Left vs Right

[Ivo Petović]

Ne sećam se da smo imali ovakav topik od starta foruma, tako da je to long overdue, naročito što se svako malo na političkim topicima pominje miš-meš ovih političkih pojmova u različitim situacijama, različitim konotacijama i definicijama. Pa da probamo sve ove pojmove da definišemo ispravno, za početak. 

 

Dakle, ovo je topik za najširu moguću priču o političkoj teoriji, istoriji, sadašnjosti, budućnosti, kontempliranje o najboljem od svih mogućih svetova, ličnim preferencijama, bitnosti svega ovoga i sve ostalo. Da vidimo, imamo li kapaciteta i interesovanja za ovakvu temu ili se vraćamo play by play topicima. U tom kontekstu, zamolio bih moderaciju za fleksibilnost u moderiranju.

 

Uvodni deo sa moje /teorijske strane:

 

Verovatno je poznato (ili nije) da termini desnica i levica u političkom smislu vode poreklo iz jednog mnogo značajnog istorijskog dogadjaja, koji se dogodio pre 233 godine i čije posledice, kao deo zapadne civilizacije, u širem smislu i danas živimo (i nadam se da neću doživeti dan kad ćemo prestati da ih živimo, obzirom da sumnjam da će ta eventualna promena značiti i napredak čovečanstva).

 

Elem, termini su nastali prosto zbog toga što su se, odmah nakon Revolucije, pristalice kralja, njegovih prava i statusa quo, smestile u desni deo parlamenta u Parizu, dok su se revolucionari i ini ljudi željni promena, smestili na levu stranu parlamenta. Tako je sve počelo i tako se i, dan-danas, može uopšteno opisati razlika izmedju desnice i levice: Desnica je po definiciji za red i poredak, status quo, očuvanje postojećeg stanja, dok je Levica za promene, menjanje/rušenje postojećeg stanja, inovativnost, progres (ili regres, zavisno od ugla) itd.

 

Jedan veoma pametni, sada nažalost pokojni,  američki YT levičar jednom prilikom je rekao da je osnovna razlika izmedju levice i desnice u posmatranju i razumevanju dogadjaja kroz tzv historicizing vs naturalising oči, odnosno da će levičar svaki dogadjaj probati da posmatra kroz istorijski kontekst - šta je do toga dovelo i zbog čega, dok će desničar dogadjaj posmatrati kao nešto što je dato, što postoji, ne obazirući se na istorijski kontekst. Obzirom na uvodnu definiciju, jasno je da i ovo objašnjenje ima smisla. Interesantno, on je taj način pokušavao da objasni i razliku izmedju levičara i "woke" ljudi, navodeći primer rasizma u Americi, ali to je već druga tema.

 

Sve ostale političke ideologije koje su nastale nakon / zbog francuske revolucije, smeštane su u levi ili desni tor, polazeći pre svega od gore navedenog principa.  U ostatku sveta, pa i anglosaksonskom delu, masovnija upotreba ovih pojmova počinje tek u 20. veku, sa pojavom poznatih globalnih ideologija, i stvaranjem modernog američkog levog liberalizma, kroz FDR-a i New Deal. Svaka nova politička tema stoga je, uglavnom nametana i rešavana od strane levice, kojoj je takav pristup prosto inherentan. Tako je i borba za radnička, ženska, manjinska i svaka druga prava i slobode po defaultu smatrana levičarskom borbom, kao i "progresivne" ideje socijalizma, komunizma, socijal-demokratije, borba radnika vs kapitalista, ekološka borba i sl. Desnici je, stoga, istorijski pripala čast da zastupa prava bogatih, kapitala, vladajuće klase, nacije, crkve i elita. Jasno je da se i taj istorijski pristup malo promenio i izlizao, ali o tome, kao i onome šta nas čeka, i da li ova podela još uvek ima smisla, nadam se, kroz diskusiju, pošto bi ovde uzelo i previše mesta, a i nema potrebe baš sve ja da pišem : )

 

Ono, medjutim, što ne čini razliku između Desnice i Levice su pitanja demokratije i autokratije, obzirom da smo i jedne i druge oblike vlasti imali u oba politička tabora (može se debatovati koliko su neki od autokrata zaista bili levica ili desnica, ali da se držimo uvreženog mišljenja). 

 

Dodajem moja dva centa na ovaj uvod:

 

Ako imamo u vidu napred navedeno - da li je dilema levica ili desnica zapravo lažna? Istorija ljudske vrste, od prvih civilizacija na ovamo je, u stvari konstantna borba za progres i napredak - tehnološki i društveni, borba za veća individualna i kolektivna prava, borba za jednakost i slobodu, u svakom smislu te reči (istina, ovde govorim samo o zapadnoj civilizaciji, pošto istoriju Dalekog Istoka ne poznajem baš najbolje, ali čovek je svuda čovek, a želje su svuda želje). Borba za jednakost i slobodu, a protiv nepravde i nejednakosti je, stoga, verujem duboko usadjena u ljudsku vrstu. Samim tim, kako se, na bilo koji način može staviti jednakost izmedju levih i desnih ideja, kad su one desne, na dugi rok, osudjene na poraz? Prosto, čovek i društvo želi stalno da napreduje i da se menja - ono što današnji konzervativci brane i žele da konzerviraju, nije isto što su branili pre 30 godina, a naročito nije isto što su branili pre 100 godina ili pre 500 godina. Društvo je otišlo napred, desnica je gubila i uvek će gubiti, makar u socijalno-političkom segmentu priče.

 

No, da li je baš uvek bilo tako. Da li je period Srednjeg Veka, u stvari bio jedini duži period vladavine desnih ideja u Evropi? Nikad neću zaboraviti prvi utisak kad sam prelistao Laroussovu knjigu 1000 najvećih ljudskih otkrića  kroz istoriju. Od nekih 250 ili 300 stranica (govorim po sećanju, nemam knjigu ispred sebe) prvih 50-70 čine otkrića nastala u periodu od prvih zajednica, do kraja Zapadnog Rimskog Carstva, dok se preko 200 stranica odnosi na otkrića nastala u poslednja 4 veka, a naročito od prosvetiteljstva i industrijske revolucije na ovamo. Periodu od 1000 godina izmedju, posvećene su 2 ili 3 stranice, a i to se uglavnom odnosilo na matematiku i optiku sa Bliskog Istoka i nekoliko važnih pronalazaka daleke Kine. U Evropi je sve stajalo mirno, osim možda razmatranja novih taktika ratovanja. Da li je to pokazatelj kako bi izgledao svet kad bi desničarske ideje vaistinu pobedile i izdominirale na duži period? Voleo bih argumente za suprotno.

 

Odmah i da izbacim kosture iz ormana - sebe bih mogao da opišem kao neku mešavinu klasičnog liberala i socijal-demokrate.

 

Apsolutni podržavalac svih individualnih i kolektivnih ljudskih prava, Nisam za potpunu jednakost ljudi u ekonomskom smislu, nisu svi isti, mislim da meritokratija mora da postoji. Istovremeno, nemam poverenja u ljude i nisam veliki filantrop, a da bih bio socijalista, to podrazumeva da moraš imati pozitivan, a ne ciničan odnos prema čoveku i njegovim motivima i sposobnostima. Sa druge strane, apsolutno jesam za redistribuciju bogatstva i ulogu države u delu staranja o siromašnim slojevima Društva, ali i u delu regulacije tržišta i ograničavanja moći korporacija. Ne Državni kapitalizam ili Socijalizam, već samo regulacija i ispravljanje tržišnih falinki.

 

Na kraju, verujem da je Socijal-Demokratija evropskog tipa, najbolji oblik državnog i društvenog uredjenja. Vlasništvo nad sredstvima nad proizvodnju u rukama kapitalista i/ili države, maksimalno zaštićeni radnici (demokratija na radnom mestu), jaka socijalna država itd. U ovom trenutku vremena, moje mišljenje da ljudi bolji oblik državne vlasti, koji bi funkcionisao na kvalitetan i opštekoristan način, ne mogu ni imati, ali o tome možemo da raspravljamo i da budem ubedjen u suprotno.

 

Znam da je ovde često kačen onaj Politički kompas test, ali se ne sećam da je kačen 8values test, koji je mnogo bolji i sveobuhvatniji od kompasa, pa ko hoće da se zabavi eto ga. Moji rezultati su ispod, bez komentara.

 

Okačio sam i poll, pa se anomimno i bez straha, izjasnite, da vidimo konačno da li smo desničarski forum ili ne. 

 

[Moonwalker]

[bradilko]

volio bih da mogu biti socijal demokrat il' neki srodan derivat ali u nasoj drustvenoj zbilji mogu biti samo crveni kmer.

najbitnije je da se pokaze ljudima da jednakost nije cilj ( naravno u buducnosti kad kmeri odrade svoj deo).

to je najveca kritika da levicari ne daju da razvijemo mogucnosti i ostvarimo snove.

bullshit of course

 

 

[Amos]

Dok čekamo Vinija 

 

[x500]

Ja sam sizofren.

 

Malo sam i konzervativan i liberalan, i levacar i desnicar.

Nisam monarhista zato sto zivim u republici, ali da sam rodjen u monarhiji ne bih bio republikanac.

Nisam fasista, ali u isto vreme smatram da drzava treba da postoji i regulise puno toga. Ali i da je trziste najbolji regulator.

Volim EU i smatram da je to fantasticna ideja i platforma za razvoj Evrope. U isto vreme prezirem Briselsku administraciju i birokratske gnjide.

Postujem i podrzavam ekolososke pokrete i ideje, i ne volim zelene fanatike i prdeze (ona mala Greta).

 

Ma nema, zreo sam za ludnicu kako god se okrene.

 

Edited April 6, 2022 by x500

[keitel]

[Tsai]

Social democracy

 

 

[Svemir Zeka]

Kliknula bez dvoumljenja socijaldemokrata, dobila ovo

 

 

Ranije sam malo više bila levo ekonomski, to jeste. Ova tradicija ne znam ni otkud ovoliko, kao i autoritarnosti. Mislim da je tu bio odgovor oko gudre. A za prostituciju, ne znam gde me odgovor pozocionira, to mi je malo problematično.

[Weenie Pooh]

 

26 minutes ago, Ivo Petović said:

Da li je dilema levica ili desnica zapravo lažna? Istorija ljudske vrste, od prvih civilizacija na ovamo je, u stvari konstantna borba za progres i napredak - tehnološki i društveni, borba za veća individualna i kolektivna prava, borba za jednakost i slobodu, u svakom smislu te reči (istina, ovde govorim samo o zapadnoj civilizaciji, pošto istoriju Dalekog Istoka ne poznajem baš najbolje, ali čovek je svuda čovek, a želje su svuda želje). Borba za jednakost i slobodu, a protiv nepravde i nejednakosti je, stoga, verujem duboko usadjena u ljudsku vrstu. Samim tim, kako se, na bilo koji način može staviti jednakost izmedju levih i desnih ideja, kad su one desne, na dugi rok, osudjene na poraz? Prosto, čovek i društvo želi stalno da napreduje i da se menja - ono što današnji konzervativci brane i žele da konzerviraju, nije isto što su branili pre 30 godina, a naročito nije isto što su branili pre 100 godina ili pre 500 godina. Društvo je otišlo napred, desnica je gubila i uvek će gubiti, makar u socijalno-političkom segmentu priče.

 

Lažna je utoliko što je podložna raznoraznim definicijama. Ako nemamo zajedničke i univerzalno prihvaćene odrednice, nego svako te užasno široke kategorije tumači kako mu se svidi, onda je prilično bespredmetno koristiti levo-desni spektar. 

 

Tvoja definicija (levo = progres a desno = tradicija) je samo jedna od mogućih, a u velikoj meri zavisi od konteksta. Imaš progresivnih desničara kojima je dupe zinulo na inovaciju, imaš tradicionalnih levičara koje ne zanima ništa u životu nego da citiraju Marksa, itd. 

 

Za mene je bolja definicija levo = kolektivizam a desno = individualizam. Levičarske ideje zahtevaju kolektivna rešenja i istoriju tumače primarno kao materijalni splet okolnosti. Desničarske ideje se baziraju na direktnom delovanju, individualnu slobodu stavljaju ispred opšteg dobra a istoriju tumače kroz Great Man Theory. Sad ćeš ti reći, neee, kako možeš liberale da guraš na desnicuuu, u Francuskoj revoluciji su monarhisti bili desnica a liberali protiiiiv... ali jebiga, svet se od tada promenio.

 

U tom kontekstu meni bi levica svakako bila daleko bliža, s tom ogradom što ja duboko sumnjam u feasibility svake kolektivističke inicijative. Ljude je prosto previše lako podeliti, konstantno se izmišljaju nove osnove za sve sitničavije i sitničavije podele. Sektašenje vodi u atomizaciju polisa koja vodi u dominaciju nezajažljivg eksploativnog individualizma (na kratke staze) i kompletni sistemski kolaps (na duge staze).

 

26 minutes ago, Ivo Petović said:

No, da li je baš uvek bilo tako. Da li je period Srednjeg Veka, u stvari bio jedini duži period vladavine desnih ideja u Evropi? Nikad neću zaboraviti prvi utisak kad sam prelistao Laroussovu knjigu 1000 najvećih ljudskih otkrića  kroz istoriju. Od nekih 250 ili 300 stranica (govorim po sećanju, nemam knjigu ispred sebe) prvih 50-70 čine otkrića nastala u periodu od prvih zajednica, do kraja Zapadnog Rimskog Carstva, dok se preko 200 stranica odnosi na otkrića nastala u poslednja 4 veka, a naročito od prosvetiteljstva i industrijske revolucije na ovamo. Periodu od 1000 godina izmedju, posvećene su 2 ili 3 stranice, a i to se uglavnom odnosilo na matematiku i optiku sa Bliskog Istoka i nekoliko važnih pronalazaka daleke Kine. U Evropi je sve stajalo mirno, osim možda razmatranja novih taktika ratovanja. Da li je to pokazatelj kako bi izgledao svet kad bi desničarske ideje vaistinu pobedile i izdominirale na duži period? Voleo bih argumente za suprotno.

 

Argument: Suludo je tvrditi da je Srednji vek bio "vladavina desnih ideja", isto kao što Renesansu ne bi proglasio za neku revoluciju levih ideja. 

 

Progres i stagnacija su dve faze istog procesa koji obično zovemo istorijom. Jedna bez druge ne može da postoji, a ni jedna ni druga ne postoje kao zasebne kategorije bez dodatnih odrednica. Tehnološki progres, recimo, ne treba tretirati isto kao i kulturni progres. 

 

Ne možeš vrednosni sud da primenjuješ na takve stvari, previše je nepoznatih. Stagnacija u nekakvom idealnom stanju prosvećenog apsolutizma bi mogla da bude sjajna stvar; mahniti progres u pravcu kastastrofalne globalnih razmera nešto manje.

 

26 minutes ago, Ivo Petović said:

Na kraju, verujem da je Socijal-Demokratija evropskog tipa, najbolji oblik državnog i društvenog uredjenja. Vlasništvo nad sredstvima nad proizvodnju u rukama kapitalista i/ili države, maksimalno zaštićeni radnici (demokratija na radnom mestu), jaka socijalna država itd. U ovom trenutku vremena, moje mišljenje da ljudi bolji oblik državne vlasti, koji bi funkcionisao na kvalitetan i opštekoristan način, ne mogu ni imati, ali o tome možemo da raspravljamo i da budem ubedjen u suprotno.

 

*laughs in Rosa Luxemburg"

 

[cedo]

[Weenie Pooh]

25 minutes ago, Mos said:

Dok čekamo Vinija 

 

Šta će vam doomer Weenie na ovom forumu koji ideološki varira od socijalnog liberalizma do liberalnog socijalizma, a listom glasa za Đilasa?

 

[Moonwalker]

9 minutes ago, Weenie Pooh said:

Za mene je bolja definicija levo = kolektivizam a desno = individualizam. Levičarske ideje zahtevaju kolektivna rešenja

 

 

Da li tzv prirodni monopoli treba da budu regulisani (defakto javna uprava), jer prakticno zivot savremene zajednice zavisi od dostupnosti elektricne energije, mobilnog ili telekomunikaciong signala, interneta ili cak i pijace vode. Iz ugla upravljanja (tehnicko tehnoloskog) plus iz ugla razvoja infrastrukture.

 

Ako je neko pristalica regulisanog posolovanja (finansijskog) takvim enitetima, da li je levicar?

 

Edited April 6, 2022 by Moonwalker

[radisa]

[Weenie Pooh]

Just now, Moonwalker said:

Da li tzv prirodni monopoli treba da budu regulisani (defakto javna uprava), jer prakticno zivot zajednice zavisi od dostupnosti elektricne nergije, signala, interneta ili cak i pijace vode. Iz ugla upravljanja (tehnicko tehnoloskog) plus iz ugla razvoja infrastrukture.

 

Ako je neko pristalica javne uprave takvim enitetima, da li je levicar?

 

Po mojoj definiciji, naravno da treba i da jeste.

 

Po Petovićevoj definiciji, zavisi od postojećeg stanja. Ako su oduvek bili pod javnom upravom, onda je levičar onaj koji se zalaže da budu privatizovani - that's progress, baby! Upravo takvim rezonom se onaj gmaz Elon Musk svojevremeno deklarisao kao socijalista (disrupting the markets, itede).

[BWA]

Komunista/Staljinista.