Планета Дина (2021)

[Rowanoke]

10 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Sigurno ne kao "jedinu Gej rasu u Dune univerzumu"  

 

Tleilaxu su konačno ishodište tehnokratskog razvoja civilizacije. Društvo u kom su ljudsko telo i duh samo materijal kao bilo koji drugi, prigodan za obradu i praktičnu upotrebu. Herbert to predstavlja kao Loše, bar iz perspektive ostalih konkurentskih društava/organizacija koja su i sama daleko od savršenstva, a ja se sa tom konstatacijom načelno slažem. 

 

Sad, ti to možeš u svojoj glavi da prevedeš kao, "Aha, znači smeta ti što imaju hermafrordite, znači transrodna lica, znači homoseksualci, znači gej civilizacija, to ti smeta?" Ali za to znaš već šta je potrebno - vidi citat gore, da ga ne ponavljam opet.

Tielaxu, su Hubertova vizija kako bi svet izgledalo da nema zena da su samo muskarci, kakvi muskarci mogu da opstanu bez zena? Pa homoseksualci, zasto su ksenofobni? Jer im smeta heteroseksualnost drugih drustva, nazalost ostali svet u Dunu je izuzetno hetero  osim mozda Fish Speakera cara crva Leta 2, a i tu su one predstavljene kao krvolocne isprane mozga ratnice, 

Seksualna reprodukcija je sustina Dune i sustina problema stagnacije u ovoj knjizi, ta vecita hibridizacija i da se pronadje onaj koji moze da udje u genetsku memoriju svih strana predaka je vrhunac inovacije tog drustva, Tlelaxu, kao homoseksualno drustvo mrzi i prezire takav nacin civilizacije i sve sto radi i za cim se priprema i bori je u inat konvencijama, oni su vizija queer indentiteta u tom univerzumu Huberta, 

[Filozof manijak]

@RowanokeSve se nešto snebiam al moram te pitati, zašto pisca Dine zoveš Hubert? 

[Rowanoke]

24 minutes ago, Filozof manijak said:

@RowanokeSve se nešto snebiam al moram te pitati, zašto pisca Dine zoveš Hubert? 

Jao nemam pojma, Herbert je pravilno. Izvini tek sada vidim. 

[Rowanoke]

 

 

[Rowanoke]

11 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Trans-Exclusionary Radical Feminist  Feminstkinje koje odbijaju da prihvate da su trans žene zaista žene, smatraju ih za mentalno obolele muškarce.

 

 

@Rowanoke Ako te interesuju fiktivne gej rase sa mrtvim ženama, mogu da ti preporučim Nonmen iz sci-fi-fantasy serijala Second Apocalypse. Ne radi se o njima ali su u backgroundu - drevna i ponosna rasa, nešto kao Tolkinovi vilenjaci, hteli da žive večno, sleteli vanzemaljci i ponudili im vakcinu od koje će prestati da stare. Ovi vakcinisali celu populaciju, kad ono međutim, krenule žene da im naprasno umiru! Womb-Plague su nazvali tu pošast, svaka vakcinisana žena umrla namrtvo!  Ostali sve sami muški, imuni na starenje ali zauvek sprečeni da se razmnožavaju! Osvetili su se genocidnim vanzemaljcima ali ni po jada, kako su vekovi prolazili skapirali su da nisu imuni na staračku demenciju! Polako ali sigurno svi gube pamćenje, ostaju im urezani samo trenuci teške traume... i dalje su fizički mladi i sasvim zdravi, ali u glavi im raspad. Ljudi koji su nasledili njihov svet zovu te dementne besmrtnike Erratics i klone ih se po svaku cenu jer su potpuno nepredvidivi. 

 

Nema hermafrodita, doduše, ali tu je taj femocid i homofobija. Autor implicira da su gej osobe dementni besmrtni vilenjaci!

Sada ne znam da li si ozbiljan ili volis da provociras, ali da ti odgovorim kao da si ozbiljan sa ovim opisom genocida, a naravno da nisi jer se niko ne bi salio sa ovakvom stvari jer dobro znas da smo u ne tako davnoj proslosti mi sami imali ovakav dogadjaj,

 

Dakle to sto si ti opisao taj slucaj u toj nekoj tamo knjizi, je slucaj genocida, a ne homofobije i femicida  jedna citava rasa na podmukli i grozan nacin zbrisana sa lica zemlje, za razliku od naseg primera kojeg imamo u skorijoj proslosti gde se mnogi denyersi zlocina vade i navode kao primer kako smo eto mi bili dobri jer smo postedeli zene i decu, a to nema veze sa mozgom, tako u tom tvom primeru pisac poteze sa najgorim primerom gde se zene odstrane odmah dok muskarci se ostavljaju da polako pate i mozak im se unistava zbog starenja, tok je telo mlado, to je direktan dokaz kako su ti koji su im to uradili bili grozna krvolocna genocidna tvorevina ( u toj knjizi koju pominjes) 

Zato SciFi literatura nikada nece biti umetnost i nesto sto je vredno citanja jer na neki trivijalni nacin se laca tema koje su izuzetno teske i u tvom slucaju izvrgava ruglu jedan podmukao genocid nad narodom, tj civilizacijom. 

Nadam se da sam bila jasna i da se neces saliti na ovaj racun vise samnom. 

[Duhovnost, ljubav i med]

7 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Ti sve vreme mešaš knjigu i film. 

 

U knjizi Muad'Dib je 15-godišnji prorok, čovek koji je video Zlatnu stazu i krenuo njom, ali onda ustuknuo od svoje vraške svrhovitosti™, odbio ulogu Bogocara Dine is svojih vizija i povukao se u pustinju. Onda je Leto uskočio sa "Father, let this cup pass onto me" i odradio posao. 

 

U filmu, Kyle MacLachlan je 25-godišnji komandos koji nešto bezveze tripuje o spavaču koji se budi, a na kraju filma neobjašnjivo priziva kišu.

Филм не стиже ни до "Месије Дине",. а камоли до "Деце Дине" и "Божанског цара Дине", једва стиже у 2 и нешто сати материјала да обради и прву књигу.  Зато мислим да нови филм може само да буде дужи и раскошнији, никако суштински другачији, јер је Линч идеално покрио прву књигу, колико се то могло у филму биоскопске дужине. 

 

Ни и у књигама Пол и Лето II нису пророци и богови, него их човечанство види као такве. Они су само људи који имају појачану способност да користе ум као оружје. Што би ти рекао, могао је свако да уђе у симбиозу са пешчаним пастрмкама и да се трансформише у демона / богоцара , зар не? 

[Duhovnost, ljubav i med]

11 hours ago, Weenie Pooh said:

To je "nova ideja" koje će "promeniti svet", da blokira izvoz začina  Kakav prorok, kakav vizionar...

.... Јер сам си приметио да они не откривају ништа спектакуларно ново и "чаробно". Ништа што и обичан човек, теоријски, не би могао да сагледа и примени.

[Zverilla]

2 hours ago, Rowanoke said:

Tielaxu, su Hubertova vizija kako bi svet izgledalo da nema zena da su samo muskarci, kakvi muskarci mogu da opstanu bez zena? Pa homoseksualci, zasto su ksenofobni? Jer im smeta heteroseksualnost drugih drustva, nazalost ostali svet u Dunu je izuzetno hetero  osim mozda Fish Speakera cara crva Leta 2, a i tu su one predstavljene kao krvolocne isprane mozga ratnice, 

Seksualna reprodukcija je sustina Dune i sustina problema stagnacije u ovoj knjizi, ta vecita hibridizacija i da se pronadje onaj koji moze da udje u genetsku memoriju svih strana predaka je vrhunac inovacije tog drustva, Tlelaxu, kao homoseksualno drustvo mrzi i prezire takav nacin civilizacije i sve sto radi i za cim se priprema i bori je u inat konvencijama, oni su vizija queer indentiteta u tom univerzumu Huberta, 

sve je to lepo, ali u knjizi ne postoji nigde ni naznaka da su tleilaksi homoseksualni. da imaju homoseksualnu crtu to bi se znalo kao slabost i bilo korisceno, prvenstveno od bene geserita, koje "sve" znaju i znaju da te informacije upotrebe. a za njih se konstantno govori da se o  njima nista ne zna i da nemaju poznatih slabosti

 

oni su prvenstveno makijavelisticko drustvo koje ce uraditi sve zarad svojih ciljeva (pa tako i porobiti i iskkoriscavati svoje zene kao tankove za proizvodnju rezervnih delova, klonova i ostalih bioloskih proizvoda po kojima su poznati i koji im daju moc u tom svemiru. ili imati celu kastu aseksualnih robova koji ih apsolutno slusaju). oni su se faustovski odrekli morala i na taj nacin uspeli da postanu nosilac znanja o genetskoj manipulaciji u tom univerzumu.

 

tleilakse trebas gledati spram drugih grupacija i kako ih je herbert postavio:

- politicka moc: imperator, feudalne kuce

- tehnoloska moc: iksijanci

- bioloska moc: tleilaksi

- transportna moc: gild

- ekonomska moc: choam

- duhovna moc: bene geserit

- ekologija (na pocetku naizgled bez moci a onda postaje snaga koja menja ceo svemir): slobodnjaci

 

tleilaksi i iksijanci su u ovoj raspodeli moci (bar ja tako tumacim) posledica tema koje su 60ih bile aktuelne: informatika i bio-tehnologija je tek bila na pocetku i postojale su dileme i strahovi kuda moze odvesti nekontrolisana upotreba i zavisnost od tehnologije. 

(a lepota knjiga je sto te teme ne stare pa su i danas aktuelne)

[Rowanoke]

Da, slazem se sa tobom, @Zverilla

Samo si zaboravio 

da golu Duncun Idaha, postaje ultimativni Kwisatz Haderach,

Da jedna od gola ima mogucnosti da je rezistant na seksualne sposobnosti Honor Mattres (nemam pojma kako je u srpskom prevedeno ovo) 

Iz toga se iscitava ta homoseksualna priroda tleilaksija, ali ona uopste nije bitna jer sama civilizacija Tielaxa je odvratna i neeticna na svaki nacin, ne bi me ni cudilo da je pisac hteo lgbt movement u tom periodu poveze sa ovom rasom. Jer lgbt likova nema ili ako ih ima uvek su ubice ili neki strasni isprani ratnici, uopste su oni jako nebitni sve do trenutka kada nastanu Paul i Chani na Rakisu kao novi Adam and Eve, da spokojno zive ono sto im je oduzeto. 

To je sve nimalo bitna za celokupnu citalacku publiku, gender i queer teorija tj citanje Duna, prosecan citalac se ne udubljuje u tome kako su zene i manjine opisane u knjigama naucne fantastike

 

No, pak, istina je da su zene u Dunu ni manje ni vise kolevke za radjanje potomstva, i da prave plot da svojim breeding programom stvore prescient bice, vrhunac te biotehnologije, 

Da zena nema veliku ulogu osim reproduktivne, da nazalost on moze imati vise zena.

Da je sestrinstvo tek kasnije uvidelo znacaj Duncuna i da nemaju problema posle toga da one koroste to

Sve u svemu smisao je bio da je Leto 2 kralj crv imao razloga i prava da napravi to sto je hteo da uradi, sprovede spice femine kako bi se civilizacija oduprla toj zavisti za melangeom

[askeladden]

Tleilaksi su Zensunni kao i Fremeni.Naravno svako ima svoja tumacenja religije ali kroz celu knjigu se provlaci Islamski ili Blisko Istocni pogled na brak i zene.Fremeni kad muakarac pogine,zena mislim da ne moze da bude sama.Chani prihvata ulogu konkubine i da Pol ima vise zena.

Tlelaxi su ekstremna verzija Zensunnisma ,nesto kao kada gledamo onaj snimak sa svadbe u Pakistanu gde mladi ocigledno feminizirani muskarci igraju dok su zene nowher to be seen.Na neki nacin u tim drustvima Talibana zene i jesu depersonalizovane  i svedene na reproduktivnu ulogu,a emocije idu ka Basi Bazi i slicnima.To je suprotno od Proroka koji je voleo jednu zenu ,ali eto takvo tumacenje,drustveni razvoj...

Pre bih iz tog kljuca tumacio Tleilaxe.Kao amalgam puritanskih i opresivnih vidjenja u religiji i na kraju kao potisnutu seksualnost koja se ispoljava kroz taj SM gospodar robovi i teznju ka dominaciji.

[Rowanoke]

Da, @askeladden i to je tacno, ja najiskrenije ne razumem religiju u Dunu. Nekako mi je cudno kako je moguce da takav verski svet podrzava biotehnologiju, znajuci da je Budisticki svet izuzetno protiv vestacke oplodnje i inseminacije, okej koliko znam Islam je pro svih tih pomagala i intervencija koje pomazu oplodnji kao i operacijama za promenu pola, ali znam da budizam je izuzetno protiv igranja sa prirodom.

Tu Zen komponentu razumem kao verovanje u inkarnaciju ili on sto se naziva predacka memorija. Ali najiskrenije ne razumem njijova religijska ubedzenja,

 

Znam samo da Bene Geserit utice na verovanja ljudi pa cak i salje misionarke svoje. Ne znam bas najbolje njihov nastanak religije

 

[askeladden]

18 hours ago, Duhovnost, ljubav i med said:

У начелу сам хтео да ти представим да таква, слична бића обитавају у колективном несвесном, у које је Лето 2 заронио, пре него што је ушао у симбиозу са дивљом врстом. То је и разлог зашто филм (Линчов) лоше комуницира са публиком, јер је људима "смарајуће" да гледају како неко (Пол) из сопствене свести извлачи идеје којима ће променити дотадашњи свет. 

Leto je ispunio teznju kolektivnog nesvesnog postajuci Zmija znanja i vladajuci 3500godina.Svojom smrti je izvrsio kolektivnu katarzu oslobadjanja od klanjanja idolima i kolektivitetu i omogucio ljudima da se odvaze u Diasporu.Drugi posveceni kao Tleilaxi su smatrali Leto 2 kao vrhunac ljudskog razvoja kojem i oni teze kroz Ghole.Njegovo spajanje sa pescanim pastrmkama i deifikaciju u obliku Crva su doziveli kao bogohuljenje mislim.

 

 

Edited September 9, 2021 by askeladden

[Weenie Pooh]

16 hours ago, Rowanoke said:

Sada ne znam da li si ozbiljan ili volis da provociras, ali da ti odgovorim kao da si ozbiljan sa ovim opisom genocida, a naravno da nisi jer se niko ne bi salio sa ovakvom stvari jer dobro znas da smo u ne tako davnoj proslosti mi sami imali ovakav dogadjaj,

 

Dakle to sto si ti opisao taj slucaj u toj nekoj tamo knjizi, je slucaj genocida, a ne homofobije i femicida  jedna citava rasa na podmukli i grozan nacin zbrisana sa lica zemlje, za razliku od naseg primera kojeg imamo u skorijoj proslosti gde se mnogi denyersi zlocina vade i navode kao primer kako smo eto mi bili dobri jer smo postedeli zene i decu, a to nema veze sa mozgom, tako u tom tvom primeru pisac poteze sa najgorim primerom gde se zene odstrane odmah dok muskarci se ostavljaju da polako pate i mozak im se unistava zbog starenja, tok je telo mlado, to je direktan dokaz kako su ti koji su im to uradili bili grozna krvolocna genocidna tvorevina ( u toj knjizi koju pominjes) 

Zato SciFi literatura nikada nece biti umetnost i nesto sto je vredno citanja jer na neki trivijalni nacin se laca tema koje su izuzetno teske i u tvom slucaju izvrgava ruglu jedan podmukao genocid nad narodom, tj civilizacijom. 

Nadam se da sam bila jasna i da se neces saliti na ovaj racun vise samnom. 

 

 Nikakva šala, ozbiljno mislim. Nije čitava rasa zbrisana nego samo njena ženska polovina - muška polovina je ostavljena da živi večno, hiljadama godina tone u demenciju i nije još do kraja potonula. Ali nije trebalo da sumnjam da ćeš izmisliti neku sumanutu paralelu sa stvarnim svetom, Bakker znači trivijalizuje genocid u Srebrenici  (Ti vanzemaljci koji su organizovali čitav Womb Plague scenario su naravno predstavljeni kao najmonstruoznija moguća stvorenja.)

 

Palo mi je posle na pamet da u istim knjigama postoji drugi primer, još sličniji Bene Tleilaxu. Ljudi su ovog puta u pitanju, monaška sekta po imenu Dunyain, povukla se u planine i živi tamo u izolaciji dve hiljade godina. Idealizuju racio, filozofiraju o čistom umu oslobođenog instinkta, pokušavaju da breeding programima izrode nekog svog Kvizac Haderaha: savršeno i samodovoljno biće koje neće robovati strastima kako robuje običan čovek, biće "a self-moving soul". Svake generacije rađaju im se sve racionalniji dečaci, sve savršeniji i mentalno i fizički, ali devojčice - e, njih za to ne odgajaju! Ženski deo populacije selektuje se isključivo za rađanje, dakle plodnost i široki kukovi su sve što im treba. Drže ih zaključane za krevete, muškarci ih hrane, oplođavaju, i porađaju. Posle dve hiljade godina tih bizarnosti, muški monasi su vrlo blizu ubermensch standardu, psihofizički superiorni u odnosu na običnog čoveka... ali žene su im "Whale Mothers", mutirana i mentalno retardirana stvorenja gigantski širokih kukova. (For the record, i ovo je predstavljeno kao monstruozan, bizaran projekat zbog kog će Dunyain goreti u paklu.)

 

Ali zašto ti ja ove primere uopšte crtam? Zato što pokušavam da ilustrujem koliko je sulud logički sled kojim si došla to Hubertove™ homofobije, transfobije, itede. Elegantno zaobilaziš činjenicu da Tleilaxu kod Herberta igraju ulogu monstruoznih negativaca zato što rade monstruozne i negativne stvari - ne zato što su homoseksualni hermafroditi, ili šta već. Zanemaruješ težinu konkretnog delovanja jer si zaslepljena blještavim identitetskim apstrakcijama. Utrenirala si sebe da uočavaš apsurdne, nategnute paralele sa stvarnim svetom na planu identiteta, pa rezonuješ ovako:

1. Aha, Tleilaxu su mahom muškarci ili hermafroditi, to znači da oni predstavljaju LGBTQ+ populaciju.

2. Aha, LGBTQ+ civilizacija je u ulozi negativaca, to znači da Hubert™ mrzi gejeve.

3. Aha, Hubertovi™ gejevi pretvaraju žene u inkubatore, to znači da Hubert™ takođe mrzi žene.

 

Umesto toga, moralnu poziciju autora moguće je ustanoviti daleko direktnije, bez ikakve mentalne akrobatike:

1. Tleilaxu pretvaraju žene u inkubatore i na razne druge načine se iživljavaju nad prirodom

2. Tleilaxu igraju ulogu negativaca kroz praktično ceo serijal

3. Dakle, Hubert™ smatra da je pretvaranje žena u inkubatore i ostalo iživljavanje na prirodom loša stvar.

 

[Weenie Pooh]

16 hours ago, Duhovnost, ljubav i med said:

.... Јер сам си приметио да они не откривају ништа спектакуларно ново и "чаробно". Ништа што и обичан човек, теоријски, не би могао да сагледа и примени.

 

... u Linčovom filmu. 

 

U Herbertovoj knjizi su proroci i jedan i drugi, spasavaju čovečanstvo od neumitnog istrebljenja. 

 

Quote

Ни и у књигама Пол и Лето II нису пророци и богови, него их човечанство види као такве. Они су само људи који имају појачану способност да користе ум као оружје. Што би ти рекао, могао је свако да уђе у симбиозу са пешчаним пастрмкама и да се трансформише у демона / богоцара , зар не? 

 

Da, svako ko je proizvod desetak hiljada godina eugenike i konzumacije ogromnih doza svemirskog esida.

 

Slično kao što uporno mešaš knjige sa filmom, mešaš i ulogu proroka sa ulogom božijeg izaslanika, alayhi salam. Knjiga ne zahteva niti da Muad'Dib bude Isa Masih, niti da Leto II bude Prorok Muhamed, PBUH. Ako vide budućnost i sposobni su da ljudski rod usmere ka željenom ishodu, u čemu je funkcionalna razlika? Svrha im je ništa manje mesijanska nego onima koji su sišli direktno s neba sa istom namerom, astagfirullah!

 

Herbert nam predstavlja sekularne proroke, smrtne ljude donekle nalik tebi ili meni, ali sposobne da deluju natčovečanski, sposobne da zauzmu ulogu božjeg izaslanika, čak i u svetu u kom bog ne postoji! Ili tačnije jedini bog je Shai-Hulud, the Eternal Thing, oličenje prirode iz koje potiče začin, zahvaljujući kom je moguće videti budućnost. Videti budućnost = biti prorok. Videti budućnost + planski uticati na budućnost = biti bog.

 

Nedugo pre nego što je Frank Herbert napisao Dinu, umro je jezuitski sveštenik Teilhard de Chardin, poznat po konceptu Tačke Omega - poslednjeg stepena ljudske evolucije u kom čovek se uzdiže do statusa božanskog kroz kosmogenezu; uprošteno rečeno, sjedinjuje se sa Bogom tako što evoluira u njega. Taj koncept je vrlo, vrlo blizu osnovnoj temi Dine... knjige, naravno, ne one linčovske papazjanije.

 

Edited September 9, 2021 by Weenie Pooh

[Duhovnost, ljubav i med]

1 hour ago, Weenie Pooh said:

 

Herbert nam predstavlja sekularne proroke, smrtne ljude donekle nalik tebi ili meni, ali sposobne da deluju natčovečanski

 

Свиђа ми се израз, секуларни пророци.  Ето, да се зауставимо у тачки у којој се слажемо.

А јел ко размишљао зашто у Дини (у свим наставцима) нема трага писаним законима, а камоли уставима, све друштвене санкције спроводе се кроз религију или обичаје. Било да ред у царству спроводе Летове Рибоговорнице или Полови Слободњаци, њих носи религијски фанатизам. Да ли је то због тога што је царство превелико и на пуно планета, па би уређени закони и судство захтевали џиновски, прескуп бирократски апарат? Или због нечег другог? Пол је против устава, а Лето 2 Богоцар удара по 50 батина неком типу на сред трга, као да је обласни господар Кабула или Кандахара, а не најмоћнији створ икада. Знам да се нпр. у средњем веку секла рука за крађу - не због праведности те варварске одмазде, већ зато што друштва тада нису акумулирала довољно богатства за затворски систем или систем новчаних казни, тј. за тако неке хуманије варијанте.  Можда, пошто су тамо религије стваране  инжењерингом "секуларних пророка", а наука и религија једно (парадокси који постоје једино у том свету) нема ни потребе правити секуларне законе? Јефтиније је направити религије које постижу исти ефекат као некадашњи цивилни закони.