Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[arheolog1981]

Evo jedan tred, čovek je istoričar i svedočio je u procesu rehabilitacije ovog goveda

Sent from my DN2103 using Tapatalk

[namenski]

59 minutes ago, Hamlet Strašni said:

Izvori iz knjige koju o Staljinu nam je Namenski preporučio govore sasvim drugačije o Staljinovom ponašanju. On se bojao da ga ne uhapse, jer ga je Hitler prevario napadajući ranije, a on nije verovao obaveštajnim podacima. 

Nemoj mene  pasce u amok skroz...

Sa sve argumentima^tm...

Nama je danas tesko da shvatimo razmere psiholoskog pa i ideoloskog prevrata koji se u CCCP odvijao neposredno uoci - a to su svi znali - rata sa Nemackom, na stranu sto Hitler od samih svojih pocetaka nije krio gde lezi buducnost Nemacke sa sve istocnim Lebensraum-om sto nije pitanje sukoba 2 totalitarizma/ideologije, nego pitanje koje seze daleko u proslost i istoriju odnosa Rusije i Evrope, sa svim medjufazama izmedju i to dobrih hiljadu godina u nazad...

CCCP rukovodstvo, koje je BTW cak i u Staljinova vremena bilo daleko kolektivnije nego sto se to danas predstavlja, naslo se pred svojevrsnim politicko-ideoloskim kopernikanskim obrtom: sa snovima o svetskoj Revoluciji, internacionalizmu, proleterima svih zemalja koji samo sto se nisu ujedinili, bilo je gotovo negde otprilike sa Spanijom.

Generacije koje su na tom obrascu bile vaspitavane - a ne treba, BTW, zaboraviti da je u CCCP i PKKA do u kasnu jesen zivela iluzija da nece nemacki radnik na prvu zemlju radnika i seljaka - su se prakticno preko noci nasle u situaciji da na svoju zemlju gledaju ne kao na kolevku svetske Revolucije, nego kao na veliku zemlju sa svojim interesima i zivotno vaznom nuzdom da se isti brane.

Deo objasnjenja za cistke, narocito u PKKA lezi i u tome: trebalo je iz osnova sve menjati, o metodima mozemo da raspravljamo naravno.

Ali je cinjenica koju niko, ama bas niko ne spori da je CCCP uoci neizbeznog rata ocajnicki pokusavao da kupi vreme: greske i promasaji koji su u tim pokusajima pravljeni tema su za sebe ali su toliko nezamislivo kompleksni da tumaciti ih na brzinu nema ama bas nikakvog smisla, obaska sto su nesporni.

Primer: toliko publikovano Cercilovo dobronamerno pismo upozorenja Staljinu, ono iz aprila '41 kojim ga obavestava da je nekoliko nemackih oklopnih divizija vraceno iz Poljske zbog dogadjaja u Jugoslaviji i u kome ga poziva da sam izvuce (ocigledne) zakljucke moglo je i moze da se cita na vise nacina.

Jedan je da su u Moskvi znali da trenutno na svetu ne postoji covek zainteresovaniji za ulazak u rat CCCP protiv Nemacke i samim tim olaksavanje polozaja Britanije, osim samog Cercila...

Primera ima bezbroj, ali tacno je, ni jedan u potpunosti ne opravdava ono sto se dogodilo 22. juna '41: osim ocajnicke teznje da se Nemacka ne provocira ni po koju cenu sa sve, na primer, tolerisanjem nemackih izvidjackih letova iznad teritorije CCCP, smatranjem izjava nemackih prebega uoci samog nemackog napada kao provokacija, neuvazavanjem obavestajnih podataka, itd, itd...

Zemlja, CCCP bila je zatecena i platila je cenu sto nije bila (samo) posledica nesposobnog rukovodstva: da stvari nece da idu bas tako lako po Nemce, za razliku od recimo Francuske, pokazalo se od prvog dana.

Sovjeti su se, naime, od prvog dana sa Nemcima - tukli.

Da bi, u svem ocaju, vec krajem jula '41. mogli da zapadnim novinarima pokazu prvi komad zemlje povracen od Nemaca.

U citavoj okupiranoj Evropi (izuzev Jugoslavije, naravno )

To isto nesposobno rukovodstvo je - uz nekoliko zrtvenih jaraca zajednickih za sve drzave u slicnim situacijama - povelo, vodilo i dobilo jedan rat koji je do danas ostao Rat svih Ratova, rat bez kompromisa i pricamtipricu o vitestvu...

Da bi, izmedju ostalog, u poduhvatu kome nema pandana u ljudskoj istoriji, uspelo da organizuje ratnu proizvodnju koja je posle samo 2 godine nadmasila ratnu proizvodnju Nemacke i ne samo Nemacke, nego prakticno cele Evrope.

Kod Staljingrada je, tek da pomenemo, 2/3 zaplenjenih kamiona bilo Made in France...

[Zaboravan]

Ne razumem tu galamu oko pakta nacista i SSSR-a..

Pa Nevil Čemberlen je mahao nekim papirom na aerodromu,  obećavao mir,  dao Sudetsku oblast, prekršio Versajski sporazum... Francuzi kao sobarice, jel, sve može dok ne krene artiljerija... 

[April]

On 7.8.2022. at 16:23, Tsai said:

https://rs.n1info.com/vesti/valjevski-sud-rehabilitovao-nikolu-kalabica-tuzilac-ce-uloziti-zalbu/

 

Tokom procesa rehabilitacije će neki Bio Tinto dobiti koncesiju, a prilikom traženja groba đenerala Draže će biti izdata građevinska dozvola za gradnju na Makiškim vodoizvorima.

[namenski]

3 hours ago, Gojko & Stojko said:

 

Poglavlje (dvadeseto) iz knjige "A Writer at War" nastale na osnovu dnevnika Vasilija Grosmana, verovatno najvećeg novinara sa ratišta II svetskog rata, koji je za Crvenu (Krasnaju) Zvezdu izveštavao od 1941. do 1945., kako sa odbrane Moskve, tako sa Staljingradske i Kurske bitke, pa i iz Majdaneka i Treblinke. U XXI veku je popularniji na Zapadu nego u Rusiji.

The Battle of Kursk

SaE

'Oce to kad neko sa cirka 50+ otkrije Grosmana, pa jos na Zapadu^tm...

Uobicajeni usud sovjetskih narocito pisaca: budu otkriveni  na Zapadu onda kada njihovim delom treba dokazati i pokazati...

Sto ga ne otkrise sa Stjepanom Koljcuginom, Narod je besmrtan, itd, itd..., a zbirke reportaza iz Staljingrada, Treblinke, Majdanpeka, izdavane u Beogradu '44. pa na dalje lako se i danas nadju na svakom bolje snabdevenom ulicnom cosku na kome se prodaju knjige...

100-ak dinara...

Sto se ratnog reporterstva tice, svi knjizevni kvaliteti na stranu, od Simonova, poginulog Petrova (one polovine Iljfa i Petrova), pa i Grosmana, sovjetski ratni izvestaci bili su stegnuti sluzbenim kanonom koji je, bez izuzetka, nalagao: Narod/Partija - kolektiv - pa ostatak, pojedinac.

Zato smo ostali uskraceni za stotine hiljada redova Rajana Ivanova i bezbroj zaboravljenih izistinski herojskih dela pojedinaca, dela i dogadjaja od kojih bi, da ih se Holivud dohvati ne bismo mogli da zivimo od herojstva nasih^tm momaka...

Zapad, Amerika posebno tu - sto se tice ratnog reporterstva - nosi snjur, zasluzeno: Ernie Pyle i citava plejada velikih izvestaca, danas naravno zaboravljenih...

 

 

You feel small in the presence of dead men, and ashamed at being alive, and you don’t ask silly questions.

Ernie Pyle, iz reportaze The Death of Captain Waskow, 10. januara 1944...

 

I naravno, remekdelo, vrhunsko propagandno ostvarenje WW2, John Huston (sa sve muzikom Dimitrija Tjomkina) - The Battle of San Pietro:

 

 

Film narucen od strane Armije SAD kao edukativa, nije se bas najbolje proveo u susretu sa uobicajeno tupim generalskim glavama i njihovim shvatanjem propagande: tek zahvaljujuci genijima poput 1 George Marshal-a, uspeo je kako-tako, ali je ostao kao etalon koji se niko danas nije nadmasio ni pokusao da nadmasi.

Ratno izvestavanje je otislo nekim drugim putevima, skrenulo kod Albukerkija i zavrsilo na ramboizaziji, manje-vise...

 

A Beavor-i i njihovo otkrivanje, studije  Grosmana, pa jebiga, sam Grosman bi se verovatno zgrozio i iz cuga popio onih narkomovskih 100 grama...

[namenski]

17 hours ago, Gojko & Stojko said:

Hoće, naravno, nasuprot tvom antizapadnom mlataranju, Grosmana sam otkrivao u svojim dvadesetim na ćirilici živeći u Srbiji, jednog u istom formatu sa Tolstojevim velikim romanima, a drugog sa sve predgovorom Dobrice Ćosića, no tada je i veći deo Srbije bar još uvek pokušavao da bude deo Zapada. Knjigu iz koje je poglavlje na koje sam ostavio link sam čitao u svojim ranim četrdesetim, na engleskom jer za srpski prevod nema interesovanja.

 

Ono što ti svojim uobičajenim dizanjem dimne zavese i etiketiranjem težliš da sakriješ je da je Kurska bitka na vreme sasvim lepo propraćena u zvaničnoj Moskvi, kao i da bi se Grosman danas zgrozio videvši kako se iz Moskve denacifikuje njegova rodna Ukrajina, no to i ono tvoje "u to su vreme svi bili Sovjeti" ima lepo objašnjeno na kraju poglavlja na koje sam ostavio link, ima lepo i sa kojim američkim ratnim izveštačem je Staljin hteo (ili nije) da priča.

 

Nego ima jedna stvar koju je u tom poglavlju pomenuo Grosman, a tiče se današnjeg rata:

 

Underestimation of the enemy, of the enemy’s strength. This is typical of Germans. It’s due to their successes over the past few years.

 

Norman Dikson, bivši britanski oficir iz II svetskog rata, inače psiholog, je sredinom sedamdesetih napisao čitavu knjigu pod naslovom On the Psychology of Military Incompetence, na osnovu iskustava iz raznih ratova u prethodnih preko sto godina. U 11 tačaka je sažeo zajedničke karakteristike propalih vojskovođa:

 

1. An underestimation, sometimes bordering on the arrogant, of the enemy.
2. An equating of war with sport.
3. An inability to profit from past experience.
4. A resistance to adopting and exploiting available technology and novel tactics.
5. An aversion to reconnaissance, coupled with a dislike of intelligence (in both senses of the word).
6. Great physical bravery but little moral courage.
7. An apparent imperviousness by commanders to loss of life and human suffering amongst their rank and file, or (its converse) an irrational and incapacitating state of compassion.
8. Passivity and indecisiveness in senior commanders.
9. A tendency to lay the blame on others.
10. A love of the frontal assault.
11. A love of ‘bull,’ smartness, precision and strict preservation of the military pecking order.
12. A high regard for tradition and other aspects of conservatism.
13. A lack of creativity, improvisation, inventiveness and open-mindedness.
14. A tendency to eschew moderate risks for tasks so difficult that failure might seem excusable.
15. Procrastination.

Nego, da mi uteknemo sa Ukrajine, da ne smaramo ljude tamo: sta si ti sve збућкао u ovaj gore post, reci nemam : od moje teznje  da sakrijem (od koga???) propracenost Bitke kod Kurska u zvanicnoj  Moskvi u sred price o ratnim izvestacima koji ne izvestavaju zvanicnu Moskvu koja, naravno, zna sta zna, nego javnost, britanskog oficira od zanata koji je ocas posla provalio sta su i ko su nekompetentne vojskovodje, tvoje otkrice Grosmana, sa sve cika Dobricom, americke dopisnike sa kojima Staljin nije hteo da prica.... 

BTW, sta si sve od Grosmana (pro)citao?

Ako nije tajna.

Ima nesto sto je gore i od znanja i od neznanja: poluznanje pokupljeno iz pomodnih izvora, sa sve Niksonovim plasenjem Sovjeta spomocu citavih 17 bombardera, a na osnovu knjige koju je neko napisao buduci da je svojevremeno cuo neki razgovor  

Tu ti pomoci ne mogu, obaska sto si zaboravio Kjubrika.  

Ovako: ti zaista, ali zaista pojma nemas o ratnom izvestavanju, narocito u CCCP: nemam nameru da te edukujem, potrajalo bi, a ne bih da se ogresim o temu koja daleko prevazilazi tvoje poznavanje problematike.

Ne bih se ni ovoliko zamlacivao, da nije jedne stvari: ti, Beavor-a da ne pominjem, naprosto Grosmana - ne razumes.

Ni kao pisca, ni kao ratnog dopisnika.

I zato nas molim te obojicu obidji, nemam zaista vremena, a ni zivaca da protrcavam kroz tvoja provetravanja svakojakih napabircenih informacija iz jos napabircenijih izvora.

Obaska sto citirati Grosmana na engleskom...  

Zao mi je.

Quote

 

Это был огневой налет!
Сквозь дым, пыль, песок прорезывался огонь взрывов, и из огня взрывов прорывался дым.
Люди бежали, падали.
Пустыню огласил режущий вопль. Мины стали рваться вблизи верблюдов, и животные, опрокидывая подводы, бежали, волоча за собой обрывки упряжи. Даренский, не обращая внимания на рвущиеся снаряды и мины, встал во весь рост, потрясенный ужасным зрелищем.
В его мозгу с необычайной яркостью пронеслась мысль о том, что здесь он видит последние дни своей родины. Чувство обреченности охватило его. Этот страшный крик мечущихся среди песков верблюдов, эти русские тревожные голоса, эти бегущие к укрытиям люди! Погибала Россия! Погибала здесь, загнанная в холодные приазиатские пески, погибала под угрюмой и равнодушной луной, и милая, бесконечно любимая им русская речь слилась с воплями ужаса и отчаяния разбегавшихся, покалеченных немецкими минами верблюдов.

В горькую минуту он испытал не гнев, не ненависть, а чувство братства ко всему слабому и бедному, живущему в мире; почему-то всплыло темное, старое лицо калмыка, встреченного им в степи, и показалось ему близким, давно знакомым.
«Что ж делать, суждено», — подумал он и понял, что жить на свете ему не нужно, если поражение свершится.
Он оглядел бойцов, засевших в щелях, приосанился, готовый принять на себя командование батареей в безрадостном бою, закричал:
— Эй, телефонист, сюда! Ко мне!

 

 

 

Edited August 31, 2022 by namenski

[namenski]

On 31.8.2022. at 4:02, Gojko & Stojko said:

Hoće, naravno, nasuprot tvom antizapadnom mlataranju....

Pazi ovo: ja antizapadno mlataram kao ogovor na post u kome sam ti preporucio vrhunce reporterskog izvestavanja, gle - zapadnog :

On 30.8.2022. at 17:11, namenski said:

Zapad, Amerika posebno tu - sto se tice ratnog reporterstva - nosi snjur, zasluzeno: Ernie Pyle i citava plejada velikih izvestaca, danas naravno zaboravljenih...

 

You feel small in the presence of dead men, and ashamed at being alive, and you don’t ask silly questions.

Ernie Pyle, iz reportaze The Death of Captain Waskow, 10. januara 1944...

 

I naravno, remekdelo, vrhunsko propagandno ostvarenje WW2, John Huston (sa sve muzikom Dimitrija Tjomkina) - The Battle of San Pietro:

 

 

Film narucen od strane Armije SAD kao edukativa, nije se bas najbolje proveo u susretu sa uobicajeno tupim generalskim glavama i njihovim shvatanjem propagande: tek zahvaljujuci genijima poput 1 George Marshal-a, uspeo je kako-tako, ali je ostao kao etalon koji se niko danas nije nadmasio ni pokusao da nadmasi.

Ratno izvestavanje je otislo nekim drugim putevima, skrenulo kod Albukerkija i zavrsilo na ramboizaziji, manje-vise...

 

A Beavor-i i njihovo otkrivanje, studije  Grosmana, pa jebiga, sam Grosman bi se verovatno zgrozio i iz cuga popio onih narkomovskih 100 grama...

Tako da - sta da ti kazem: nadobudnost, poluznanje, pracenje modnih trendova, a sve u funkciji danasnjeg trenutka, sve u svemu - nisi ti covek ni polukvalifikovan da bi se s tobom iole razgovaralo.

Aj' me/nas sada zatrpaj uobicajenim svim i svacim, od Grosmana, Beavor-a, britanskih oficira, nekompetetnih vojskovodja, neshvacenih poljskih rezisera, da ne nabrajam...

 

A Ikonjikova, Mostovskog i njegove nocne razgovore sa Lisom, sa sve Grosmanom izmedju njih ti naprosto ne da razumes, nego nisi sposoban da razumes.

I, da ne bude zabune: nije to pitanje (ne)inteligencije, nikako...

Na zalost.

 

Ja stvarno nemam ni vremena ni zivaca...

 

 

Drzi se ti, blago meni - плићака...

Edited September 1, 2022 by namenski

[milfisland]

Veoma cijenim pisanje forumaša. Razumijemi pakt Ribentrop-Molotov sa stanovišta odlaganja rata sa Hitlerom. 

No, jel moralo u okviru pakta da se pregaze tri baltičke države i uzme kasnije komad Poljske. To mi baš ne djeluje u svrhu odlaganja. A ni kao tampon mi ne pije vodu jer ih nisu predugo održali kad je krenuo Švabo.

 

Malo je teško objasniti takve poteze, a posledično i objasniti Baltima i Poljacima da nema razloga da se pribojavaju Rusije.

A i ta komadanja i osvajanja nakon sporazuma sa nacošima su i baza na kojoj se zida revizionizam, da se ne odaljavamo od teme. Jer izgleda da nije samo bio Pakt za kupovinu vremena SSSR-a, već su i neke teritorije dijeljene sa nacijima.

[pasha]

To sto ih nisu zadrzali dugo nije zato sto nisu mislili da ce ih zadrzati. Britanije je 1940 preventivno isto napala Island pa o tome svi cute...

Sto se tice granica, SSSR je izasao na granice koje su mu garantovane Versajom a koje Poljska nije htela da preda SSSR, narocito posle Poljsko-Sovjetskog rata 1919-1921, kada su Poljaci koristeci gradjasnki rat u Rusiji banuli u Ukrajini, uzevsi i Kijev, pa ih je CA vijala sve do Varsave, gde je CA dozivela poraz kada je gomila zarobljenih pripadnika CA dozivela tesku sudbinu u poljskom zarobljenistvu.

To se zove Kerozonova linija

 

 

 

Ljudi zaboravljaju da Poljska, kao ni Balticke zemlje, pre 1918 nisu postojale, kao ni gomila druguh zemalja po, pre svega, Istoku Evrope. Pre izbijanja Prvg sv. rata je na Istoku blo 4 imprijalne sile-Rusija, Pruska, A-U i Osmanskon cartsvo i svega par nezavnish zemalja tipa Srbija, CG, Rumunija, Bugarska, Grcka i otvorneo pitan je Albanije, oko koje se vodio rat za status od 1912, nakon poraza Osmanlija u Prvom Balkanskom ratu kada je Albanija podeljena izmedju Srbije i Grcke a onda 1913 zapadne sile naterale Srbiju i Grcku na povlacenje.

 

Da se vratima na Poljsku. Po Versaju, Poljske istocne granice se prvobitno crtaju po granicama tzv. Kongresa Poljske tj. adminstravine poljske teritorije unutar Ruskog carstva u 19. veku. A to je upravo Kerzonova linija. Kasnije zbog moguceg boljsevickog uspeha se Poljacim daju odredjena prava na istocnije pozicije ali nije konacno reseno da je to istocna poljska granica.

Mora da se zna da su Poljaci tada uzeli puno teritorija gde su belorusi ili litvanci bili brojni, tipa otovreno pitanje Viljnusa.

 

To je sve posledica Sovjetsko-Poljskog rata, tu su Poljaci sami prihvatili i potpisali losije uslove od Kerzonove linije medjutim sve su to odbacili kada su porazili CA pred Varsavom nakon cega se CA ozbiljno raspala. Inace su Poljaci pre toga molili i kumili za prekid vatre i pomoc zapadnih saveznika...

 

 

 

Edited September 2, 2022 by pasha

[Radoye]

2 hours ago, milfisland said:

 A ni kao tampon mi ne pije vodu jer ih nisu predugo održali kad je krenuo Švabo.

 

E sad zamisli na sta bi to licilo da je Svabo u startu imao fore i da je krenuo umesto na Brest-Litovsk i Lavov direktno na Minsk i Pskov ako je i ovako stigao u sama predgradja Moskve...

[milfisland]

1 hour ago, pasha said:

Ljudi zaboravljaju da Poljska, kao ni Balticke zemlje, pre 1918 nisu postojale

 

Ajde provjeri malo ko je i kada postojao. Recimo oko Litvanije. 

 

39 minutes ago, Radoye said:

E sad zamisli na sta bi to licilo da je Svabo u startu imao fore i da je krenuo umesto na Brest-Litovsk i Lavov direktno na Minsk i Pskov ako je i ovako stigao u sama predgradja Moskve...

 

Pa što ih ne ostaviše na mir i ne odoše doma 1945. kad im više nije trebao tampon?

No ih zadržaše do 1991. Pa se posle čude što Balti baš ne ljube okupatora? Jbg... Doživljavaju ih i uče u istoriji da su bili okupatori. Nego što znam. Možda ima drugi izraz za neku stranu vojsku koja dođe u tuđu zemlju i neće da ode. Ali nekako je ovaj okupacija globalno prepoznat. 

[pasha]

Proverio i mapa kaze Kovno u sastavu ruske Carevine 1910

 

[milfisland]

56 minutes ago, pasha said:

Proverio i mapa kaze Kovno u sastavu ruske Carevine 1910

 

 

1910 je reper za što? Postojanje neke države? Bilo je raznih u raznim periodima. "Prije 1918." je relativno dug period.

Vidim držali su i Finsku, a čini mi se pokušali je i povratiti početkom WWII? Vjerovatno, ponovo za tampon zonu. 

Da se ne foliramo, potpisali sa Hitlerom pa komadali mešusobno komšije. Pa se danas čudimo što neki u tim krajevima ne doživljavaju multiple orgazme kad se pomene Crvena Armija.

I odma revizionizam. Ništa okupacija.

[Hamlet Strašni]

Možeš malo da proučiš Vikipediju recimo, da ne lupetaš baš toliko. 
 

[milfisland]

Možeš malo da proučiš Vikipediju recimo, da ne lupetaš baš toliko. 
 

U pravu si. Ti ipak najbolje znaš…
Kad se potpiše sporazum sa Htilerom i ometlaju tri baltičke zemlje, a posle raščereči Poljska po pola sa fašistima, to je, moderno rečeno, denacifikacija.


Sent from my iPhone using Tapatalk