Budućnost elektroenergetskog sistema

[Moonwalker]

5 hours ago, djordje geprat said:

samo da kažem da prolazeći često na relaciji stepojevac - vreoci - crljeni - lazarevac poželim da ugljenokopi ne postoje a da se umesto obrenovca 1 i 2 izgrade nuklearke. 

 

no moja želja splasne kada uzmem u obzir da u zemlji srbiji ne funkcioniše ni zalivanje saksije sa muškatlom pa bi i briga o nuklearkama imala za moto "valjda neće".

 

mislim da je jedino rešenje (a nemoguće) da se na svetskom nivou smanji ludilo trošenja svačega. nemoguće jer je neprimenjivo u najvećim zagađivačima USA i kini.

Srbija ima jednu nuklearku u komsiluku oko 30km od granice, Paks u Madjarskoj i jos jednu na manje od 100km, Kozloduj u Bugarskoj gde su pre ulaska u EU, 4 ruska agregata zamenjena sa 2 veca koji su valjda kanadsko-americka-italijanska tehnologija. 

 

Hrvati ce zajedno sa Slovencima da prosiruju Krsko. Tako da NE postoje u blizini.

Obnovljivi izvori su stohasticke prirode, energija se dobija pod verovatnocom da npr vetar duva u opsegu brzina koji je prihvatljiv konstrukcijom aktuelnih vetroturbina. Ali nema mogucnost za akumulisanje energije koja bi se kasnije trosila. Moraju da budu upareni sa izvorima deterministicke prirode. Kolega forumas je na americkoj temi pomenuo velike baterije (energy storage) u Australiji. 

 

U slucaju TE pripremljena sezonska deponija uglja garantuje sigurnu isporuku u sezoni, ili skladiste gasa. U slucaju HE to su akumulacije koje se takodje planiraju sezonski na bazi dugorocne vremenske prognoze i s tim u vezi pripadajucih dotoka.

Kod upravljanja se npr inertne base load elektrane (uprosceno skup i spor pali-gasi rezim) koriste u periodima manje potrosnje za punjenje reverzibilnih akumulacija. U Srbiji TENT i RHE Bajina Basta (nocu).

 

Licno dok se ne definise kojem ce se carstvu ta zemlja prikloniti politicki bezbedonosnom  tesko da moze da se govori o nuklearkama. Drugo tu je bolje zajednicko investiranje (poput HE Djerdap) sa onima koji vec imaju know how u eksploataciji. Za to treba ozbiljno obucena radna snaga i to po vertikali.

 

Moje neko misljenje je da ce najveca opasnost u buducnosti da bude hakovanje upravljanja takvih sistema i da moraju da budu tu dobro zasticeni i sa nezavisnim operativnom sistemom.

 

Molba za sve, ajde da ovo bude neko normalno mesto za diskusiju ako taj pojam jos uvek postoji da se ne svede sve na spinovanje, lobiranje i laktanje koje je doseglo bolesne razmere cak i u banalnim raspravama.

 

 

Edited November 4, 2020 by Moonwalker

[Spooky]

37 minutes ago, Moonwalker said:

 

Licno dok se ne definise kojem ce se carstvu ta zemlja prikloniti politicki bezbedonosnom  tesko da moze da se govori o nuklearkama. Drugo tu je bolje zajednicko investiranje (poput HE Djerdap) sa onima koji vec imaju know how u eksploataciji. Za to treba ozbiljno obucena radna snaga i to po vertikali.

 

Moje neko misljenje je da ce najveca opasnost u buducnosti da bude hakovanje upravljanja takvih sistema i da moraju da budu tu dobro zasticeni i sa nezavisnim operativnom sistemom.

 

 

Slažem se da za Srbiju nije realno da gradi nuklearku u bliskoj budućnosti, a i kad budemo u EU i dovoljno ozbiljni za velike projekte verovatno i tad samo po sistemu ključ u ruke. Osim nekoliko velikih sila, niko nema know how potreban da se naprave reaktori...

Hakovanje jeste opasnost, kao i kompjuterski bagovi (primer Boinga 737 max), i zbog toga aktuelni gen 3+ reaktori ne oslanjaju na aktivne sisteme da bi držali reaktor u sigurnoj zoni rada, pa se dizajniraju sa negativnim koeficijentima pritiska i temperature (unlike černobilj), hladjenje je moguće i prosto konvekcijom i gravitacijom (unlike fukushima), ukoliko dodje do nekog curenja, tu je zaštitna struktura da uhvati sadržaj jezgra i sl...

[Spooky]

Jedan od meni drazih kanala objavio video na ovu temu

 

[đorđe geprat]

hvala za ovaj video.

[đorđe geprat]

obzirom da je ovaj naš lignit nezdrav, po meni je rešenje, da ne pomremo od zagađenost, ili da se prišljamčimo mađarima u dogradnji Paksa ili da se usmerimo ne prebacivanje TA sa lignita na gas. ne znam koliko je i jedno i drugo izvodljivo finansijski i politički (zavisnost od mađara i rusa). ovo sa obrenovcem i kostolcem nikako nije dobro.

ono što bi kvarilo sreću je da bi varijanta sa mađarima zbog veza orbana i Njega koštala boga oca. no, valjda ni oni nisu večni.

 

pitanje za one koji znaju: koliko bi koštalo čišćenje rečnih akumulacija? da li je uopšte isplativo?

[Roger Sanchez]

Odlična treća epizoda Jedne jedine, spomenut je i ITER

[Grunf]

malo znam o temi pa mi je zanimljiva ova rasprava za citanje,

 

my 2 cents: citao sam da srbija, i kad bi pravila NE, nijedan jedini korak ne moze da napravi bez nadzora i odobrenja  IAEA. od projekta, do izgradnje, a prve tri godine bi stranci upravljali NE, dok bi kadrovi koji bi nastavili upravljanje isli na skolovanje u francusku ili rusiju.

Edited January 18, 2022 by Grunf

[bags]

11 hours ago, Grunf said:

nijedan jedini korak ne moze da napravi bez nadzora i odobrenja  IAEA

 

Nema odobrenja IAEA. Samo nadzor i sigurnosna preporuka. Iz mog iskustva sa IAEA inspektorima to ide relativno glatko jer svima je u interesu da se sto pre pocne sa radom i drzavna nuklearna organizacija i NE maksimalno saradjuju. Problem je u naknadnim inspekcijama gde krenu da zagoracavaju zivot inspektorima.

[Zverilla]

Bivse glavešine nuklearnih regulacionih tela su protiv nuklearki i ne vide ih kao resenje za globalno zagrevanje

 

https://www.powermag.com/blog/former-nuclear-leaders-say-no-to-new-reactors/

 

 

[Spooky]

Cherry-pick glupost. Naravno da ne misle sve bivše glavešine isto.

 

Ja ne znam zašto ljudi toliko teoretišu o tome kakvom izvorima je moguće proizvesti struju bez CO2 kad su se nuklearke u praksi dokazale još pre 50 godina. Švedska je za svega 5 godina pripreme + 10 godina gradnje zamenila 50% struje iz fosilnih goriva nuklearkama. Francuska za malo više 70%.

I dan danas to super funkcioniše.

 

Sa druge strane imamo najuspešnije primere renewables u Nemačkoj i Kaliforniji koji su u 20+ godina stigli na 40ak% u slučaju prve i bez dostupnosti gasa da pegla proizvodnju renewables se projektuje skok cene na 400eura po Mwh u Nemačkoj. I već je potrebno menjati prve generacije panela i vetro-generatora.

[Venom]

Funkcionise izvanredno, ali u paralelnom univerzumu. Ovaj clanak nije ni mesec dana star. Izdvojio sam ova tri pasusa, ali ceo tekst je vredan paznje.

 

https://archive.ph/lDeHA

 

Around half of France’s atomic fleet, the largest in Europe, has been taken offline as a storm of unexpected problems swirls around the nation’s state-backed nuclear power operator, Électricité de France, or EDF.

...

But the industry has tumbled into an unprecedented power crisis as EDF confronts troubles ranging from the mysterious emergence of stress corrosion inside nuclear plants to a hotter climate that is making it harder to cool the aging reactors.

...

The troubles have ballooned so quickly that President Emmanuel Macron’s government has hinted that EDF may need to be nationalized.

 

 

[Venom]

10 hours ago, Spooky said:

se projektuje skok cene na 400eura po Mwh u Nemačkoj

 

Jedan dan pocetkom aprila ove godine: ta zemlja kojoj se divis bi bila srecna s tih 400 evra. U proseku ove godine Nemacka nije imala nijedan mesec skuplju struju od Francuske. Pocni da gledas cinjenice, a ne da gutas propagandu. Imas ovde podatke https://www.statista.com/statistics/1267500/eu-monthly-wholesale-electricity-price-country/

 

Edited July 9, 2022 by Venom

[Spooky]

Nije pošteno porediti wholesale cene kada su one u Nemačkoj očigledno sufinansirane. Naime, privatni potrošači plaćaju gomilu nekih nameta za obnovljive izvore (i njih KWh košta 0.33 centa u proseku - 4. najskuplji u Evropi - dok im komšije Francuzi plaćaju 20 centi), a kako industrija po cenama to očigledno ne plaća, ispada da ih građani sufinansiraju i da u proseku plaćaju mnogo puta više nego industrija.

 

Pa dobro, oluja ugasila reaktore, big deal. Ali ti reaktori i dalje rade sa utilizacijom od 90-95 plus, sa čim se renewables ne može porediti.

 

Ali whatever, pokazaće bliska budućnost koliko se Nemačka zeznula.

 

A nije francuska jedini primer,.naveo sam i Švedsku, a ima još. Bukvalno je uz hidro (koji zavisi od geografije) nuklearna energija jedina koja je uspešno nekoga skinula sa fosilnih goriva.

 

 

[Venom]

Bez ljutnje, ali nemas blage veze o cemu pricas. Nemacki potrosaci ne placaju vise nikakvu nadoknadu (EEG Umlage), a i to je pre ukidanja smanjeno na 3 centa po kilovatu. Ali sve i da nije, to sve nema veze sa "wholesale cenom" koji su sam pomenuo u kontekstu da je izuzetno skupo. Ali nije, cena je niza nego u Francuskoj, ostavio sam ti link. Ne jedan dan, nego svaki mesec konstantno ove godine. Gledaj podatke.

 

Svi proizvodjaci struje u Nemackoj, ukljucujuci i privatna lica, struju dodaju u sistem gde se preko 4 velika regionalna sistema dalje salje potrosacima. Struja se prodaje i kupuje na berzi i varira od dana do dana, sata do sata. Svrha te nadoknade koju pominjes je bila garantovana isplata cene od na kraju 8 centi po kilovatu proizvodjacima struje iz obnovljivih izvora. Posto cena na berzi ume da padne i ispod 8c, onda je razlika isplacivana proizvodjacima i to je finansirano iz te nadoknade. Kao sto vidis, svrha toga nije bila da se cena na berzi spusti, jer to i nije moguce, vec je bio podsticaj za ulaganja u obnovljive izvore. Nije cak ni subvencija, jer niko nije dobio milijarde da izgradi vetroparkove -- postoji garancija cene po kilovatu i ta garancija je finansirana iz nadoknade koju su placali potrosaci. Sistem je vrlo transparentan, za razliku od gomile nuklearnih subvencija, od gradnje elektrane, do spasavanja od bankrota, do toga da drzave na kraju placaju stotine milijardi za odlaganje nuklearnog otpada, jer bi sve nuklearne elektrane bankrotirale kada bi morale i o tome da se brinu.

 

Sistem je naravno komplikovaniji od toga, struja moze da se prodaje i van berze, ima vise vrsta berzi itsl. ali to je princip. Ta nadoknada je izmedju ostalog ukinuta, zato sto je cena na berzi daleko iznad garantovane cene i za tim trenutno nema potrebe.

[Spooky]

A kako onda objašnjava da im domaćinstva plaćaju prosečno 70% skuplju struju (33c) nego komšije Francuzi (20c).

 

Source Eurostat