SPC i njeni rituali u doba Korone

[Meazza]

Ja prvi ne razumem ali uvek sam voljan da naucim. Nojeva barka je alegorija za sta tacno? 

[harper]

8 minutes ago, Meazza said:

Ja prvi ne razumem ali uvek sam voljan da naucim. Nojeva barka je alegorija za sta tacno? 

 

Za greh i posledicnu bozju kaznu.

 

Postoje razne skole tumacenja zasto je u Bibliji izabran bas potop kao mera kazne, vecina se slaze da se radi o secanju na neku tada aktuelnu prirodnu katastrofu. Dokaz za to je da su i druge religije, drugi narodi ako hoces, imale legende o masovnim potopima ali su ih stavljale u drugaciji, sebi primereni kontekst. U skandinavskoj mitologiji, na primer, govori se o potopu nastalom od krvi diva Imira kojeg je Odin ubio. Ne mogu se ti tekstovi direktno uzimati, ljudi su tumacili stvari onako kako su znali i umeli unutar svojih skromnih mogucnosti. Njima bi neka takva prirodna kataklizma izgledala kao bozija kazna jer nisu imali dovoljno znanja o prirodi da bi razumeli to cemu su bili izlozeni.

[harper]

Zaboravih da dodam. Upravo zbog toga se ljudi koji uzimaju ovakve stvari kao sto je korona virus kao boziju kaznu u 21. veku smatraju primitivnim i civilizacijski zaostalim, zato sto razmisljaju na nacin na koji je razmisljao nas predak od pre nekoliko hiljada godina. Pre 5-6 hiljada godina je i postojao izgovor da se prirodne pojave tumace kao bozija volja, u 21. veku tako nesto je bizarno.

[Ted]

52 minutes ago, harper said:

(ako je zavrsio fakultet morao ih je procitati vise od jedne)

da li apsolutno stojiš iza ove tvrdnje

[harper]

1 minute ago, Ted said:

da li apsolutno stojiš iza ove tvrdnje

 

A jebem mu mater, razumem da ljudi proteraju neke ispite preko veze i slicno ali bi neko ko je zavrsio fakultet morao da ima makar svest o tome koliko udzbenika, hrestomatija, jebenih skripti ima da se procita za ispit, pa da i otvori nesto od toga. O sekundarnoj literaturi da i ne govorim. OK, postoje slucajevi kao sto je Toma Nikolic kojem su doneli diplomu na Andricev Venac i ne zna gde mu se fakultet uopste nalazi ali racunam da su takvi slucajevi ipak jedinstveni.

[Meazza]

11 minutes ago, harper said:

 

Za greh i posledicnu bozju kaznu.

 

Postoje razne skole tumacenja zasto je u Bibliji izabran bas potop kao mera kazne, vecina se slaze da se radi o secanju na neku tada aktuelnu prirodnu katastrofu. Dokaz za to je da su i druge religije, drugi narodi ako hoces, imale legende o masovnim potopima ali su ih stavljale u drugaciji, sebi primereni kontekst. U skandinavskoj mitologiji, na primer, govori se o potopu nastalom od krvi diva Imira kojeg je Odin ubio. Ne mogu se ti tekstovi direktno uzimati, ljudi su tumacili stvari onako kako su znali i umeli unutar svojih skromnih mogucnosti. Njima bi neka takva prirodna kataklizma izgledala kao bozija kazna jer nisu imali dovoljno znanja o prirodi da bi razumeli to cemu su bili izlozeni.

 

 

Prica o potopu je prica o grehu i posledicnoj bozjoj kazni. Ona postoji i u najstarijem sacuvanom knjizevnom delu, epu o Gilgamesu kao i mnogim drugim kulturama. Sve je to jasno i poznato svakom intelektualcu, narodi kamenog ili bronzanog doba su svi imali taj mit.

 

Medjutim, kako su se razvijale drzave i usloznjavala drustva pojedini mitovi, posebno oni koji su bivali zapisani, pretendovali su na to da budu "istorijske price" sa radnjom, settingom, zapletom, likovima, junacima, detaljima i brdom podataka. Upravo kolicina detalja i gomilanje podataka ukazuju na to da se u velikom broju spisa u Svetom Pismu ne radi o alegoriji nego o necemu sto pretenduje da bude neka kvazi istoriografija. Upravo zato imas svedocanstva i ne jedno nego cetiri jevandjelja, da se potkrepi i naglasi istinitost onoga sto se odigralo. Da je Isus oziveo mrtvog coveka, vaskrsao, pretvorio vodu u vino itd.

 

U najkracim crtama problem je u ovome i vrlo je prost: ako se Nojeva barka uzme kao alegorija, zasto se ne bi i bilo sta drugo uzelo kao alegorija, ukljucujuci i samo Isusovo vaskrsenje ? A sumnja u vaskrsenje je negacija citavog hriscanstva.

[Tsai]

[Meazza]

10 minutes ago, Ted said:

da li apsolutno stojiš iza ove tvrdnje

 

Ne, ovaj cita, i to mnogo. Vladiku Nikolaja, istoriju Srbije, istoriju Vizantije, istoriju Rusije... 1 pasionirani citalac stavise.

[Ted]

@harper

živimo u okruženju gde je sve moguće. bukvalno. pa je moguće i da tvoja tvrdnja, koje je logična i razumna i reklo bi se da je dokaz o suprotnom nemoguć.... ipak trpi izuzetke.

 

na kraju krajeva, jedno je čitanje a drugo razumevanje pročitanog. moguće je da je za neke ispite dovoljno da nešto pročitaš, a ne zahetva se da si baš i razumeo.

 

jedino što bi mogao da tvrdim na osnovu činjenice da je neko nešto pročitao, jeste da zna sva slova.

 

no dosta, odoh ja van crkvenih tema. jedno je nauka a drugo dogma.

Edited April 2, 2020 by Ted

[Ted]

4 minutes ago, Meazza said:

 

Ne, ovaj cita, i to mnogo. Vladiku Nikolaja, istoriju Srbije, istoriju Vizantije, istoriju Rusije... 1 pasionirani citalac stavise.

puno čitati je super. načelno.

s tim što ima ljudi koji puno čitaju ali isključivo sadržaje koji podupiru neko njihovo predubeđenje. dok se recimo libe ili odbijaju da čitaju saržaje koji bi mogli da dokažu/pokažu/ukažu suprotno. i sruše im ceo koncept. ovim ljudima čitanje nije intelektualni izazov i novi način saznanja, već više neka vrsta besomučnog potvrđivnja nekog stava/mišljenja/ideje.

[Meazza]

Just now, Ted said:

puno čitati je super. načelno.

s tim što ima ljudi koji puno čitaju ali isključivo sadržaje koji podupiru neko njihovo predubeđenje. dok se recimo libe ili odbijaju da čitaju saržaje koji bi mogli da dokažu/pokažu/ukažu suprotno. i sruše im ceo koncept. ovim ljudima čitanje nije intelektualni izazov i novi način saznanja, već više neka vrsta besomučnog potvrđivnja nekog stava/mišljenja/ideje.

 

Tako je.

[harper]

Just now, Meazza said:

 

 

Prica o potopu je prica o grehu i posledicnoj bozjoj kazni. Ona postoji i u najstarijem sacuvanom knjizevnom delu, epu o Gilgamesu kao i mnogim drugim kulturama. Sve je to jasno i poznato svakom intelektualcu, narodi kamenog ili bronzanog doba su svi imali taj mit.

 

Medjutim, kako su se razvijale drzave i usloznjavala drustva pojedini mitovi, posebno oni koji su bivali zapisani, pretendovali su na to da budu "istorijske price" sa radnjom, settingom, zapletom, likovima, junacima, detaljima i brdom podataka. Upravo kolicina detalja i gomilanje podataka ukazuju na to da se u velikom broju spisa u Svetom Pismu ne radi o alegoriji nego o necemu sto pretenduje da bude neka kvazi istoriografija. Upravo zato imas svedocanstva i ne jedno nego cetiri jevandjelja, da se potkrepi i naglasi istinitost onoga sto se odigralo. Da je Isus oziveo mrtvog coveka, vaskrsao, pretvorio vodu u vino itd.

 

U najkracim crtama problem je u ovome i vrlo je prost: ako se Nojeva barka uzme kao alegorija, zasto se ne bi i bilo sta drugo uzelo kao alegorija, ukljucujuci i samo Isusovo vaskrsenje ? A sumnja u vaskrsenje je negacija citavog hriscanstva.

 

Jasna stvar ali mi govorimo o ozbiljnom shvatanju Biblije a verovanje u logicki neodrzive stvari nije ozbiljno. Takodje, moramo da rasclanimo o kojim tekstovima govorimo jer znas veoma dobro da su i Stari i Novi zavet kolekcija raznih tekstova iz ogromnog vremenskog raspona i ne predstavljaju koherentnu celinu. Sinopticka jevandjelja, to su ta u kojima se Lazar dize iz mrtvih i pretvara voda u vino, su biografski tekstovi o Isusu cija autenticnost je dokazano sporna, ti tekstovi nemaju puno veze sa starozavetnim tekstovima (u kojima je Nojeva barka), ako imaju uopste.

 

Uostalom, koliko toga uopste ima? Napisao sam da je Biblija mahom alegorijski tekst a ne tekst koji je pisan s namerom da bude alegorijski pa je samim tim kompletno alegorijski. Buduci da je namera sinoptickih tekstova biografska naravno da se u njima insistira na istinitosti Isusove poruke, ne vidim sta je tu sporno. I "Zivoti i misljenja istaknutih filozofa" Diogena Laertija su pisani kao kolekcija necega sto je predstavljeno kao skup detalja iz zivota pomenutih filozofa pa niko ozbiljan danas ne misli da su se ti filozofi bacali u vulkan koji je kasnije izbacivao njihove sandale ili imali bedra od slonovace ali se mnoge price iz te knjige koriste kao autenticne i moguce. Na pojedinacnom razumu je da razluci sta od toga ima ikakvu sansu da bude istina.

 

Za ovo poslednje se slazem, Hristovo stradanje na krstu i vaskrsenje su deo te biografske price i predstavljeni su kao dogadjaj a ne alegorija na dogadjaj. Takodje je tacno da je sumnja u taj dogadjaj negiranje hricanske vere. Samo ne vidim da to ima veze sa pocetnom tezom o tome kako oni koji shvataju Bibliju ozbiljno nuzno veruju u Nojevu barku. Ozbiljno tumacenje (ti si napisao shvatanje, to je manje-vise isto, jedno proishodi iz drugog) Biblije je egzegeza, ti govoris o ozbiljnom i doslovnom verovanju u sve sto pise u Bibliji. To su dve razlicite stvari. Naravno da svako ko doslovno veruje u celinu biblijskih tekstova nije ozbiljan. U tom slucaju se verovatno nismo razumeli.

[harper]

13 minutes ago, Ted said:

puno čitati je super. načelno.

s tim što ima ljudi koji puno čitaju ali isključivo sadržaje koji podupiru neko njihovo predubeđenje. dok se recimo libe ili odbijaju da čitaju saržaje koji bi mogli da dokažu/pokažu/ukažu suprotno. i sruše im ceo koncept. ovim ljudima čitanje nije intelektualni izazov i novi način saznanja, već više neka vrsta besomučnog potvrđivnja nekog stava/mišljenja/ideje.

 

Da, ovo je tacno i, na zalost, veoma cest slucaj. Sve cesci. Cak i facebook sugerise profile i tekstove koji su u skladu sa vec pokazanim interesovanjem. To "klasterisanje" znanja na medjusobno poduprive sadrzaje je strasan problem.

[Meazza]

45 minutes ago, harper said:

Za ovo poslednje se slazem, Hristovo stradanje na krstu i vaskrsenje su deo te biografske price i predstavljeni su kao dogadjaj a ne alegorija na dogadjaj. Takodje je tacno da je sumnja u taj dogadjaj negiranje hricanske vere. Samo ne vidim da to ima veze sa pocetnom tezom o tome kako oni koji shvataju Bibliju ozbiljno nuzno veruju u Nojevu barku. Ozbiljno tumacenje (ti si napisao shvatanje, to je manje-vise isto, jedno proishodi iz drugog) Biblije je egzegeza, ti govoris o ozbiljnom i doslovnom verovanju u sve sto pise u Bibliji. To su dve razlicite stvari. Naravno da svako ko doslovno veruje u celinu biblijskih tekstova nije ozbiljan. U tom slucaju se verovatno nismo razumeli.

 

Zato sam i stavio disklejmer 

 

Quote

 (pricam o prosecnim ljudima, ne o intelektualcima) 

 

Prosecna osoba bi trebalo jedan deo price da odbaci kao alegoriju zato sto se s kosi s naukom i saznanjima do kojiih smo dosli u poslednjih 3000 godina, a da drugi deo naprotiv uzima doslovno iako se takodje kosi sa istim tim saznanjima. 

 

Iskreno, nisam siguran ko tu ispada nedosledan. Rekao bih da tu pre treba odati priznanje neukim ljudima jer makar nisu u stanju da sebe ubace u toliki doublethink mod kao intelektualci.

 

Ocigledno nije slucajno da se ljudi drze za te drevne price i ne daju da se one dovode u pitanje. Zasto bi inace hriscane bilo briga za Noja i potop kad to nije vazan deo hriscanskog tumacenja sveta? Naravno, radi se o tome da ljudi instiktivno osecaju  - mislim da nema potrebe objasnjavati taj mehanizam - da ako se pokaze da je sveta bozja rec mestimicno alegorija onda to moze da se primeni na celo sveto pismo. Ako moze da se primeni na jedno cudo zasto se ne bi moglo primeniti i na sva ostala? Ne dajuci da se dovodi u pitanje Noje oni zapravo primenjuju zdrav razum i logiku, doduse na jedan naopak nacin, uvidjajuci da jedno povlaci drugo i da iz A sledi ili moze da sledi B. 

Edited April 2, 2020 by Meazza

[harper]

1 hour ago, Meazza said:

Ocigledno nije slucajno da se ljudi drze za te drevne price i ne daju da se one dovode u pitanje. Zasto bi inace hriscane bilo briga za Noja i potop kad to nije vazan deo hriscanskog tumacenja sveta? Naravno, radi se o tome da ljudi instiktivno osecaju  - mislim da nema potrebe objasnjavati taj mehanizam - da ako se pokaze da je sveta bozja rec mestimicno alegorija onda to moze da se primeni na celo sveto pismo. Ako moze da se primeni na jedno cudo zasto se ne bi moglo primeniti i na sva ostala? Ne dajuci da se dovodi u pitanje Noje oni zapravo primenjuju zdrav razum i logiku, doduse na jedan naopak nacin, uvidjajuci da jedno povlaci drugo i da iz A sledi ili moze da sledi B. 

 

Da, to vrlo verovatno moze biti slucaj ali treba biti zaista sumnjive inteligencije pa uspostavljati takvu vrstu veze. Pogledaj neke medju najvecim autoritetima, i kod njih se stvari selektivno uzimaju. Aristotel, na primer, je u spisu "O dusi" pisao neke hilarious stvari o tome gde se dusa nalazi pa svejedno nismo odbacili njegovu logiku. Naprotiv. Te "kad je Joza bio mali" price iz Hristove navodne biografije, od kojih su mnoge prepisivane iz starijih religija, mogu se bez problema odbaciti a svejedno verovati u njegovu versku poruku.

 

Ali, dogma, jebi ga.