Luther Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 6 hours ago, Kampokei said: Podela interesnih sfera nije dovoljan uslov da bi se dve sile smatrale saveznicima. Podeljene su kolonije 1884, a to nije ni za jotu doprinelo boljim odnosima, da ne govorimo o nekakvom saveznistvu medju evropskim zemljama. Podela interesnih sfera se desavala i pred kraj i posle WW2, a tekla je gotovo uporedo sa pocetkom hladnog rata istih tih zemalja koje dele interesne sfere. Podela interesnih sfera nije isto što uništavanje i aneksija teritorija suverenih država na osnovu tajnog dogovora dve strane protiv tih država. Međutim baš se na ovom primeru Nemačko-Sovjetskog pakta vidi da je istorija revizionistička nauka, kao i svaka druga uostalom, u kojoj nema večnih istina. Prvo su Sovjeti odbijali svaku pomisao da je tu bilo tajnog dela o okupaciji i prisvajanju tuđih teritoria, jer gde bi oni tako humani i renesansni to planirali i sproveli. I to je bila zvanišna istorija. Pa su onda na Nirnberškom procesu isplivali originalni dokumenti i izvršena je tzv. revizija istorije. Pa su onda Sovjet negirali da su, kao posledicu Nemačko-Sovjetskog pakta, organizovali streljanje više od 20.000 poljskih zatvorenika (Katinski masakri) koje su zarobili nakon invazije Poljske a koju su , invaziju, sproveli u dogovoru sa Nemačkom. Jer gde bi najhumaniji "sistem" u istoriji bio sposoban da za tako gnusne zločine. To je takođe bila zvanična istorija. Pa su tek mnogo kasnije Sovjeti priznali zločin usput objavljujući originalni dokument sa potpisom druga Kobe kojim se odobrava egzekucija. Pa je tako opet izvršena tzv .revizija istorije. Šta ćeš, nekom je revizija majka a nekom maćeha.
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 (edited) 48 minutes ago, Luther said: Podela interesnih sfera nije isto što uništavanje i aneksija teritorija suverenih država na osnovu tajnog dogovora dve strane protiv tih država. Međutim baš se na ovom primeru Nemačko-Sovjetskog pakta vidi da je istorija revizionistička nauka, kao i svaka druga uostalom, u kojoj nema večnih istina. Prvo su Sovjeti odbijali svaku pomisao da je tu bilo tajnog dela o okupaciji i prisvajanju tuđih teritoria, jer gde bi oni tako humani i renesansni to planirali i sproveli. I to je bila zvanišna istorija. Pa su onda na Nirnberškom procesu isplivali originalni dokumenti i izvršena je tzv. revizija istorije. Pa su onda Sovjet negirali da su, kao posledicu Nemačko-Sovjetskog pakta, organizovali streljanje više od 20.000 poljskih zatvorenika (Katinski masakri) koje su zarobili nakon invazije Poljske a koju su , invaziju, sproveli u dogovoru sa Nemačkom. Jer gde bi najhumaniji "sistem" u istoriji bio sposoban da za tako gnusne zločine. To je takođe bila zvanična istorija. Pa su tek mnogo kasnije Sovjeti priznali zločin usput objavljujući originalni dokument sa potpisom druga Kobe kojim se odobrava egzekucija. Pa je tako opet izvršena tzv .revizija istorije. Šta ćeš, nekom je revizija majka a nekom maćeha. Samo u Srbiji posle 1990. mogla je da se porodi/ispili ovakva mesavina svega i svacega, sa sve isplivavanjem druga Kobe, Katina, Pakta, najhumanijeg sistema, pa uz to renesansnog, unistavanja i aneksije drugih zemalja, a sve na osnovu tajnog dogovora dakako, jer kako bi inace totalitarci drugacije... Sovjeti nikada nisu negirali postojanje aneksa, sta vise, na svim saveznickim, onim na najvisem nivou, konferencijama cvrsto su stajali na stanovistu da ne daju da im se u to dira: drugi je problem sto vec od kraja '43. niko, sve i da je hteo - naravno iz humanih razloga, jasta - nije ni mogao da im u to dira - kasnili su. Formalno, ponistene su odredbe aneksa, ali je na scenu stupila veca motka. Katinski zlocin, masakr nije bio posledica nemacko-sovjetskog dogovora utoliko sto se Sovjeti, sa aneksom ili bez njega, nijsu spremali da masakriraju Poljake: Katin je deo/posledica sovjetsko-poljskih odnosa, a sa ugovorom Nemacka - CCCP ima veze samo utoliko sto su se mnogi Poljaci - bezeci od Nemaca - sklonili na teritoriju CCCP ili bili zarobljeni u delu Poljske koji je podelom pripao CCCP-u... Sto se prikrivanja odredbi ugovora Ribentrop - Molotov tice - ni govora: em ga se nije dalo prikriti, em je CCCP imao muke da ga marketinski obradi: pocev od negativnog odjeka u svetu, podgrevanog od strane hronicnih mrzitelja CCCP koji su, posle samo manje od 2 godine, taj isti CCCP prizivali kao Velikog Saveznika, preko konfuzije koju je izazvao u kompartijamatm diljem sveta, do potrebe da ga se - cak i u Staljinovomtm CCCP objasni sopstvenom narodu. Sto je i ucinjeno na jedini moguci i pravi nacin, sa sve Staljinovim govorom/govorima u kojima je jasno i glasno rekao da je upad u Poljsku pomerio granice CCCP cirka 200 km na zapad, sto u oktobru 1941. nije bila ni malo nejasna prednost. Niko nije ni rec rekao o najhumanijem sistemu, naprotiv, ovde se pominjala evolucija tog sistema od revolucionarnog idealizma do spustanja na zemlju i prihvatanja alatki realne politike: nije isti CCCP koji je pocetkom 20-ih slao pomoc Turskoj - ako te zanima eno ga u Stambolu spomenik na kome odmah iza Ataturka i dandanas stoje Vorosilov i jos par boljsevika, nije isto CCCP u Spaniji tokom gradjanskog rata kada jedini efektivno pomaze Republiku i CCCP koji se tokom i posle WW2 pocinje da snalazi na takozvanoj medjunarodnoj sceni medju velikim igracima. Ukratko - sve dok laviras izmedju opstih mesta, pravis koktel druga Kobe, seres po sistemu, umeces Katin tamo gde mu nije mesto - nisi nista drugo nego obican, zadrti i poprilicno neuki antikomunista, koji je, kao sto rece 1 mudri Poljak - gori od svakog komuniste... Mani se toga, pljuvanje nikom dobra donelo nije. Da te usput opomenem: niko ovde ne negira nicije zlocine, tako da mozes slobodno da se manes licnog, pljuvanja, etiketiranja... I da pokusas da iole smisleno razgovaras. I, da, da te pitam: Quote Pa su onda na Nirnberškom procesu isplivali originalni dokumenti i izvršena je tzv. revizija istorije. Kakva je to revizija istorije isplivala u Nirnbergu??? Sta, ono seli pobednici da sude pobedjenima? Zlocinacki CCCP sudio zlocinackom Trecem Rajhu? Da se ti, ipak, nisi malo zaleteo? Edited April 11, 2021 by namenski
Luther Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 12 minutes ago, namenski said: Samo u Srbiji posle 1990. mogla je da se porodi/ispili ovakva mesavina svega i svacega, sa sve isplivavanjem druga Kobe, Katina, Pakta, najhumanijeg sistema, pa uz to renesansnog, unistavanja i aneksije drugih zemalja, a sve na osnovu tajnog dogovora dakako, jer kako bi inace totalitarci drugacije... Sovjeti nikada nisu negirali postojanje aneksa, sta vise, na svim saveznickim, onim na najvisem nivou, konferencijama cvrsto su stajali na stanovistu da ne daju da im se u to dira: drugi je problem sto vec od kraja '43. niko, sve i da je hteo - naravno iz humanih razloga, jasta - nije ni mogao da im u to dira - kasnili su. Formalno, ponistene su odredbe aneksa, ali je na scenu stupila veca motka. Katinski zlocin, masakr nije bio posledica nemacko-sovjetskog dogovora utoliko sto se Sovjeti, sa aneksom ili bez njega, nijsu spremali da masakriraju Poljake: Katin je deo/posledica sovjetsko-poljskih odnosa, a sa ugovorom Nemacka - CCCP ima veze samo utoliko sto su se mnogi Poljaci - bezeci od Nemaca - sklonili na teritoriju CCCP ili bili zarobljeni u delu Poljske koji je podelom pripao CCCP-u... Sto se prikrivanja odredbi ugovora Ribentrop - Molotov tice - ni govora: em ga se nije dalo prikriti, em je CCCP imao muke da ga marketinski obradi: pocev od negativnog odjeka u svetu, podgrevanog od strane hronicnih mrzitelja CCCP koji su, posle samo manje od 2 godine, taj isti CCCP prizivali kao Velikog Saveznika, preko konfuzije koju je izazvao u kompartijamatm diljem sveta, do potrebe da ga se - cak i u Staljinovomtm CCCP objasni sopstvenom narodu. Sto je i ucinjeno na jedini moguci i pravi nacin, sa sve Staljinovim govorom/govorima u kojima je jasno i glasno rekao da je upad u Poljsku pomerio granice CCCP cirka 200 km na zapad, sto u oktobru 1941. nije bila ni malo nejasna prednost. Niko nije ni rec rekao o najhumanijem sistemu, naprotiv, ovde se pominjala evolucija tog sistema od revolucionarnog idealizma do spustanja na zemlju i prihvatanja alatki realne politike: nije isti CCCP koji je pocetkom 20-ih slao pomoc Turskoj - ako te zanima eno ga u Stambolu spomenik na kome odmah iza Ataturka i dandanas stoje Vorosilov i jos par boljsevika, nije isto CCCP u Spaniji tokom gradjanskog rata kada jedini efektivno pomaze Republiku i CCCP koji se tokom i posle WW2 pocinje da snalazi na takozvanoj medjunarodnoj sceni medju velikim igracima. Ukratko - sve dok laviras izmedju opstih mesta, pravis koktel druga Kobe, seres po sistemu, umeces Katin tamo gde mu nije mesto - nisi nista drugo nego obican, zadrti i poprilicno neuki antikomunista, koji je, kao sto rece 1 mudri Poljak - gori od svakog komuniste... Mani se toga, pljuvanje nikom dobra donelo nije. Da te usput opomenem: niko ovde ne negira nicije zlocine, tako da mozes slobodno da se manes licnog, pljuvanja, etiketiranja... I da pokusas da iole smisleno razgovaras. I, da, da te pitam: Kakva je to revizija istorije isplivala u Nirnbergu??? Sta, ono seli pobednici da sude pobedjenima? Zlocinacki CCCP sudio zlocinackom Trecem Rajhu? Da se ti, ipak, nisi malo zaleteo? https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop_Pact#Discovery_of_the_secret_protocol Quote News of the secret protocols first appeared during the Nuremberg trials. Alfred Seidl, the attorney for defendant Hans Frank, was able to place into evidence an affidavit that described them. It was written from memory by Nazi Foreign Office lawyer de:Friedrich Gaus, who wrote the text and was present at its signing in Moscow. Later, Seidl obtained the German-language text of the secret protocols from an anonymous Allied source and attempted to place them into evidence while he was questioning witness Ernst von Weizsäcker, a former Foreign Office State Secretary. The Allied prosecutors objected, and the texts were not accepted into evidence, but Weizsäcker was permitted to describe them from memory, thus corroborating the Gaus affidavit. Finally, at the request of a St. Louis Post-Dispatch reporter, American deputy prosecutor Thomas J. Dodd acquired a copy of the secret protocols from Seidl and had it translated into English. They were first published on 22 May 1946 in a front-page story in that newspaper.[241] Later, in Britain, they were published by the Manchester Guardian. The protocols gained wider media attention when they were included in an official State Department collection, Nazi–Soviet Relations 1939–1941, edited by Raymond J. Sontag and James S. Beddie and published on 21 January 1948. The decision to publish the key documents on German–Soviet relations, including the treaty and protocol, had been taken already in spring 1947. Sontag and Beddie prepared the collection throughout the summer of 1947. In November 1947, Truman personally approved the publication, but it was held back in view of the Foreign Ministers Conference in London scheduled for December. Since negotiations at that conference did not prove to be constructive from an American point of view, the document edition was sent to press. The documents made headlines worldwide.[242] State Department officials counted it as a success: "The Soviet Government was caught flat-footed in what was the first effective blow from our side in a clear-cut propaganda war."[243] Despite publication of the recovered copy in western media, for decades, the official policy of the Soviet Union was to deny the existence of the secret protocol.[244] The secret protocol's existence was officially denied until 1989. Vyacheslav Molotov, one of the signatories, went to his grave categorically rejecting its existence.[245] The French Communist Party did not acknowledge the existence of the secret protocol until 1968, as the party de-Stalinized.[209] On 23 August 1986, tens of thousands of demonstrators in 21 western cities, including New York, London, Stockholm, Toronto, Seattle, and Perth participated in Black Ribbon Day Rallies to draw attention to the secret protocols.[246] "Mlad" si Namenski još ima vremena da ponešto naučiš. Što se tiče Katina, da nije bilo napada SSSR na Poljsku i aneksije njene teritorije na bi bilo ni zarobljenika pa ni masakra. I mnogo mi se dopada ovaj eufemizam za masakr: "Katin je deo/posledica sovjetsko-poljskih odnosa". Eto bili neki odnosi i onda godinu dana nakon zarobljavanja Sovjeti počine "elitocid" poljaka. Šta ima veze, 20000 manje više to su je li neki"odnosi". I opet je bilo na delu višedecenijsko poricanje zločina i zgražavanje, ta kako ih neko može za to optužiti. Samo da nema tog nesretnog revizionizma mnogima bilo bi mnogo lepše. 2
Anduril Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 1 hour ago, Luther said: https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop_Pact#Discovery_of_the_secret_protocol "Mlad" si Namenski još ima vremena da ponešto naučiš. Što se tiče Katina, da nije bilo napada SSSR na Poljsku i aneksije njene teritorije na bi bilo ni zarobljenika pa ni masakra. I mnogo mi se dopada ovaj eufemizam za masakr: "Katin je deo/posledica sovjetsko-poljskih odnosa". Eto bili neki odnosi i onda godinu dana nakon zarobljavanja Sovjeti počine "elitocid" poljaka. Šta ima veze, 20000 manje više to su je li neki"odnosi". I opet je bilo na delu višedecenijsko poricanje zločina i zgražavanje, ta kako ih neko može za to optužiti. Samo da nema tog nesretnog revizionizma mnogima bilo bi mnogo lepše. Dobro poklapanje - najopasnije je kad covek misli da sve zna. Kad ono... Nego, generalni problem istoriografije kao nauke jeste pre svega da je pod politickim i medijskim uticajem. U SSSR totalno ali i na Zapadu u nesto manjoj meri zbog veceg pluralizma. To opet ne menja cinjenicu da su recimo Katin ili drugi (blizi) zlocini zauzimali mnogo vise mesta nego recimo zlocini nad sovjetskim gradjanima i vojnicima. Biti obican covek u SSSR je zaista bilo shit - ako te ubiju nacisti nikoga nije briga, ako te ubiju boljsevici i to se do dan danas zataskava.
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 1 hour ago, Luther said: https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop_Pact#Discovery_of_the_secret_protocol Vecu kolicinu revizionistickih gluposti odavno nisam video na jednom mestu: cudi me samo da iko sa trunkom kritickog misljenja nema barem malo skeptican stav prema gomili 'podataka' nabacanih ovde, pocev od jadnog branitelja dr. Karla Franka, preko licno Trumanovog odobrenja, vremena - vec debelo hladnoratovskog - i, na kraju, notorne zbirke dokumenata State Department-a Nazi–Soviet Relations 1939–1941 objavljene, gle cuda, 1948, sa sve procenom njihove (ne)konstruktivnosti sa americke tacke gledista... Interesantno, iste one 1948. kada se Truman setio da odlikuje Drazu Mihajlovica: dotle bio zauzet, bilo nekonstruktivno odati mu (delom zasluzeno) priznanje, dok se, eto, nije promenila americka tacka gledista... Mislim, stvarno... BTW, sta god i kako god, ostade da mi odgovoris: sve da su na samom procesu, mislim na Nirnberg, Aneksi citani, da li bi to nesto promenilo u pogledu znacenja samog procesa? Ili je, insistiranje na njima tek posle, 1948, pa sve do danas, ipak samo mucan pokusaj da se na optuzenicku klupu izvedu 2 zlocinacka rezima, buduci da je 1948. veliki i dobrodosli saveznik postao neprijatelj koga je pod hitno trebalo izjednaciti sa nacizmom, ako ne obojiti jos crnjim bojama? Ja ne sumnjam u tvoje dobre namere i istinoljubivost, samo bice da to nije dovoljno da ne mozes, u svojoj zaslepljenosti, antikomunistickom fanatizmu ako bas hoces, shvatis da je vrsta чачкања po Nirnbergu na nacin na koji ti to radis i pomocu sredstava koja potezes jedan od najopasnijih oblika revizionizma koji zadire u same temelje stava prema nacizmu kao takvom pokusavajuci da posto-poto otkrije i nametne predstavu o jednoj od strana koje su, eto, bile podjednako, ako ne i vise - zlocinacke. Quote "Mlad" si Namenski još ima vremena da ponešto naučiš. Hvala ti gde cuo i ne cuo. Ali nemoj da me ucis iz Wikipedije, 'leba ti... Quote Što se tiče Katina, da nije bilo napada SSSR na Poljsku i aneksije njene teritorije na bi bilo ni zarobljenika pa ni masakra. I mnogo mi se dopada ovaj eufemizam za masakr: "Katin je deo/posledica sovjetsko-poljskih odnosa". Eto bili neki odnosi i onda godinu dana nakon zarobljavanja Sovjeti počine "elitocid" poljaka. Šta ima veze, 20000 manje više to su je li neki"odnosi". I opet je bilo na delu višedecenijsko poricanje zločina i zgražavanje, ta kako ih neko može za to optužiti. Pod #1: poprilicno je bitangasto da mi podmeces eufemizam kada je o Katinu rec: u prethodnom postu, i ne samo u njemu, bio sam krajnje odredjen i bez ikakvih ograda u pogledu zlocinacke prirode tog cina. Doduse, shvatam: u misaonom aparatu koji ti je implementiran, drugacije nego na licnost se i ne moze. Ostatak ovog gore kvota govori upravo o tvom neznanju i zaslepljenosti: dakle, tacno je - Katin nije posledica potpisivanja nemacko-sovjetskog ugovora. Nije utoliko sto niko u CCCP nije imao na umu, niti planirao, niti je - sve i da je hteo - mogao da planira da ce da mu u ruke padne xxxxxx hiljada Poljaka koje ce u slast da masakrira. Tacno je: da je Katin deo nesrecne rusko/sovjetsko - poljske istorije opterecene svim i svacim i to sa obe strane. Cini mi se da bi ti o tome morao poprilicno toga da naucis pre nego krenes da rusko/sovjetsko - poljske odnose meris samo kroz Katin i - sto je jos gore - cinis Katin centralnim pitanjem sovjetskog ucesca u WW2, ma koliko mehanizam bio poznat i ma koliko vodio ka poznatim novokomponovanim zakljuccima glede tog rata koji je, po tim izvorima i sve cesce svodjen na Katin, nizasta bombardovani Drezden, 2,000,000 silovanih Nemica, progoni nesrecnih folksdojcera... Da ne bude zabune: Sovjetski puter na glavi ne obrisa niko, odgovornost za Katin ostaje i nesporna je, ali se njom ne moze, pa i ne sme brisati doprinos tih istih Sovjeta pobedi nad nacizmom. Jos manje pokusavati da potre podmuklo poturanom 'istinom' da su, eto, Sovjeti cinili zlocine. Jesu. Samo, ma koliko bilo popularno baciti nekome - u ovom slucaju meni - zlocinometriju, Katin kao argument za dokazivanje zlocinacke prirode rezima, zar ti barem malo ne pada u oci, onako ljudski ne smeta nesrazmera u kojoj Katin u takozvanom medijskom prostoru, narocito poslednjih godina, zauzima u odnosu na sudbinu oko 3,000,000 sovjetskih ratnih zarobljenika unistenih u nemackim logorima i to sredstvima kakva se ne pamte? Quote Samo da nema tog nesretnog revizionizma mnogima bilo bi mnogo lepše. Ali, eto - ima ga. I svi, a bice i ti - vidimo gde on vodi. Po negde je vec doveo, a ako nije - na najboljem je putu. Silazi sa tog voza sto je pre moguce, ima nade za tebe, 'mlad' si... 1
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 22 minutes ago, Anduril said: Biti obican covek u SSSR je zaista bilo shit - ako te ubiju nacisti nikoga nije briga, ako te ubiju boljsevici i to se do dan danas zataskava. Jeli, jel' tebe bas ni malo nije sramota kada napises ovo boldovano za zemlju u kojoj prakticno nije bilo porodice kojoj nacizam nije odneo ili osakatio barem jednog od clanova?
Luther Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 19 minutes ago, Anduril said: Dobro poklapanje - najopasnije je kad covek misli da sve zna. Kad ono... Nego, generalni problem istoriografije kao nauke jeste pre svega da je pod politickim i medijskim uticajem. U SSSR totalno ali i na Zapadu u nesto manjoj meri zbog veceg pluralizma. To opet ne menja cinjenicu da su recimo Katin ili drugi (blizi) zlocini zauzimali mnogo vise mesta nego recimo zlocini nad sovjetskim gradjanima i vojnicima. Biti obican covek u SSSR je zaista bilo shit - ako te ubiju nacisti nikoga nije briga, ako te ubiju boljsevici i to se do dan danas zataskava. Slažem se, politički uticaj je poguban i on se onda preliva u medijski prostor i postaje opšteprihvaćena "istina". Što se tiče zločina nad sovjetskim građanima i vojnicima, ako misliš na svest o njima na zapadu, zaista ne znam koliko je među običnim svetom to rašireno. U poslednje vreme sam pregledao sate predavanja o ww2 poznatih zapadnih istoričara na youtubu i ni jedan nije propustio da naglasi ogromne sovjetske žrtve i nemačke zločine. Koliko je to znanje prisutno među građanima nije mi poznato.
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 4 minutes ago, Luther said: Koliko je to znanje prisutno među građanima nije mi poznato. Ali se zato o Katinu zna sve...
Luther Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 7 minutes ago, namenski said: Ponovo si nepotrebno logoreičan, skrećeš sa teme, podmećeš nepotrebno razne podatke i događaje. No pošto si već spreman da se baviš temom i pišeš čaršafe predlažem ti da se prijaviš da uređuješ ovu temu na Wikipdiji, ne sumnjam da će tvoj talenat doći do izražaja pa ćemo svi od toga imati koristi, revidiraćeš revidiranu istoriju. U međuvremenu: Učiti, učiti i samo učiti!
Anduril Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 (edited) 12 minutes ago, Luther said: Slažem se, politički uticaj je poguban i on se onda preliva u medijski prostor i postaje opšteprihvaćena "istina". Što se tiče zločina nad sovjetskim građanima i vojnicima, ako misliš na svest o njima na zapadu, zaista ne znam koliko je među običnim svetom to rašireno. U poslednje vreme sam pregledao sate predavanja o ww2 poznatih zapadnih istoričara na youtubu i ni jedan nije propustio da naglasi ogromne sovjetske žrtve i nemačke zločine. Koliko je to znanje prisutno među građanima nije mi poznato. Ja na to gledam vise iz pozicije naucnika i konflikta interesa. Recimo, ako radis danas na nekom univerzitetu u Rusiji/Kini ili nekad u SSSR-u i objavis nesto sto se ne slaze sa politickom linijom, vrlo brzo bi bio skrajnut. Takav sistem kontrole je na zapadu mnogo tezi jer su univerziteti ili autonomni ili cak privatni. Pritisak i dalje postoji ali nije takav kao u recimo SSSR-u ili Kini. Sa druge strane, mediji i politika na zapadu ne cenzurisu naucnike ali recimo mogu da preuvelicavaju ili guraju podobne. Oko zlocina nad sovjetskim gradjanima/vojnicima - ne, zapadni istoricari (izuzimam tu ideologe) su tu uglavnom korektni ali politika ili mediji to cesto precutkuju i guraju drugaciju agendu. Zato je i toliko vazno da eminentni naucnici imaju svoju platformu i direktno komuniciraju sa gradjanima da to ne bi ostavljali politicarima, kvazi-novinarima ili nekim istoricarima amaterima. Edited April 11, 2021 by Anduril
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 10 minutes ago, Luther said: Ponovo si nepotrebno logoreičan, skrećeš sa teme, podmećeš nepotrebno razne podatke i događaje. No pošto si već spreman da se baviš temom i pišeš čaršafe predlažem ti da se prijaviš da uređuješ ovu temu na Wikipdiji, ne sumnjam da će tvoj talenat doći do izražaja pa ćemo svi od toga imati koristi, revidiraćeš revidiranu istoriju. U međuvremenu: Učiti, učiti i samo učiti! Znas kako, najlakse od svega je biti bezobrazan, za to ne treba ni znanja ni spremnosti za pricu: 'ajde lepo odjebi i nastavi da se valjas u svojoj nicim pomucenoj svesti da si na pravojtm strani.
Luther Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 6 minutes ago, Anduril said: .... Zato je i toliko vazno da eminentni naucnici imaju svoju platformu i direktno komuniciraju sa gradjanima da to ne bi ostavljali politicarima, kvazi-novinarima ili nekim istoricarima amaterima. Pa da zato je dobar Youtube. Meni je otkrio recimo Stivena Kotkina, pisca dve monumentalne knjige o Staljinu, svaka po jedno 800 strana. (čeka se treća). I kad sam već na ovoj temi evo šta o revizionizmu kaže američki istoričar: Историја је континуиран дијалог између садашњости и прошлости. Интерпретације прошлости се мијењају у одговору на нове доказе, нова питања која постављају докази, нове перспективе стечене проласком времена. Не постоји једна, вјечна и непромјенљива истина о догађајима из прошлости и њиховом значењу. Ревизионизам чини виталном и смисленом бескрајну одисеју историчара усмјерену ка разумијевању прошлости. 1
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 Dje si Manche, kuco stara istoricarska??? Dobro bre, ko je ovde uopste sporio da je sporazumom o kome je rec Poljska podeljena? I zar je to danas nekome uopste potrebno dokazivati? 8 minutes ago, MancMellow said: Evo jos revizionista https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/110994.pdf?v=61e7656de6c925c23144a7f96330517d https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/german-soviet-pact https://www.upi.com/Archives/1992/10/29/Russia-releases-original-Molotov-Ribbentrop-pacts/1305720334800/ The first information on the negotiations for the secret protocol was given at the Nuremberg Trials by the lawyer defending Rudolf Hess, citing a deposition by the German Foreign Ministry legal expert, Friedrich Gauss, who was present at the negotiations, see Alfred Seidl, Der Fall Rudolf Hess 1941-1987. Dokumentation des Verteidigers, 3rd, expanded printing (Munich, 1988), 93-95. However, the Allied prosecutors agreed to the Soviet request that this evidence was inadmissible at the Nuremberg Trials. On the history of the microfilm containing the secret protocol, see: Ingeborg Fleischhauer, Der Pakt. Hitler; Stalin unter die Initiative der deutschen Diplomatic 1938-1939 (Berlin, Frankfurt-am-Main, 1990), note 139, 533-534. The Secret protocol of August 23,1939, was first published in the British press by the Manchester Guardian, 30 May 1946. It was then published in Nazi-Soviet Relations 1939— 1941. Documents from the Archives of the German Foreign Office, Washington, 1948, 78, and republished in Documents on German Foreign Policy (henceforth: DGFP) ser. D, vol. VII (London, Washington, 1956), no. 229; for the Russian text s see GK 2 (Moscow, 1990) nos. 602, 603 and Dokumenty Vneshnei Politiki. Vol, XXII, 1939 god. Kniga I, [henceforth: DVP 1939 J] (Moscow, 1992), no, 485 . On finding verified copies of the secret protocol, see Alexander N. Yakovlev's speech to the Second Congress of People's Deputies, December 24, 1989, Russian text, Izvestiia, December 25, 1989, reprinted in: O.A. Rzheshevskii, ed., 1939 God. Urokii Istorii [henceforth: 1939 God] (Moscow, 1990), appendix, 492-493 . Fo r the Congress's condemnation of the secret protocols announced on December 25 , see: Mikhail S. Gorbachev, Pravda, December 28,1989, reprint in 1939 God., 496 - 497; brief excerpt in Current Digest of the Soviet Press, 1990, no. 42, #09, 11.1 ; for the full text of the reports, see On the Political and Legal Assessment of the SovietGerman Non-Aggression Treaty of 1939 (Moscow, 1990). On the first discovery of original German and Russian copies of the secret protocol in the Russian Presidential Archives, when Gorbachev handed over power t o Boris N. Yeltsin, see interview given by Yakovlev—who was present—to Michae l Dobbs, in his: Down with Big Brother. The Fall of the Soviet Empire (New York, 1996), 447-448. On the discovery of the Secret protocol by Russian archivists and historians in October 1992, see Dmitri Volkogonov, Autopsy for an Empire. The Seven Leaders Who Built the Soviet Regime, trans, and ed. Harold Shukman (New York and London), 1998, 528, cf. Lev Bezymensky, "The Secret Protocols of 193 9 as a Problem of Soviet Historiography," in Gabriel Gorodetsky, ed., Soviet Foreign Policy 1917-1991. A Retrospective (London, 1994), 83-84. https://core.ac.uk/download/pdf/213406527.pdf strana 148 Skinite ban coveku, ne blamirajte se i ne gubite jos ljudi koji nece vise da pisu na forumu, dovoljno ste ih pogubili
namenski Posted April 11, 2021 Author Posted April 11, 2021 (edited) Da se podsetimo: avgust 1939, ceo svet zna da rat samo sto nije, nemacke provokacije u Danzigu su sve otvorenije, itd, itd... Anglo-francuska misija kojoj je trebalo 10-ak dana da se spremi i 7 dana da brodom doputuje u Lenjingrad i koju predvode admiral Drax i general Doumenc: Francuzima i Britancima se ne zuri iz nekog razloga. Izuzeci su jedino Cercil i Idn koji upozoravaju da se gubi vreme. Ispostavlja se, neki je 15. avgust, da clanovi delegacije nemaju nikakva ovlascenje osim ovlascenja da - pregovaraju. Nacelnik generalstaba PKKA, komandant armije I ranga, Boris Saposnjikov je zgrozen: na prvom sastanku iznosi jacinu snaga koje je CCCP spreman da angazuje protiv Nemacke u slucaju da se dogovore oko zajednickog nastupa: 120 pesadijskih divizija, 16 konjickih, 5,000 tenkova, 5,000 do 5,500 aviona... Admiral Heywood, clan britanske misije nudi 5 pesadijskih i 1 motorizovanu diviziju. Na sve to Sovjeti nude zakljucivanje cvrstog sporazuma o vojnoj saradnji protiv Nemacke, sporazuma koji predvidja 3 vaijante, ukratko: 1. Ako Nemacka napadne Francusku i Britaniju, CCCP se obavezuje da odmah angazuje 70% u odnosu na snage koje upotrebe protiv Nemacke Francuzi i Britanci, s tim da u celom poslu ucestvuje i Poljska sa svojim oruzanim snagama... 2. Ako Nemacka napadne Poljsku i Rumuniju, CCCP se obavezuje da stupi u akciju protiv Nemacke sa istim snagama sa kojima to urade Britanci i Francuzi, s tim sto je uslov da ove odmah objave rat Nemackoj, a Crvenoj armiji omoguci prolaz kroz izbocinu Vilna, Galiciju i ulazak u Rumuniju... 3. Ako Nemacka napadne CCCP i pri tom se posluzi teritorijom Finske, Estonije ili Latvije, Francuska i Britanija moraju odmah da objave rat Nemackoj i angazuju 70% snaga protiv Nemacke u odnosu na snage koje upotrebi CCCP, ali i da pocnu aktivna dejstva. Buduci da u tom slucaju Poljsku obavezuju njeni ugovori sa Francuskom i Britanijom, ona mora da Crvenoj armiji omoguci slobodan prolaz kroz Galiciju i izbocinu Vilno... (napomena: Poljska i CCCP u tom trenutku nemaju zajedncku granicu, a Vilno je u Poljskoj, buduci da su ga Poljaci preoteli Litvaniji jos davne 1919. godine)... Francusko- britanskih protivpredloga nije bilo... Francuzi, cija je guzica ipak vise u procepu od britanske, shvataju doduse stvari malo ozbiljnije: odluceno je da se razgovori nastave, onako opusteno, 21. avgusta, ne bi li se delegacijama dalo vremena da se konsultuju sa svojim vladama. Osnovni problem je - Poljska, odnosno sovjetski pristup na poljsku teritoriju. 17. avgusta general Doumenc, ocajan, salje u Varsavu svog pomocnika kapetana Beauffre-a da se sastane sa glavnim Poljakom, marsalom Rydz-Smigly-em i pokusa da privoli Poljake na saradnju. Beauffre dobija legendarni odgovor: sa Nemcima gubimo slobodu, sa Rusima dusu... 21. avgusta admiral Drax otkacinje Sovjete: izjavljuje da iz Londona nije primio nikakve instrukcije. 23. avgusta, na dan kada je Ribbentrop stigao u Moskvu, Vorosilov francuskom vojnom ataseu kaze: ne mozemo cekati da Nemci uniste poljsku armiju, jer bi nakon toga napali nas. Vi biste na vasoj granici mogli vezati 10-ak divizija, ali da bismo pomogli Poljskoj nama je potrebna odskocna daska za napad na Nemce bez koje vam ne mozemo pomoci... Istog dana Doumenc obavestava Vorosilova o tek pristiglom Daladjeovom telegramu u kome se kaze da u pogledu Poljske nista nije odluceno, na sta mu ovaj tuzno odgovara: potrosili smo uzalud 11 dana. 1935. smo takodje postavili pitanje vojne saradnje sa Francuskom u cilju obuzdavanja Nemacke, prosle godine smo u vezi pomoci Cehoslovackoj cekali samo vas znak da ste uz nas, znak koji nikada nije dosao, sada ste ove pregovore razvukli... Zato se drugi politicki dogadjaji vise ne mogu iskljuciti... Sutradan, 24. avgusta, vodjeni su i kraju privedeni neki drugi razgovori... I o svemu ovome, kako u Londonu, tako i u Parizu postoje zapisnici: cudo jedno kako se oni ne objavljuju i kako se njima ne mase okolo u dokazivanju totalitarnog bratstva na celu sa carstvom zla, Sovjetskim Savezom, naravno... BTW, CCCP je u balticke zemlje i Besarabiju upao 1940. zgrozen u uplasen lakocom i brzinom kojom su Nemci skenjali nepobedivu francusku armiju i Britance u gacama proterali preko Kanala. Rat zarad korekcije granica, a ne invaziju kako se danas potura sa Finskom, korekcije koje su mnogi i u tadasnjoj Finskoj smatrali razumnim, zapoceli su novembra 1939, dakle 3 meseca posle pocetka WW2, odnosno napada Nemacke na Poljsku: prva briga Francuske i Britanije, tada vec u ratu sa Nemackom, ali ratu koji je mirovao, bila je da CCCP izbace iz Lige naroda i - pomognu Finskoj... Edited April 11, 2021 by namenski
mlatko Posted April 11, 2021 Posted April 11, 2021 Sa druge strane, mediji i politika na zapadu ne cenzurisu naucnike ali recimo mogu da preuvelicavaju ili guraju podobne. Aham, kao što regionalni saveti Friuli Venezia-Giulija 2019 i pre dva meseca i Veneta nisu doneli odluku da se uskrati bilo kakav regionalni doprinos i uopšte prostor svakome ko negira makar i broj ubijenih i/ili proteranih italijanskih civila u Istarskim i Trstskim jamama/fojbama od strane "Titove partizanske vojske". Navodno je dostigao cifru od 20.000 žrtava uz 350.000 etnički očišćenih.Revizionizam ovoga je praktično zabranjen, svako istraživanje u drugom smeru označava negaciju "izjednačavanja fašizma sa komunizmom".Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now