Revizionizam, ili svakim danom sve vise napredujemo...

[Tutankamon]

53 minutes ago, namenski said:

Sa sve, u medjuvremenu, Denkerkom gde su Britanci bili pusteni - a o tome postoje itekako pisani dokazi koji se danas itekako prenebregavaju, zaboravljaju^tm - da se izvuku...

Jel' može barem jedan...znači odgledao sam par dokumentaraca ne netu i jedan na Historiju i ni jedan ne pominje nikakva dokumenta...imaš memoare Haldera i Rundšeta ali to nisu dokumenta...

 

 

[Anduril]

4 hours ago, Redoran said:

Ako smem da se umešam, rekao bih da ste obojica pogrešno protumačili ili se niste dovoljno precizno izrazili. Anduril i Tutankamon nisu shvatili da ti ne veličaš boljševizam nego sarkastično citiraš Luthera, a ti nisi shvatio da Anduril nije govorio o brizi za ubijene koja je iskazana unutar SSSR nego izvan njega.

 

Mislim da biste izbegli nesporazum da je Anduril dodao to "na zapadu" u svoju rečenicu a da si ti precizirao svoju parafrazu nečim poput: "kao što kaže Luther".

 

Ako je ikako moguće, nemojte da vređate i napadate jedan drugog jer stvarno nema potrebe za tim. Ako mislite da ima prostora za neku diskusiju, diskutujte. Može da bude oštro na momente, nije problem. Ali ako mislite da su vam stavovi na krv i nož suprotstavljeni i da tu nema bilo kakve diskusije, onda je stvarno bolje da upotrebite Ignore opciju nego da se vređate i prepucavate.

U pravu si oko ovog boljsevickog humanizma - nisam citao Lutherov post.

Izvinjenje. Ostatak stoji - ne vidim svrhu diskusije sa ovim likom. Reagujem samo sporadicno (i to zbog drugih) iako me spominje u svakom drugom postu.

[namenski]

3 hours ago, Tutankamon said:

Jel' može barem jedan...znači odgledao sam par dokumentaraca ne netu i jedan na Historiju i ni jedan ne pominje nikakva dokumenta...imaš memoare Haldera i Rundšeta ali to nisu dokumenta...

Ne moze!

Pogotovo ne na osnovu dokumentaraca na netu i History-a...

Za te medije, ukljucujuci YT, Wikipediju, itd, itd, imas ovde andurile, luthere, pa se tapsite po ramenima do mile volje: vidis da oni ne citaju cak ni uzajamne postove - oni naprosto znaju...

 

BTW, Rundstet-ovi memoari, koliko znam, ne postoje, valjda nije stigao da ih napise: jadnik, namucen teskim zivotom posle WW2, porodicnim imanjem u Pruskoj koje su zli Sovjeti konfiskovali, sa blokiranim racunima u bankama odsedeo je jedno vreme i u starackom domu, sudbina zaista  tuzna za papu nemackog generaliteta i feldmarsaliteta...

Usput su ga malo apologisali i zalili mu tesku sudbini Lidel Hart i ekipa, narocito zato sto im je na Zapadu trebao jak^tm protivnik, jer bi inace izgledalo da se protiv njih borila nemacka druga postava, otuda inace i kovanje u zvezde1 Romela...

Kao sto i jeste: prva postava je igrala na Istoku.

Ne postoje ni Halderovi memoari, postoji samo dnevnik: The Halder diaries: The Private War Journals of Colonel General Franz Halder, izdat u SAD 1976, a na osnovu originala Kriegstagebuch koji je, za potrebe raznih sudjenja preveden na engleski 1948. i koji se, ne samo po obimu, nego i - gle cuda - po sadrzaju razlikuje od americkog izdanja...

Interesantan dokument, vredan citanja, pre svega kao slika mentalnih akrobacija coveka, nacelnika staba OKH do septembra 1942, koji je do koske kapitalizovao svoje kao bajagi ucesce u atentatu na Hitlera.

Inace nacista i antisemit do koske, Halder je jedini Nemac koga su odlikovali Adolf Hitler i - predsednik SAD.

Za doprinos zna se cemu...

BTW, citirao sam taj dnevnik ovde u nekoliko navrata, ali kao sto vidis - ovde se ne cita detaljno...

Osim po potrebi i iskljucivo ako se uklapa...

 

@Anduril hvala na izvinjenju... 

Edited April 13, 2021 by namenski

[Tutankamon]

1. Nisi mi odgovorio na pitanje koji su to pisani dokazi koji se danas prenebregavaju tj. zaboravljaju da se izvuku o tome da su Britanci bili pušteni u Denkerku.

2. Eto ja ne znam čemu

1 hour ago, namenski said:

Inace nacista i antisemit do koske, Halder je jedini Nemac koga su odlikovali Adolf Hitler i - predsednik SAD.

Za doprinos zna se cemu...

3. Ok, memoari i ratni dnevnik koji je izdat 30 godina nakon rata nije isto.

[aram]

16 minutes ago, Tutankamon said:

Nisi mi odgovorio na pitanje

jesi ti nov ovde?

[namenski]

1 hour ago, Tutankamon said:

1. Nisi mi odgovorio na pitanje

Eo, trcim, pazi:

AUF! 

 

Mani me, evo ga okuplja se probrano drustvo...

[Tutankamon]

2 minutes ago, namenski said:

Eo, trcim, pazi:

AUF! 

 

Mani me, evo ga okuplja se probrano drustvo...

Nisam ni očekivao

[Tutankamon]

1 hour ago, aram said:

jesi ti nov ovde?

Novi sam na ovom podforumu. Ma eno ga gore na politici brani 27. mart a ovde Staljinov sporazum s' Hitlerom, pa sam došao čisto da proverim to licemerje...(na stranu što ja smatram Staljinov sporazum sa Hitlerom korisnim taktičkim potezom, isto to mislim i za pristupanje trojnom paktu, kao iznuđen taktički potez koji je imao potencijala da nas spase ili da barem umanji nesreću)...tako da sam ovde privremeno...zainteresovala me tema i učesnik diskusije...

[Anduril]

23 hours ago, Tutankamon said:

Novi sam na ovom podforumu. Ma eno ga gore na politici brani 27. mart a ovde Staljinov sporazum s' Hitlerom, pa sam došao čisto da proverim to licemerje...(na stranu što ja smatram Staljinov sporazum sa Hitlerom korisnim taktičkim potezom, isto to mislim i za pristupanje trojnom paktu, kao iznuđen taktički potez koji je imao potencijala da nas spase ili da barem umanji nesreću)...tako da sam ovde privremeno...zainteresovala me tema i učesnik diskusije...

Tekst koji je okacio Manc je btw. dobro objasnjava kontekst tih dogadjaja i kako se to analizira iz perpektive istoricara a ne nekog amatera ili ideologa.

[namenski]

'Ajde, valjda se razidjose neideolozi i profesionalci, da vidimo dalje.

Pa tako notorno objektivni BBC, pre par godina, u hvalospevima uspehu (inace loseg) filma Dunkirk, objasnjava publici: What actually happened at Dunkirk?

To kao naslov.

U podnaslovu, odmah, da se ne casi ni casa:

Quote

Many historians say it was the battle that cost Germany the Second World War.

 

Doduse, navodi se i mudri Winston, doduse na kraju, u zakljucku^tm i sa ogradom, jer istoriju sa sve Winstonom treba povremeno protresti, k'o крпару:

Quote

The film may become a huge success, but the reality of Dunkirk was, as Winston Churchill described it, a "colossal military disaster".

"Wars are not won by evacuations," Churchill said. That may be true, but it is hard not to see Dunkirk as a pivotal moment in the war.

 

Ima, doduse negde u sredini, onako stidljivo:

Quote

And then, for reasons that are still mysterious, Hitler ordered his troops to halt.

 

Edited April 15, 2021 by namenski

[eumeswil]

On 15.4.2021. at 20:53, namenski said:

Ima, doduse negde u sredini, onako stidljivo:

 

Koji bi razlozi stajali iza takve odluke?

[namenski]

14 minutes ago, eumeswil said:

Koji bi razlozi stajali iza takve odluke?

Ma kakvi bili, ne spadaju u revizionizam: mit, prica o Denkerku je jedan od pozitivnih stereotipova koji se potezu - opravdano - kada je su u pitanju doprinos i ucesce GB u Drugom svetskom ratu.

Da ne bude zabune: ja se iskreno divim vestini britanske novovekovne politicke istorije koja je - kao aksiom svog delovanja - postavila sebi za cilj da niposto ne dozvoli da jedna jedina evropska sila zadobije prevlast na Kontinentu, postane glavna, i time obezbedjujuci sebi ulogu onog poslovicnog tasa na vagi koji ce da odluci na koju stranu ce vaga da pretegne.

Radeci to, ni jednom, u doba svoje najvece moci nije dala na znanje ko je stvarno glavni... .

Mnostvo je argumenata za pokretanje ovakve price i steta sto ona pada u vreme podivljalog revizionizma koji - eno ti gore BBC - ide toliko daleko da Denkerk 2017. godine proglasava za prekretnicu u ratu  

Pre svega i iznad svega stoji, na nekoliko mesta u Ratnom dnevniku OKW, Hitlerove eksplicitne izjave da ne zeli da Britanija bude do kraja ponizena: zasnivaju se na Hitlerovoj - cak i diplomatskim kanalima odasiljanoj - poruci, naravno ne napismenoj, da bi za Nemacku idealno resenje bilo da se Britanija mane Evrope, da mu sto se Evrope tice odresene ruke u zamenu za nediranje Imperije i britanskih interesa u ostatku sveta.

Sema koja se uklapa u Adolfovu koncepciju ncim ugrozavanog, narocito ne tradicionalnom britanskom kontinentalnom politikom, osvajanja Lebensraum-a na Istoku, njegovog glavnoh i neprezaljenog cilja.

Svedocanstava ima: od Ciano-vog dnevnika, pa na dalje...

I - Hitler je sa svojim snom o Britaniji koja se odrice ucesca u evropskim poslovima definitivno raskrstio maja/juna 1940. kada je na celo britanske vlade dosao Cercil: rat je u neku ruku tek tada poceo izistinski.

Na terenu sto bi se reklo, a ta je prica jako stara i vec se oseca na daleko sledecu situaciju: Nemci, orni i opaki, zastaju na granicama perimetra^tm sa kojih bukvalno golim okom mogu da posmatraju odlazak Britanaca.

Imamo i pricam ti pricu price o 1 britanskom bataljonu koji stoji nasuprot celoj nemackoj 2. oklopnoj diviziji, ali imamo i jedan logicki problem: ta divizija stoji jer joj je tako naredjeno - da nije stigla bi na plazu u roku od dan, mozda dva.

I tako, manje-vise svuda oko podrucja Denkerka.

Tesko da pije vodu sto bi se danas reklo i prica o naprasno ostvarenoj britanskoj vazdusnoj nadmoci iznad podrucja evakuacije: nadmoci nad prakticno celom Luftwaffe koja ne leti.

Ili - ne leti koliko bi mogla, ni izbliza, sve price o Geringovom navodnom insistiranju da se obracun sa Britancima na obalama prepusti njemu.

Oko jednog spora nema: neko je izricito naredio pobedonosnom Wehrmacht-u da stane i ne mice se s mesta.

Najligaviju sliku daju uobicajeno ljigava svedocenja nemackih nadleznih generala: u dokumentima sa lica mesta, dakle tokom dogadjanja oko Denkerka, oni pizde zbog uskracivanja prilike da zavrse posao.

Kakvi god bili, oni su tog leta 1940. znali sta rade i radili su to odlicno.

Druga je prica ono sto pisu posle WW2: najljigaviji je Halder, koji u svom Dnevnik nije nimalo dvosmislen, da bi u zvanicnim ispitivanjima sprovodjenim 50-ih pevao uobicajenu pesmu o Hitleru, njegovim greskama i njegovoj nekompetentnosti...

Sve u svemu - gre'ota zbog price o Denkerku, jednom od svetlih trenutaka tako retkih tog leta 1940...

Uz svo razumevanje za potrebu gajenja pozitivnog mita, prici o - na primer - stotinama malih privatnih brodova koji su se uputili da pomazu, prici koja na svoj nacin najbolje i najlepse odrazava mentalitet i tadasnje stanje duhova Britanaca koji su se prenuli, ostaje tvrda logisticka sto bi se danas reklo, cinjenica da je svega 1/5, mozda 1/4 Britanaca (pisem iz glave, lako je proveriti prave cifre) izvucena malim brodovima, a da su gro izvukli veliki i da bez ucesca Kraljevse mornarice od svega ne bi bilo nista.

Cercil je bio dovoljno posten^tm i dovoljno veliki da tu cinjenicu crno na belo, jasno i glasno saopsti i podvuce u svojim Memoarima.

Gre'ota je i zaobilazenje cinjenice da je prakticno istovremeno sa Denkerkom iz ostalih, osim Serbura, francuskih atlantskih luka izvuceno skoro polovina - dakle oko 150,000 ljudi -od nadaleko poznate Denkerk cifre...

Interesantan je i odjek Denkerka diljem tadasnje Evrope, pa i sveta: konacno, na raspolaganju su i jugoslovenske novine iz tog doba, Politika na primer, a ne treba zaboraviti da je Jugoslavija 1940. jos uvek slobodna i sumnje nema - vecinski ne bas pronemacki nastrojena.

Naprotiv.

Opet, kada smo vec na topiku Revizionizam, sve bi to bilo luk i voda, nevazno, da nije poslednjih decenija toliko davano po gasu nastojanjima da se zaboravi/minimizuje Minhen, prodaja Cehoslovacke - vec se pomaljaju radovi koji bi da rehabilituju Cemberlena - izdaju Poljske, ostavljanje na cedilu bez da se prstom mrdnulo da joj se efikasno pomogne, i prebacivanje narativatm na CCCP kao jos malo pa glavnog krivca za to sto smo - mislim na modernu^tm Evropu - ovako lepi, pametni, civilizovani i miroljubivi - jer mir nema cenu - dozvolili da nas neki tamo ruzni, prljavi i zli uvuku ponovo u rat...

[Redoran]

Okej, sve na stranu ali jedna stvar je zaista logike bez.

 

Prema ovom narativu, 2SR je možda odlučila propuštena prilika nacista. Drugim rečima, nešto što se nije dogodilo. A da se dogodilo tj. da su satrli svu tu britansku vojsku u povlačenju kao Amerikanci Iračane na putu za Basru, onda bi... dobili rat? Zadali Britaniji udarac od kojeg se ova ne bi oporavila? Onoj istoj Britaniji koja je samo dvadesetak godina ranije najopuštenije slala u smrt po milion vojnika godišnje i em dobila rat em se oporavila?

 

Jedino do čega bi eventualni masakr u Dankirku doveo bilo bi pretvaranje još 4-5 velikih nemačkih gradova u Drezden pred kraj rata. Ili eo neke zapadne verzije Katinskih šuma. Ali rat odlučilo ne bi.

Zanimljivo je kako rat odlučuje propuštena prilika koja praktično prođe bez žrtava ali nikako ne odlučuje propuštena prilika (kako poraženi nemački generali vole da klasifikuju svoje poraze na istoku) koja odnese bezmalo milion života kod Staljingrada i još par desetina miliona na drugim mestima. Ne, nego ga odlučuje masakr neprijateljske vojske koji se nije dogodio ¯\_(ツ)_/¯

 

Ali ajde i sve to... nego što čitava priča kreće od filma! Ne zato što su se istoričali zavadili ili nedajbože političari počeli da potpiruju nešto, nego zato što je snimljen jedan film, je li...

 

I onda ajde da malo na brzaka obrazujemo one koji su oduvek hteli da pročitaju sve o Dankirku ali nisu imali vremena. Malo tekstova, malo hrabrih teza, i eto opšteg obrazovanja a o istorijskim činjenicama neka se brinu istoričari, prekriveni prašinom i zaboravom u svojim institutima.

 

 

[namenski]

58 minutes ago, Redoran said:

Okej, sve na stranu ali jedna stvar je zaista logike bez.

Nece biti bas tako: 300,000 izvucenih iz Francuske, osim obuketm nisu imali ama bas nista niti bi to - sve i da ga je bilo - dobili do pocetka eventualne invazije: vojno, u tom slucaju ne bi predstavljali skoro pa nikakvu pretnju/prepreku Nemcima koji bi se dohvatili kopna.

I to Nemcima iz 1940, onima koji su izravnali racune sa Francuskom.

Preko toga, uz svu britansku stedljivost kada se radi o sopstvenim zrtvama u WW2, sve je naravno spekulacija, ali sa poprilicno izglednim odlaskom flote i vlade u Kanadu/dominione i - sklon sam da verujem - poprilicno zestokom, ali po zapadnim standardima^tm, sto ce reci bez odnosa 100:1 i slicnih nemackih specijaliteta namenjenih Istoku - pokretu otpora.

Prekretnica, stvarna, bila je takozvana Bitka za Britaniju: dogadjaj koji je u rat, narocito u glavama zapadnih stratega porodio genijalnu stratesku ideju da je vazdusna moc da koja ce presuditi: naravno, posle nemackog odustajanja od invazije i jos narocitije posle napada na CCCP, uz luksuz da se izgradnja vazdusne moci moze da obavi - kao sto se i obavila - natenane, nicim ometana, sa Nemackom koja se na zivot i smrt dohvatila sa protivnikom na Istoku.

Dok krv lije neko drugi.

Od jeseni 1940, kada je postalo jasno da je Britanija van opasnosti da je Nemci zgaze, britanski ratni napor je u sustini napor da se ocuvaju imperijalne tekovine, odrzi snabdevanje morskim putem - ne zarad pripreme invazije na evropsko kopno, nego zarad spasavanja od gladi sopstvenog stanovnistva.

Uz nesto delovanja po periferiji Evrope, 1941. u Grckoj kojoj bolje da nisu pomagali, petljanja po Jugoslaviji iste godine i - svaka cast - muljanju sa najrazlicitijim pokretima otpora u Evropi, delatnost koja je Britaniju kostala nekoliko desetina oficira, ako i toliko, i par miliona funti.

Cinjenica je, debelo dokumentovana, da je Amerika ta koja od kraja 1942, zagovara akciju na evropskom kopnu i to glavnim pravcem, kao sto je jos nepobitnija cinjenica da da Britanija - dok god moze - akciju usmerava na periferiju Evrope, Siiciliju, Italiju, muljanja ponovo sa Jugoslavijom.

Ako nista drugo, americki dokumenti iz tog vremena su prepuni vise nego eksplicitnih dokaza u kojima se izrazava bojazan i zaziranje od cinjenice da se Britanija bori za - ocuvanje Imperije.

I to posle hrabre i strateski genijalne odluke da Amerika svoj glavni ratni napor usmeri na - Evropu i Nemacku kao neprijatelja #1...

 

Filmovi bas i nisu toliko nevazni: oni danas grade narativ^tm na kome ce generacije koje dolaze da stvaraju sliku WW2: od Denkerka, do uzasa u Memphis Belle, preko sve vise i vise ratnih filmova - ovo samo kao slika stanja duhova  u kojima na americkoj strani ima tusta i tma Afroamerikanaca koji voze borbene avione, skacu padobranima, itd, itd, nasuprot cinjenici da su u WW2 mogli da dopru najdalje do vozaca kamiona, radnika u pomocnim jedinicama, kabinskog osoblja, dakle kuvara i stjuarda na ratnim brodovima...

Istoricare i njihovu brigu sam davno otpisao: kao struka^tm, samo poslednjih 30-ak godina i ne samo u ex-Yu, istoriju su pisali od nule...

I to nekoliko puta.

 

Pri tom zaboravljas ili previdjas da Britanija 1914 - 1918, ona koja je:

Quote

 

je najopuštenije slala u smrt po milion vojnika godišnje i em dobila rat em se oporavila?

 

Nije ona Britanija iz perioda 1918 - 1939: ulicama britanskih gradova se 1919 - 1921. kotrljaju tenkovi, intervencija u Rusiji zarad gusenja Revolucije propada ne zbog simpatija za boljsevike, nego zbog otvorenog otpora obicnih vojnika da guse Revoluciju, na vlast dolazi prva laburisticka vlada, Velika kriza na stranu sa sve potrebom njenog prevazilazenja idenjem niz dlaku takozvanim radnim slojevima.

 

Bas kao sto, cini mi se, previdjas i 1 poprilicno vaznu cinjenicu: sve do proleca 1945, do ulaska u Bergen Belsen, Britanija, pa i Amerika se ne bore toliko protiv nacizma, koliko protiv - Nemacke.

Sve vesti o Ausvicu, Majdaneku, itd, itd, koje od leta '44 dopiru sa Istoka tumace se kao uobicajena preterivanja sovjetske propagande: BBC cak odbija da objavi prve vesti o prvom oslobodjenom velikom konclogoru - Majdaneku.

Na nemacka zverstva sa kojima se Crvena armija susretala na sopstvenoj teritoriji se ne tretiraju cak ni propagandno, otpisuju se takodje kao sovjetsko preterivanje, propaganda.

Tek sa Belsenom, Zapad se susrece sa Nacizmom u svom pravom liku.

Svi vapaji jevrejskih organizacija, obavestajni podaci koji govore da se u nekom tamo dogadja nesto stravicno - zavrsavaju po fijokama: Britanija, recimo, upravo tih godina pokusava da resi problem - Palestine

I to tako da se ne zameri - Arapima, inace poprilicno aktivnim navijacima - Nemacke.

Da bi, samo par godina posle, medju nacistima poceo da trazi i dobija vredne saradnike sa itekako popunjenim CV-ijem glede iskustva sa novim neprijateljem.

Obaska sto ne vidim da si i jednom jedinom recju pokusao da osporis:

Quote

malo hrabrih teza

koje se, pretpostavljam, odnose na razmatranje u najmanju ruku izgledne mogucnosti da su kod Denkerka Nemci stali sa namerom.

Odredjenom.

Edited April 16, 2021 by namenski

[gone fishing]

ovaj a kako bi to švabe uspele da izvedu desant na englesku u situaciji kada je britanska flota 5x jača, a situacija u vazduhu izjednačena, pa čak i da su pokušali Unternehmen Seelöwe  i iskrcali nekim čudom ekspedicioni britanski korpus pod komandom romela kako bi ga snabdevali gorivom i džebanom, u situaciji gde bi njihovi brodovi bili glineni golubovi za uk mornaricu....

- i da, jasno je da je kaplar sa namerom odmorio vojsku pred dankerkom, on nije želeo rat sa englezima, već se nadao miru, preko potrebnom pred obračun sa cccp, zato je i pustio engleze da se izvuku