Pretpostavka nevinosti

[Aleksandar88]

Sve to već ima i predviđeno je zakonom. Takođe je i odgovarano na ista pitanja, problem je što pola foruma ne čita već se fokusira na svoju misiju dokazivanja moralne superiornosti.

[Hermetico]

9 minutes ago, Filozof manijak said:

Ja nisam tako shvatio.

Pokušavam da shvatim šta je dovoljno kao dokaz da bi tužilaštvo podiglo optužnicu.

Protiv onog učitelja glume je podignuta, protiv Lečića  nije. Pokušavam da proniknem zašto.

 

Inače, slažem se da je zakon u slučajevima silovanja nedovoljan, nepotpun, zastareo...ili kako već to da nazovem. Jer, nije silovanje obavezno praćeno modricama i povredama od nasilja, silovanje se može desiti i bez nasilnih tragova na telu žrtve ako je uspavana, drogirana, obamrla od straha ili ne pruža otpor da ne bi još više najebala.

Nama je u kući sve to maraton i borba koju gomila ljudi za koje niko ne zna vodi non stop, decenijama. Nisam ja iznerviran. Samo sam bukvalno tako shvatio kad su pisali. Možda sam pogrešio. 

 

Što se tiče drugog pasusa, dodao bih da neko može da pruža i samo jasne znake zbunjenosti i nesigurnosti, da nije siguran da to hoće makar bio i napaljen, i to je sasvim dovoljan razlog da se zaustaviš i ako se ne zaustaviš povredićeš tu osobu. 

[Uskebasi]

8 hours ago, Krošek said:

@Uskebasi znam da ti ne mislis da je izbor pred glumcima bio da daju otkaz ili ne, nego da li da se usprotive tome da rade u konkretnoj predstavi sa lecicem ili ne, pa bez ulazenje u to da li je "dobro" ili "lose" sto se odredjen broj njegovih kolega usprotivio, slazes li se da

1. to nije, ili bar da ne mora da bude (shvaceno kao) izopstavanje iz drustva
2. da to protivljenje ima sustinske slicnosti sa strajkom

Nema veze sa štrajkom. Jer ne možeš strajkovati jer imaš nešto protiv kolege. 

Postoji u pravu institut pravnih posledica osude, koji reguliše status osuđenog lica. Ali postoji i brisanje posledica osude, pa čak i brisanje same osude, tako da se posle nekog vremena čak i osuđeno lice smatra nesuđivanim. 

Odbijanje kolega da rade sa nekim protiv koga je podneta krivična prijava jeste izopstavanje iz društva i ima prilično ozbiljne posledice. Do kad kolege neće raditi sa Lecicem? Postupak može da traje godinama, pa je pravo pitanje u kom trenutku čovek koji je optužen za neko krivično delo može da dodje na posao? Da zanemarimo da se radi o Lečiću, kada bi se radilo o službeniku opštine, da li bi bilo ok da ga kolege izbace sa posla dok za 2-3 godine ne dokaže nevinost u sudskom postupku? 

[pt 2.0]

1 hour ago, Партибрејкер said:

 

Pa kako? Bukvalno je priznao da je svoj penis metnuo u nju. A zatim indirektno priznaje da je rekla ne tako što to ne negira i kaže da je to za njega bila jedna nepredviđenost, iracionalnost.

A sad negira da je ičega bilo među njima. Pa jebote, ako stvarno ničeg nije bilo, posebno prisilnog, valjda bi rekao nešto tipa - O čemu ti pričaš ženo, nisam te ni pipnuo? Ili - Nisi rekla ne, ne izmišljaj.

On u svom iskazu negira da je taj razgovor vodjen na temu dogadjaja silovanja i negira da su oni imali seksualne odnose ikada.

Uopšte neću da ulazim u agataktistovsko detektivisanje na ovu temu jer je mučno i odvratno - ali bar na 5 načina onaj ko hoće može da ospori ono što DŠ tvrdi da se mislilo u snimku onim što je rečeno... 

[pt 2.0]

 

Glava osamnaesta

KRIVIČNA DELA PROTIV POLNE SLOBODE

Silovanje

Član 178

(1) Ko prinudi drugog na obljubu ili sa njom izjednačen čin upotrebom sile ili pretnjom da će neposredno napasti na život ili telo tog ili njemu bliskog lica,
kazniće se zatvorom od pet do dvanaest godina.

(2) Ako je delo iz stava 1. ovog člana učinjeno pretnjom da će se za to ili njemu blisko lice otkriti nešto što bi škodilo njegovoj časti ili ugledu ili pretnjom drugim teškim zlom,
učinilac će se kazniti zatvorom od dve do deset godina.

(3) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila teška telesna povreda lica prema kojem je delo izvršeno ili ako je delo izvršeno od strane više lica ili na naročito svirep ili naročito ponižavajući način ili prema maloletniku ili je delo imalo za posledicu trudnoću,
učinilac će se kazniti zatvorom od pet do petnaest godina.

(4) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila smrt lica prema kojem je delo izvršeno ili je delo učinjeno prema detetu,
učinilac će se kazniti zatvorom najmanje deset godina ili doživotnim zatvorom.

Obljuba nad nemoćnim licem

Član 179

(1) Ko nad drugim izvrši obljubu ili sa njom izjednačen čin iskoristivši duševno oboljenje, zaostali duševni razvoj, drugu duševnu poremećenost, nemoć ili kakvo drugo stanje tog lica usled kojeg ono nije sposobno za otpor,
kazniće se zatvorom od pet do dvanaest godina.

(2) Ako je usled dela iz stava 1. ovog člana nastupila teška telesna povreda nemoćnog lica ili ako je delo izvršeno od strane više lica ili na naročito svirep ili naročito ponižavajući način ili je učinjeno prema maloletniku ili je delo imalo za posledicu trudnoću,
učinilac će se kazniti zatvorom od pet do petnaest godina.

(3) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila smrt lica prema kojem je delo izvršeno ili ako je delo učinjeno prema detetu,
učinilac će se kazniti zatvorom najmanje deset godina ili doživotnim zatvorom.

Obljuba sa detetom

Član 180

(1) Ko izvrši obljubu ili sa njom izjednačen čin sa detetom,
kazniće se zatvorom od pet do dvanaest godina.

(2) Ako je usled dela iz stava 1. ovog člana nastupila teška telesna povreda deteta prema kojem je delo izvršeno ili je delo izvršeno od strane više lica ili je delo imalo za posledicu trudnoću,
učinilac će se kazniti zatvorom od pet do petnaest godina.

(3) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila smrt deteta,
učinilac će se kazniti zatvorom najmanje deset godina ili doživotnim zatvorom.

(4) Neće se kazniti za delo iz stava 1. ovog člana učinilac, ako između njega i deteta ne postoji značajnija razlika u njihovoj duševnoj i telesnoj zrelosti.

Obljuba zloupotrebom položaja

Član 181

(1) Ko zloupotrebom svog položaja navede na obljubu ili sa njom izjednačen čin lice koje se prema njemu nalazi u odnosu kakve podređenosti ili zavisnosti,
kazniće se zatvorom od tri meseca do tri godine.

(2) Nastavnik, vaspitač, staralac, usvojilac, roditelj, očuh, maćeha ili drugo lice koje zloupotrebom svog položaja ili ovlašćenja izvrši obljubu ili sa njom izjednačen čin sa maloletnikom koji mu je poveren radi učenja, vaspitavanja, staranja ili nege,
kazniće se zatvorom od jedne do deset godina.

(3) Ako je delo iz stava 2. ovog člana učinjeno prema detetu,
učinilac će se kazniti zatvorom od pet do dvanaest godina.

(4) Ako je delo iz st. 1. do 3. ovog člana imalo za posledicu trudnoću,
učinilac će se kazniti za delo iz stava 1. zatvorom od šest meseci do pet godina, za delo iz stava 2. zatvorom od dve do dvanaest godina, a za delo iz stava 3. zatvorom od pet do petnaest godina.

(5) Ako je usled dela iz stava 3. ovog člana nastupila smrt deteta,
učinilac će se kazniti zatvorom najmanje deset godina ili doživotnim zatvorom.

Nedozvoljene polne radnje

Član 182

(1) Ko pod uslovima iz čl. 178. st. 1. i 2, 179. stav 1. i 181. st. 1. i 2. ovog zakonika izvrši neku drugu polnu radnju,
kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do tri godine.

(2) Ko pod uslovima iz člana 180. stav 1. i člana 181. stav 3. ovog zakonika izvrši neku drugu polnu radnju,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.

(3) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila teška telesna povreda lica prema kojem je delo izvršeno ili ako je delo izvršeno od strane više lica ili na naročito svirep ili naročito ponižavajući način,
učinilac će se kazniti zatvorom od dve do deset godina.

(4) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila smrt lica prema kojem je delo izvršeno,
učinilac će se kazniti zatvorom najmanje pet godina.

Polno uznemiravanje

Član 182a

(1) Ko polno uznemirava drugo lice,
kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do šest meseci.

(2) Ako je delo iz stava 1. ovog člana učinjeno prema maloletnom licu,
učinilac će se kazniti zatvorom od tri meseca do tri godine.

(3) Polno uznemiravanje jeste svako verbalno, neverbalno ili fizičko ponašanje koje ima za cilj ili predstavlja povredu dostojanstva lica u sferi polnog života, a koje izaziva strah ili stvara neprijateljsko, ponižavajuće ili uvredljivo okruženje.

(4) Gonjenje za delo iz stava 1. ovog člana preduzima se po predlogu.

Podvođenje i omogućavanje vršenja polnog odnosa

Član 183

(1) Ko podvede maloletno lice radi vršenja obljube, sa njom izjednačenog čina ili druge polne radnje,
kazniće se zatvorom od jedne do osam godina i novčanom kaznom.

(2) Ko omogućava vršenje obljube, sa njom izjednačenog čina ili druge polne radnje sa maloletnim licem,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina i novčanom kaznom.

Posredovanje u vršenju prostitucije

Član 184

(1) Ko navodi ili podstiče drugog na prostituciju ili učestvuje u predaji nekog lica drugome radi vršenja prostitucije ili ko putem sredstava javnog informisanja i drugih sličnih sredstava propagira ili reklamira prostituciju,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina i novčanom kaznom.

(2) Ako je delo iz stava 1. ovog člana izvršeno prema maloletnom licu,
učinilac će se kazniti zatvorom od jedne do deset godina i novčanom kaznom.

Prikazivanje, pribavljanje i posedovanje pornografskog materijala i iskorišćavanje maloletnog lica za pornografiju

Član 185

(1) Ko maloletniku proda, prikaže ili javnim izlaganjem ili na drugi način učini dostupnim tekstove, slike, audio-vizuelne ili druge predmete pornografske sadržine ili mu prikaže pornografsku predstavu,
kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do šest meseci.

(2) Ko iskoristi maloletnika za proizvodnju slika, audio-vizuelnih ili drugih predmeta pornografske sadržine ili za pornografsku predstavu,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.

(3) Ako je delo iz st. 1. i 2. ovog člana izvršeno prema detetu,
učinilac će se kazniti za delo iz stava 1. zatvorom od šest meseci do tri godine, a za delo iz stava 2. zatvorom od jedne do osam godina.

(4) Ko pribavlja za sebe ili drugog, poseduje, prodaje, prikazuje, javno izlaže ili elektronski ili na drugi način čini dostupnim slike, audio-vizuelne ili druge predmete pornografske sadržine nastale iskorišćavanjem maloletnog lica,
kazniće se zatvorom od tri meseca do tri godine.

(5) Ko pomoću sredstava informacionih tehnologija svesno pristupi slikama, audio-vizuelnim ili drugim predmetima pornografske sadržine nastalim iskorišćavanjem maloletnog lica,
kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do šest meseci.

(6) Predmetima pornografske sadržine nastalim iskorišćavanjem maloletnog lica (dečija pornografija) smatra se svaki materijal koji vizuelno prikazuje maloletno lice koje se bavi stvarnim ili simuliranim seksualno eksplicitnim ponašanjem, kao i svako prikazivanje polnih organa deteta u seksualne svrhe.

(7) Predmeti iz st. 1. do 4. ovog člana oduzeće se.

Navođenje deteta na prisustvovanje polnim radnjama

Član 185a

(1) Ko navede dete da prisustvuje silovanju, obljubi ili sa njom izjednačenim činom ili drugoj polnoj radnji,
kazniće se zatvorom od jedne do osam godina.

(2) Ako je delo iz stava 1. ovog člana učinjeno upotrebom sile ili pretnje,
učinilac će se kazniti zatvorom od dve do deset godina.

Iskorišćavanje računarske mreže ili komunikacije drugim tehničkim sredstvima za izvršenje krivičnih dela protiv polne slobode prema maloletnom licu

Član 185b

(1) Ko u nameri izvršenja krivičnog dela iz čl. 178. stav 4, 179. stav 3, 180. st. 1. i 2, 181. st. 2. i 3, 182. stav 1, 183. stav 2, 184. stav 3, 185. stav 2. i 185a ovog zakonika, koristeći računarsku mrežu ili komunikaciju drugim tehničkim sredstvima dogovori sa maloletnikom sastanak i pojavi se na dogovorenom mestu radi sastanka,
kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina i novčanom kaznom.

(2) Ko delo iz stava 1. ovog člana izvrši prema detetu,
kazniće se zatvorom od jedne do osam godina.

[bejzbolka]

2 hours ago, Filozof manijak said:

Ja nisam tako shvatio.

Pokušavam da shvatim šta je dovoljno kao dokaz da bi tužilaštvo podiglo optužnicu.

Protiv onog učitelja glume je podignuta, protiv Lečića  nije. Pokušavam da proniknem zašto.

 

Inače, slažem se da je zakon u slučajevima silovanja nedovoljan, nepotpun, zastareo...ili kako već to da nazovem. Jer, nije silovanje obavezno praćeno modricama i povredama od nasilja, silovanje se može desiti i bez nasilnih tragova na telu žrtve ako je uspavana, drogirana, obamrla od straha ili ne pruža otpor da ne bi još više najebala.

 

Nije jos uvek ni protiv Aleksica podignuta optuznica. Ne ide to bas tako brzo, moguce je da ce biti podignuta protiv Lecica, treba prvo istraga da se zavrsi.

 

Sto se tice drugog pasusa pt je gore postavila. Postoji veliki broj krivicnih dela ove vrste i bitno je razlikovati ih. U laickoj javnosti se sve to podrazumeva pod pojmom silovanje, ali nije bas tako.

Edited March 31, 2021 by bejzbolka

[halloween]

Mislim da konačni ishod ovih slučajeva neće biti sudski postupci nego izmene zakona, a u skladu sa Istanbulskom konvencijom, koju je ratifikovala N. skupština.

http://ravnopravnost.gov.rs/wp-content/uploads/2012/11/images_files_zakon o potvrdjivanju konvencije saveta evrope o sprecavanju i borbi protiv nasilja nad zenama i nasilju u porodici.pdf

 

Između ostalog, po KZ silovanje podrazumeva prinudu (tradicionalno se u sudskoj praksi traži za silovanje da žrtva pruža stvarni otpor- ozbiljan i trajan otpor), a po ID kaže "bez pristanka", što nije isto.

Edited March 31, 2021 by halloween

[Bojan]

16 hours ago, Forest said:

 

Sada kada smo uspešno podelili diskusiju na 7 zasebnih tema, više ne postoji opasnost da se principijelno* (*govno doleće - KOŠTINIČAVO!) insistiranje na pretpostavci nevinosti tumači kao svrstavanje na stranu zločinca ili učestvovanje u zločinu ("dodatnim silovanjem žrtve") u najsvežijem slučaju DŠ/ BL.

 

Ipak, kao učesnik u novodefinisanoj diskusiji na temu "Pretpostavka nevinosti", ja moram da napišem da meni zapravo nije jasno šta ćemo nadalje na ovoj temi raditi? U tom smislu, kvotujem Caligulin post, jedan od prvih nakon splita, koji mi služi kao osnova za dalju diskusiju i ako sam dobro razumeo, više ne dovodi u pitanje to da li mi na forumu treba/ smemo da nekoga nazivamo silovateljem pre utvrđenog stanja - ja ovaj Caligulin post i komentar tumačim ipak kao poziv na ukidanje pretpostavke nevinosti - barem u nekom segmentu zločina, ili barem za neke konkretne slučajeve koje javnost utvrdi za "special case".

 

Dakle, mislim da bi na ovom mestu i na ovoj temi bilo korisno da učesnici u diskusiji definišu svoje stanovište kroz jednu od sledećih, međusobno isključivih stavova o pretpostavci o nevinosti.

 

Opcije su sledeće, meni deluje da je lista potpuna i molim da se dopuni ako sam nešto propustio kao mogućnost:

 

1. Pretpostavka nevinosti je osnova prava u civilizovanim društvima i važi uvek i u svakom slučaju. Podrazumeva jednako pravo svim stranama u sporu da se smatraju nevinim do okončanja sudskog postupka i presude. Ukidanje ovog prava, npr. kroz medijsko svrstavanje i etiketiranje bilo koje strane u procesu smatra se nedozvoljenim, opasnim, nemoralnim i pravno kažnjivim.

        1a. Dodatak za banana države kao što je Srbija: zbog čestih slučajeva uzurpacije prava, primera očigledne korupcije u pravosuđu, moguće (izvesno) je da u nekim konkretnim slučajevima javnost ne bude zadovoljna obavljenim poslom manjkavog pravosudnog sistema. U tom slučaju, kroz žalbe nadnacionalnim institucijama i kroz organizovanje javnosti (mediji, protesti, peticije, inicijative...) legitimno je vršiti dodatni pritisak kako bi se do pravde došlo jasnim argumentima i dokazima za loše obavljen posao.

 

2. Pretpostavka nevinosti važi u svim zločinima, osim u slučajevima seksualnog uznemiravanja, napastvovanja i silovanja, u kom slučaju polazimo od pretpostavke očiglednosti žrtve, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

3. Pretpostavka nevinosti važi u svim zločinima, osim u određenim slučajevima seksualnog uznemiravanja, napastvovanja i silovanja, kada javnost i mediji procene da je zločin očigledan, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

4. Nevezano za vrstu zločina pretpostavka nevinosti ne važi kada javnost i mediji procene da je zločin očigledan, pri čemu se optuženoj strani u najkraćem roku oduzimaju prava zagarantovana pretpostavkom nevinosti, dakle pre okončanja sudskog procesa.

 

5. Nataknem na penis glans presumpciju nevinosti - bez dodatnih pojašnjenja zbog slikovitosti izjave.

 

 

Moj izbor je 1+1a. Caligula, koji je tvoj pa da nastavimo diskusiju ako želiš?

 

Ove tačke od 2. do 5. mi deluju kao normativno neodržive.

 

Ono što bih istakao jeste da se presumpcija nevinosti pojavljuje i u Zakonu o medijima, kao i novinarskom kodeksu. Međutim, sankcija nije predviđena.

 

Ovde se pak dotiče jedna bitna stvar na koju valja ukazati - a to je da pored prava na pravično suđenje (u okviru koga imamo presumpciju nevinosti), postoji i pravo na slobodu govora, kao i pravo na informisanje. Ova tri principa mogu biti u koliziji i često i jesu. Recimo u slučaju Ćuruvija Veran Matić je, pre par godina, kada je postupak vraćen na ponovno suđenje i kada je odbrana tražila da se izuzmu bitni dokazi iz postupka, kršio presumpciju nevinosti time što je izjavio nešto u smislu "da se boji da sudsko veće vodi postupak ka oslobađajućoj presudi za optužene". Odbrana je i pre toga reagovala pozivajući se na presumpciju nevinosti, a tada je reagovala i advokatska komora Beograda. Kasnije je ista ta komora (a postoje dve komore) predložila posebnu krivičnu odredbu kojom bi za kršenje presumpcije nevinosti bila predviđena kazna do tri godine zatvora. Mnogi ovaj predlog povezuju sa ovim što je uradio Veran Matić. Ali on je ipak u datoj situaciji skrenuo pažnju javnosti na mogućnost da se u postupku odigravaju neke zakulisne okolnosti (što se često i dešava) koje bi vodile ka oslobađajućoj presudi. Da je, kojim slučajem, ovaj predlog advokatske komore prošao imali bismo nešto što je gore od verbalnog delikta, a svakako bi bio narušen princip slobode govora i prava na informaciju. Da naponem samo da su na odluku Apelacionog suda o vraćanju postupka na ponovno suđenje reagovala i međunarodna udruženja i da se u evropskim demokratijama često prednost daje slobodi govora i pravu na informaciju u odnosu na presumpciju nevinosti.

 

Svakako je bitno i to da presumpcija nevinosti postoji u slučaju kada se protiv nekoga vodi postupak. Izvan toga nje nema te se događa da političari naširoko optužuju protivnike svake vrste, a da je ovima na raspolaganju jedino da ih tuže za klevetu, povredu ugleda. Ovi se zatim ne odazivaju ili se pozovu na imunitet. 

[Hamlet Strašni]

Meni je neshvatljivo da se govor i pravu da se ne radi sa kolegom koji ima monstruozne stavove. 
 

Znaci, ja sam da se Vučić uhapsi, to se objavi u novinama jer sam lokalni politički aktivista. Kolektiv škole u kojoj radim napise peticiju i ja ne mogu više da dolazim na posao. 

[Jimmy Kowalski]

Sta je monstruozno u zelji da se Vucic uhapsi?

[Hamlet Strašni]

Tebi i meni nista. Kolektivu OS Petar Pogacar iz Male Krsne i čitaocima informera je to državni udar

[Jimmy Kowalski]

Pa nije ti dobar primer. Zelja za hapsenjem nije drzavni udar.

 

Uzmimo da u kolektivu gde radis, kazes nesto u fazonu "Volim koleginice sto klece" ili "Sve te sto kao kazu ne, u stvari samo tvrde pazar, sve one vole da ga prime". I onda se zene tog kolektiva organizuju i kazu nece vise da rade s tobom i tacka.

[Hamlet Strašni]

Ako kaze u kolektivu to bi mogao da bude razlog za otkaz ili za postupak. 
 

Mi govorimo o nečemu sto nema veze sa kolektivom vec je rečeno u privatnom životu. 

[Jimmy Kowalski]

Pa ni Gasic nije rekao ono o klecenju u kolektivu, nego javno. 

[pt 2.0]

14 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

Pa ni Gasic nije rekao ono o klecenju u kolektivu, nego javno. 

Rekao je prilikom obavljanja svoje poslovne dužnosti.