlastela iz Riverlandsa je formalno obavezna da igra kako Lord Tully svira, a samo Tully ima taj luksuz da se opredeli da li je za ovog ili onog pretendenta. Sitna vlastela može da pravi ambiciozne zavere da postane krupna pa da se opredeli kontra svom liege lord - to je npr. uradio onaj Larys Strong, čija je familija iz Riverlands - ali to nije javna demonstracija vrline već zavereničko tajno svrstavanje uz opciju koja ti deluje bolje. Larys Strong se nije odvezao kod Rhaenyre na Dragonstone da joj saspe u lice zašto misli da ona nije legitimna kraljica, već čuči kod Zelenih i nada se najboljem.

 

- Slično, Roose Bolton je izdao na kvarno, dogovorio sve sa Lanisterima preko pošte - nije javno napušio Roba Starka pred svima i okrenuo se da odjaše za King's Landing. To se jednostavno ne radi, osim u ovim retardirano demokratičnim fantazijama. (U stvari Karstarks su tako nešto uradili, i matori lord je bio pogubljen na licu mesta.) BTW, Boltoni nisu izdali dok je Starkovima super išlo, naprotiv - izdali su kad je Rob oženio pogrešnu devojku i odjebao savez sa Frejevima; to je ovima bio jasan signal da će najebati, i bili su u pravu.

 

[omiljeni]

u knjigama je sve suprotno od ovog što Uini kaže.

u vojskama nema nikakvih seljaka. Robb Stark kad krene iz Winterfella u rat on vodi malo iznad 10.000 ljudi i usput pokupe još otprilike toliko vojske od kuća koje su južnije. Sve ukupno sa Severa ide oko 20.000 vojnika. A taj Sever je ogroman, otprilike kao pola Evrope. broj stanovnika je sigurno sedmocifren, a verovatno i osmocifren.

i idu u rat od kojeg im sve zavisi. proglasio se za kralja, sever i riverlands, što je više nego pola westerosa, su postali nezavisno kraljevstvo. nema nazad. i sa toliko ogromne zemlje on skupio 20.000 boraca. od hiljadu ljudi u rat idu dvojica.

 

to da će prinčevi i visoki lordovi tek tako ubijati jer ih je neko probudio^TM, se isto nikad ne dešava. Greyjoy su digli bunu, proglasili svoja ostrva za posebno kraljevstvo, zapali celu flotu Lannistera i napadali ostale. Stannis spasao kraljevstvo i onda odu na ona njihova ostrva i tamo ih razvale. I šta se desilo? Pa ništa. Theon otišao u Winterfell da bude kao nekakav garant da se neće ponovo pobuniti. Lik što se proglasio za kralja degradiran u lorda, što je bio i pre pobune. I nastavili sve kao da se pobuna nije ni desila.

Robert Baratheon im oprostio sve. Tywin Lannister oprostio sve.

Tako je bilo i kad su se bunuli oni Blackfyre. Pobede ih u ratu, tu ko je umro umro je, kad završi bitka onda uzmu poneko dete da bude hostage i teraj dalje, do sledeće pobune.

I u tim pobunama se vidi koliko manje kuće slušaju samo svoje wardene, tj vidi se koliko je ono što piše u knjigama u suprotnosti od onog što piše uini. Tully je za Targaryen, ali Bracken je za Blackfyre. Otvoreno. Sledeća pobuna je ona iz Mystery Knight. prekinuta je pre nego što je prešla u tu otvorenu fazu, a tu je bilo gomila porodica koje su htele da dignu bunu. par kuća iz Riverlands, par kuća iz Vale, par kuća iz Reacha itd itd. iako svi wardeni nisu ni znali da se sprema buna. nijedna od tih pobunjeničkih kuća nije uništena i ugašena.

ali ok, barem nisu probudili king consorta, nego su samo hteli da dignu bunu, pobiju sve Targaryene, postave novu dinastiju, a verovatno u procesu i da zauzmu warden/great house poziciju.

tih pobuna je bilo ko kusih pasa, a sve kuće datiraju hiljadama godina unazad. jer ih niko ne uništava i ne gasi. na westerosu ima hiljade kuća, a svega par njih je uništeno. nekoliko kuća koje su upravljale harrenhalom, oni iz castamere i oni što su zarobili mad kinga dok je još bio normalan pa je valjda zbog te otmice i prsao. i bili su neki što su pre Tyrella držali Reach, njih su pobili u ratu. iron throne je od njihovih mačeva. ostalih par hiljada porodica je živo i zdravo.

Boltoni su stalno napadali Starkove i pokušavali da ih nadbiju. i Stark svaki put nekako pretekao, ali nikad nije uništio Boltone. i uvek mu Boltoni ostajali najveći bannerman.

[igoraki]

Svaka kuća, velika ili mala ima svoje vojnike, koliko zavisi od potreba i novca kojim kuća raspolaže, i oni se isključivo ratničkim zanatom bave, dakle treniraju ili stražare ili patroliraju u doba mira ili idu u borbe kad je rat...

[Ayatollah]

9 hours ago, omiljeni said:

u knjigama je sve suprotno od ovog što Uini kaže.

u vojskama nema nikakvih seljaka. Robb Stark kad krene iz Winterfella u rat on vodi malo iznad 10.000 ljudi i usput pokupe još otprilike toliko vojske od kuća koje su južnije. Sve ukupno sa Severa ide oko 20.000 vojnika. A taj Sever je ogroman, otprilike kao pola Evrope. broj stanovnika je sigurno sedmocifren, a verovatno i osmocifren.

i idu u rat od kojeg im sve zavisi. proglasio se za kralja, sever i riverlands, što je više nego pola westerosa, su postali nezavisno kraljevstvo. nema nazad. i sa toliko ogromne zemlje on skupio 20.000 boraca. od hiljadu ljudi u rat idu dvojica.

 

Ali bukvalno je sve suprotno od onoga što si ti napisao:

 

Quote

Cat's description of Robb's army

 

And yet there was sense in what they said. This host her son had assembled was not a standing army such as the Free Cities were accustomed to maintain, nor a force of guardsmen paid in coin. Most of them were smallfolk: crofters, fieldhands, fishermen, sheepherders, the sons of innkeeps and traders and tanners, leavened with a smattering of sellswords and freeriders hungry for plunder. When their lords called, they came … but not forever. "Marching is all very well," she said to her son, "but where, and to what purpose? What do you mean to do?"

 

Quote

The North is ruled from the castle of Winterfell by House Stark. It is the largest of the nine major regions of the continent, almost equal in size to the other eight combined. Its total population is under one million. The North is also considered the poorest region of the Seven Kingdoms.

 

 

[Meduzalem]

Amenhotep Četvrti aka Ahenaten

 

 

A ja se pitam sve vreme na koga mi liči čojk. :)

[Filozof manijak]

5 minutes ago, Meduzalem said:

Amenhotep Četvrti (Amenofis IV na grčkom) aka Ahenaten (Ekhnaton)

 

 

 

Za Akhenatena kažu da je pradeda hrišćanstva, osnivač prve monoteističke religije na svetu (šuška se da je Mojsije od njega maznuo ideju Jednog Boga)

[Meduzalem]

Vrlo je moguće s obzirom na gomilu podudarnosti. Needless to say, posle njegove smrti je odmah sve vraćeno na staro^tm a Ahenaten proglašen za jeretika. U spisima ga čak oslovljavaju "kriminalcem", znajući na koga se odnosi. Svakako među najzanimljivijim vladarima Egipta. Jaka dinastija.

 

Neko vreme me proganja na koga mi liči princ Dejmon i pre pola sata mi stigne struja.

[Weenie Pooh]

Nije Daemon, to je jednooki Aemond.

[Meduzalem]

Typo

[omiljeni]

Sever je veličine Španije, Francuske i Nemačke zajedno i još se na to komotno doda nekoliko manjih evropskih država. i tolika zemljetina ima ispod milion stanovnika? ajde nemojte se zajebavati.

u im njihovim bitkama i ratovima ne ratuje pučina raja. Stannis kad napada Kings Landing tu je opisano kako Tyrion organizuje odbranu. Ima par hiljada gold cloaks koji su profesionalna vojska i ima nešto malo ljudi koje je mogao skupiti iz zamkova koji su u blizini grada. i to je to. a Kings Landing ima otprilike pola miliona ljudi. Da je skupio sve trgovce, seljake, ove što čukaju i one što vuku trupce, on bi tu skupio par desetina hiljada vojnika. Ali to u njihovom svetu nije opcija. Tyrion je u frci, zna da će izgubiti bitku i da će grad pasti jer nema dovoljno ljudi za odbranu a nijednom mu nije palo na pamet da zađe po gradu i regrutuje sve vojnosposobne.

Seljak ne zna da drži mač. I ne zna da puca iz luka i strele. I ne zna da drži formaciju kad protivnička konjica zaleti u njegovu četu. To ima na Zidu kad Jon Snow dođe pa imaju obuku. Jedini on zna kako se drži mač. I onda on sam isprebija njih 10-15, nalema ih ko budale, pa ga oni mrze sve vreme dok se malo bolje ne upoznaju i onda postanu ortaci.

Te knjige se bave kraljevima i visokom vlastelom, ali tu i tamo se piše i tim najsitnijim vlastelinčićima koji čine te armije. U Dunk i Egg pripovetkama kad služe kod nekog matorog. On ima neki malecku tvrđavicu, okolo nešto malo zemlje. svađa se sa susednim vlastelinčićem oko brane na reci ko ima pravo da navodnjava, a ko ne i tako to. I taj lik ide u bitku zajedno sa svoja 3 sina. I oni budu konjica. I povedu još 5 ili 10 svojih ljudi koji budu pešadija. To je vojska koja se odazove kad Tyrell saziva svoju vojsku. I iste takve dovodi Florent, iste takve dovodi i Fossoway, Hightower i svaka veća kuća iz Reacha.

Taj matori kod kog su Dunk i Egg šljakali u štalama i kokošinjcima je otišao u bitku i izgubio sinove jer je hteo da Blackfyre budu kraljevi. A udovici koja je napravila branu na potoku je muž poginuo da bi odbranio Targaryen dinastiju. Pa otuda i kreće jebada a brana i navodnjavanje su su tu samo 'nako, sporedni problem. Sledecu put ce problem biti oko vodenice, pa onda oko šume, pa međe...

a Dunk ništa ne konta dok mali konta jer je naučen da konta zato što je budući kralj.

Za Sever je hiljadu puta napomenuo da oni nemaju vitezove, turnire i tako to, ali ne može ni kod njih da hijerarhija da bude Stark-Bolton-seljak, već i Bolton ima na desetine i stotine svojih malih vazala od kojih svako ima neki svoju malecku utvrdu, zemlju, možda ima i vlast nad nekim seocetom. Pa takve ima i Karstark i Umber i Flint i Hornwood i Dustin i Mormont i svi ostali.

 

Te knjige ili niste čitali (mi koji jesmo bi definitivno trebali da formiramo VIP House of Dragon thread ) ili ste čitali ofrlje.

i plus previše nekih RL teza o medieval Evropi učitavate u knjige. U RL naravno da nije bilo nacionalne svesti. U RL niko nije mogao da spoji 20 godina vlasti nad nekim parčetom zemlje. 20 pre tebe je vladao neki vandalski poglavica, 20 godine pre njega vizigotski kralj, 20 godina pre njega su bili tatari, pre njih huni, pre njih ko zna ko. Ne zna se ko koga mrči i ko gde živi, non stop neke seobe i bježanije. U Westerosu svi znaju ko vlada svakim seocetom već 10 hiljada godina unazad. Bilo je par nekih većih tumbanja kad su dolazili 1st men, pa posle i Andali i to je to. Stark vlada 10 hiljada godina tim ogromnim prostranstvom (na kojem živi 10 miliona ljudi i to u najmanju ruku) i taj Sever je sve to o vreme funkcionalno kraljevstvo. Stark vlada Severom i dok su bili Turci, i dok je bila Vizantija i Rimljani i dok su bili Grci i dok su bili ovi egipatski faraoni sa fotke iznad. I još mnogo pre njih.

Stark je na početku holocena napravio Jerihon. i od tada neprestano vlada.

I isto tako i Lannister i manje više svi ostali. Naravno da će svest kod ljudi na Westerosu o pripadnosti i svemu ostalom biti mnoooogo drugačija od onoga kako mi zamišljamo naš srednji vek.

[gone fishing]

prva scena u novoj epizodi, vidimo dolazak lanisterske vojske u tvrđavu zlatni zub, gde se vojvoda lanister hvali kako je poveo 1000 vitezova i 7000 oklopljene pešadije i strelaca, po winiju oni ne bi trebalo da postoje, to su sve neki paori koje su na brzinu regrutovali i opremili oružijem i oklopom u vrednosti manjeg automobila danas

 

 

[Weenie Pooh]

42 minutes ago, gone fishing said:

po winiju oni ne bi trebalo da postoje, to su sve neki paori 

 

Tako je.

 

Oklopljena pešadija, doduše, ne znači ništa - to komotno mogu da budu paori kojima je gazda natakao oklop i proglasio ih jedinicom za specijalne operacije.

 

Strelci nikako, to zahteva ozbiljnu obuku, ne uvežba se preko noći natezanje longbow on command i ciljanje određene distance.

 

Hiljadu vitezova zvuči kao da je previše ali Lanisteri su oduvek bili bogata familija, plus Martin je uvek imao nerealno naduvane brojeve. (Rob Stark u nekom trenutku žrtvuje valjda 30,000 ljudi u jednom manevru, samo da bi zarobio Džejmija Lanistera - teži suspension of disbelief mi je bio potreban tu nego u svim scenama sa zmajevima i zombijima.)

 

BTW, desetine hiljada identičnih uniformi su takođe apsurdni za preindustrijsko doba. To sve mora ručno da se proizvodi, nema radne snage koja će to izvesti, a realno nema ni potrebe. Samo će paori bezveze da se presvlače ako prežive poraz pa ih pobednik sve đuture regrutuje u svoju vojsku. 

 

Istorijiski, sva ta rank-and-file vojska je nosila kakve god rite je imala kod kuće. Uniforme su Evropljani tek od 17. veka počeli da uvode, a i tad ih nikad nije bilo dosta (jer cottage industry jednostavno ne može da isprati ratni demand). 

 

Edited July 23 by Weenie Pooh

[gone fishing]

jeste, te silne kacige, okovratnike i mačeve drže podmazane u magacinu za slučaj ratovanja, hiljade debelih teških kožnih kaputa takođe, uopšte ih glodari ne bi pojeli, pa onda hiljade tunika, pantalona, možda imaju i armiju krojačica koja će to sve sašiti preko noći, o hiljadama pari čizama tek ne vredi trošiti reči, koliko sarača i obućara, koliko kovača treba da bi se za par nedelja podigla nepostojeća stajaća vojska od paora