Prekodrinski dijalekti naših jezika

[Telenta]

On 7.1.2020. at 9:29, BWA said:

----

Povelja Pribislava Pohvalića napisana Ćirilicom ikavicom https://bs.wikipedia.org/wiki/Pribislav_Pohvalić

 

va ime božje amen v lito roštva hristova tisućno i četiri sta sedno lito miseca genvara deveti dan ja pribislav pohvalić posao gospo(j)e banice anke i gospodina voevode sandalja i gospo(j)e katarine sandaljevice svidokuju i mojom rukom zapisuju (j)ere ovi list srpski u sem tetragu pisani blizu segaj moga pisanija da se ima otpisati i otpisah ga mojom rukom kako da nije tvrd u  ničemre i da se s njim ne more pitati ništor od postave što je se u njem udržalo i u drugom listu srpskom koji je prid ovimej tako njega otpisah da ni tvrd u ničemre kako tamo naprid pri onom listu mojom rukom pišu i svidokuju (j)ere se u tazi oba rečena lista u treti list pripisana u sem tetragu u prvom listu srpskom koji za ovimej (j)est list prid ovimej prvi koji sam otpisao (j)est bio pisan v lito roštva hristova tisućno i četiri sta sedmo lito miseca maja četvrti dan a list koji je bio ispisan iza segaj lista koji je ovdi pisan u sem tetragu ja pribislav u više rečenih vratih ga i dah knezu i vlastelem dubrovačcim i na njem svidokuju mojoj rukom kako da se upiše i da ni veće tvrd.

 

  

 

Tri puta se spominje srpski list, pametnom dosta... Nema potrebe previše dokazivati srpstvo govora iz povelje, sve je jasno iz priloženog.

Zanima me tvoje mišljenje o govoru iz povelje, ima stvari koje odudaraju od štokavske ikavice koju poznajemo.

- "Va  ime božje" - "u ime božje" (Makedonci kažu VO za U)

- "V lito roštva" - "u lito rođenja" (sad je V u značenje U, a "roštva" vuče na staroslovenski  i očito se  korisrilo prije 600 kad je povelja napisana)

- "U sem tetragu" - "sem" bi trebalo da je "svemu"?, a "tetrag" četiri http://staznaci.com/tetra ("u sem tetragu" - "u sve četiri"?).

- "Segaj" - trebalo bi  da znači "svega" (Makedonci kažu "segoj" za "sve/svega")

- "Ničemre" - "ničemu"

- "Ništor" - "ništa" 

- "Ovimej" - "ovim"

- "Jere se u tazi oba rečena lista" - "jer se u ova oba rečena lista" (Makedonci kažu "tazi" za "ova")

Ono što mi je interesantno osim ovih par arhaizama, je da se koristi glas H što nije  bio slučaj kod velike većine  štokavskih ikavaca hrišćana  i štokavaca hrišćana generalno od kad su počela lingvistička istraživanja u XIX v. do prije par decenija kad je počelo masovnije školovanje. Zatim, nema redukcije I u glagolima na kraju (u povelji piše "ne more pitati ništor") što jope nije slučaj kod današnjih štokavskih ikavaca (i od kad postoje lingvistička istraživanja)  ali ni kod mnogih ijekavaca koji  ne izgovaraji I na kraju glagola (pitat, trčat, držat, uzet).  

Piše "koji je ovdi pisan", znači dosledan ikavizam, što nije slučaj sa mnogim današnjim ali i mnogim ikavcima iz prošlosti koji koriste ili su koristili ekavizam "ovde."

 

Edited August 14, 2020 by Telenta

[BWA]

4 hours ago, Telenta said:

Povelja Pribislava Pohvalića napisana Ćirilicom ikavicom https://bs.wikipedia.org/wiki/Pribislav_Pohvalić

 

va ime božje amen v lito roštva hristova tisućno i četiri sta sedno lito miseca genvara deveti dan ja pribislav pohvalić posao gospo(j)e banice anke i gospodina voevode sandalja i gospo(j)e katarine sandaljevice svidokuju i mojom rukom zapisuju (j)ere ovi list srpski u sem tetragu pisani blizu segaj moga pisanija da se ima otpisati i otpisah ga mojom rukom kako da nije tvrd u  ničemre i da se s njim ne more pitati ništor od postave što je se u njem udržalo i u drugom listu srpskom koji je prid ovimej tako njega otpisah da ni tvrd u ničemre kako tamo naprid pri onom listu mojom rukom pišu i svidokuju (j)ere se u tazi oba rečena lista u treti list pripisana u sem tetragu u prvom listu srpskom koji za ovimej (j)est list prid ovimej prvi koji sam otpisao (j)est bio pisan v lito roštva hristova tisućno i četiri sta sedmo lito miseca maja četvrti dan a list koji je bio ispisan iza segaj lista koji je ovdi pisan u sem tetragu ja pribislav u više rečenih vratih ga i dah knezu i vlastelem dubrovačcim i na njem svidokuju mojoj rukom kako da se upiše i da ni veće tvrd.

 

  

 

Tri puta se spominje srpski list, pametnom dosta... Nema potrebe previše dokazivati srpstvo govora iz povelje, sve je jasno iz priloženog.

Zanima me tvoje mišljenje o govoru iz povelje, ima stvari koje odudaraju od štokavske ikavice koju poznajemo.

- "Va  ime božje" - "u ime božje" (Makedonci kažu VO za U)

- "V lito roštva" - "u lito rođenja" (sad je V u značenje U, a "roštva" vuče na staroslovenski  i očito se  korisrilo prije 600 kad je povelja napisana)

- "U sem tetragu" - "sem" bi trebalo da je "svemu"?, a "tetrag" četiri http://staznaci.com/tetra ("u sem tetragu" - "u sve četiri"?).

- "Segaj" - trebalo bi  da znači "svega" (Makedonci kažu "segoj" za "sve/svega")

- "Ničemre" - "ničemu"

- "Ništor" - "ništa" 

- "Ovimej" - "ovim"

- "Jere se u tazi oba rečena lista" - "jer se u ova oba rečena lista" (Makedonci kažu "tazi" za "ova")

Ono što mi je interesantno osim ovih par arhaizama, je da se koristi glas H što nije  bio slučaj kod velike većine  štokavskih ikavaca hrišćana  i štokavaca hrišćana generalno od kad su počela lingvistička istraživanja u XIX v. do prije par decenija kad je počelo masovnije školovanje. Zatim, nema redukcije I u glagolima na kraju (u povelji piše "ne more pitati ništor") što jope nije slučaj kod današnjih štokavskih ikavaca (i od kad postoje lingvistička istraživanja)  ali ni kod mnogih ijekavaca koji  ne izgovaraji I na kraju glagola (pitat, trčat, držat, uzet).  

Piše "koji je ovdi pisan", znači dosledan ikavizam, što nije slučaj sa mnogim današnjim ali i mnogim ikavcima iz prošlosti koji koriste ili su koristili ekavizam "ovde."

 

Pravo je pitanje ko je pisao ovu povelju, odnosno koliko ona oslikava narodni jezik tog doba.

Što se tiče glasa h, Asim Peco je stava da se on počeo gubiti od 16.vijeka, pa nadalje, kako kod pravoslavaca, tako i kod katolika. Kako je dobar dio stanovništva u BiH islamizovan u 16 i 17 vijeku, to su muslimani zadržali glas h. Sad, oko toga se vode polemike, ali mislim da ovo ima smisla.

 

Kad su u pitanju pravoslavni ikavci (ne nužno i Srbi) u našim krajevima, oni su statistička greška. Ja ne vidim nikakvu logiku u tome da ikavci komplikuju svoj izgovor prelaskom na ijekavicu, dodajući refleksu jata još jedan slog.

Naprotiv, govor teži pojednostavljivanju, pa je zamislivo da neko "dijete" zamijeni sa "dete" ili "dite", ali ne i obrnuto, jer je to za govornika teže.

S tim u vezi dosta ljudi ne razumije da je npr.oblik đe, inovacija (ne nužno progres), u odnosu na gdje, đeca su noviji oblik u odnosu na djeca, đed inovacija spram oblika djed, ćerati u odnosu na tjerati..., a svi ti oblici nastali su jer je govornicima bilo lakše da jotuju l ispred je u lj, d ispred je u đ, t ispred je u ć itd.

[Telenta]

10 hours ago, BWA said:

Pravo je pitanje ko je pisao ovu povelju, odnosno koliko ona oslikava narodni jezik tog doba.

Što se tiče glasa h, Asim Peco je stava da se on počeo gubiti od 16.vijeka, pa nadalje, kako kod pravoslavaca, tako i kod katolika. Kako je dobar dio stanovništva u BiH islamizovan u 16 i 17 vijeku, to su muslimani zadržali glas h. Sad, oko toga se vode polemike, ali mislim da ovo ima smisla.

 

Kad su u pitanju pravoslavni ikavci (ne nužno i Srbi) u našim krajevima, oni su statistička greška. Ja ne vidim nikakvu logiku u tome da ikavci komplikuju svoj izgovor prelaskom na ijekavicu, dodajući refleksu jata još jedan slog.

Naprotiv, govor teži pojednostavljivanju, pa je zamislivo da neko "dijete" zamijeni sa "dete" ili "dite", ali ne i obrnuto, jer je to za govornika teže.

S tim u vezi dosta ljudi ne razumije da je npr.oblik đe, inovacija (ne nužno progres), u odnosu na gdje, đeca su noviji oblik u odnosu na djeca, đed inovacija spram oblika djed, ćerati u odnosu na tjerati..., a svi ti oblici nastali su jer je govornicima bilo lakše da jotuju l ispred je u lj, d ispred je u đ, t ispred je u ć itd.

 

Đeca, đete i đevojka  se govori u Crnoj Gori i krajevima koji se naslanjaju na Crnu Goru.

 

Evo šta kaže lingvista Domagoj Vidović o dijelaktološkoj slici Istočne Hercegovine u kasnom srednjem i ranom novom vjeku: najbrojniji jezični spomenici na ovim prostorima su naptisi sa stećaka. Na njima do polovine 15. st. nailazimo isključivo na ikavske odraze jata, u 15. st. ikavski odrazi  uvjerljivo pretežu ali nailazimo i na sve brojnije ijekavske, u 16. st. podjednako često nailazimo na ikavske i ijekavske odraze jata, a od 17. st. bilježimo primjere jotacije.

U Premilovu Polju  kod Ljubinja zapisan je u XIV ili XV v. ovaj tekst:  И се лежи Стипко Радосалић / Боже, давно самь лего и велеми је лежати

U dokumentu u kojem se 1416 spominje Grgur Radosalić (vrv. iz Dubljana u Popovu) stoji: сеган лита... веће вирование...

U spisu kojem se popovski župan Dabižib Čihorić oko 1380-90 pokušava odbraniti od traženja dubrovačkih vlasti da plati štetu za naknadu koju su počinili njegovi ljudi stoji: да бисте заповидили... с едне ричи... 

Majka trebinjskih vlastelina Junka i Ostoje Mrđića se obraća dubrovačkom knezu 1419. u vezi sa otetom sabljom: јере је узео  Савко Јодићь узео чловику Јункову кона... узета је таи сабла за мачь и за дви корьди...

 

Potomaka Čihorića ima i danas među Srbima u Istočnoj Hercegovini https://sr.wikipedia.org/wiki/Чихорићи

Ima još puno primjera ikavizma u Istočnoj Hercegovini u kasnom srednjem v. iz dokumenata, povelja, sa stećaka, pa i u slučajevima ondašnjih  toponima. Na nadgrobnim spomenicima srpske plemićke porodice Miloradović iz Hercegovine stoje ikavizmi, inače dio Miloradovića u srpskim seobama se iselio u Vojvodinu a neki su kasnije iz Vojvodine otišli u Rusiju i dosegli visoke položaje u vpjnoj službi ruskoj imperiji https://sr.wikipedia.org/wiki/Милорадовићи

Kod Nevesinja postoji srednjevijekovna tvrđava Vinačac koja se kao takva pominje u izvorima iz srednjeg v, a tek u novije doba je dobila ijekavsku verziju Vjenačac https://sr.wikipedia.org/wiki/Виначац

Dakle, u Istočnoj Hercegovini je ijekavica izgleda počela da se pojavljuje u 15-om v. ali u tom vjeku je bila manjinska/sporadična. U 16-om v. se su podjednako bile zastupljene ikavica i ijekavica, da bi u 17-om v. potpuno preovladala ijekavica. 

Ijekavizacija ikavica se događsla, bez obzira što je ijekavski izgovor teži. Puno muslimana po Bosni je prešlo sa ikavice na ijekavicu, i to mnogi u 19-om v. (neki moguće i ranije) prije ere masovnog školovanja koje je počelo tek u doba Jugoslavije. 

Pravoslavnih ikavaca je u prošlosti bilo sigurno više nego u periodu od kad postoje terenska istraživanja ligvista ili nekih drugih učenjaka.  Bunjevački rodoljub i pop Ivan Antunović je u 19-om v,  baveći se Bunjevcima iz Dalmacije zapisao da u Vrličkoj Krajini pravoslavci govore uglavnom ikavski na jednak način kao i katolici iz tog kraja samo da se kod pravoslavaca češće mogu čuti glagoli na O nego kod katolika (reko, došo, pošo). Znači prije 130-140  pravoslavci iz Vrličke Krajine su pričali uglavnom ikavski kako navodi Antunović, a  u nogije doba u Vrličkoj Krajini pravoslavci odnosno Srbi su pričali ikavski u samo 2 sela (doduše i u drugim selima vrličkog kraja je kod Srba bilo značajnog ikavskog upliva, ali je ipak preovladavala ijekavica). Može se zakljućiti  da se od Antunovića na ovamo odvijao proces ijekavizacije pravoslavaca u vrličkom kraju.  Antunović recimo za Bukovicu jasno kaže da tu pravoslavci govore ijekavski, a katolici (koje on naziva Bunjevcima) ikavski.

 

 

 

 

Edited August 15, 2020 by Telenta

[BWA]

Ne može đete, jer je tu jat dvosložan d(ije)te, pa u dugom slogu jotovanje izostaje. Ovo jotovanje je jekavsko, ne ijekavsko. Imaš kod Milorada Dešića mnogobrojna primjere jotovanja u oblicima đevojka i đeca u Bosanskoj krajini, tako da ne stoji tvrdnja da se to odnosi samo na Cg i dijelove Hercegovine 

Stvar nije mnogo komplikovana.

Većina doseljenika došla je u zapadne krajeve u 16 I 17 vijeku kad jekavsko jotovanje nije bilo do kraja provedeno u matičnom području. Otud imaš dublete djeca/đeca, djever/đever i sl.

Imaš zanimljive primjere gdje se pored uobičajenog "letiti" javlja "lećati", pored "usmrditi" postoji i "usmrđati" i sl. Tu je očigledno došlo do jotovanja, ali je vokal e, zamijenjen vokalom a.

 

Čitao sam Vidovićev rad o govorima jugoistočne Hercegovine. Ovu  njegovu pretpostavku o ikavizmu u IH ne treba odbaciti, ali ni bezrezervno prihvatiti.

Tekstovi sa spomenika zavise i od govora onih koji su tekstove uklesali u kamen. Zapadna Hercegovina bila je poznata po vrsnim klesarima, tako da nije isključeno da se ikavica javlja kao posledica tog faktora. Dodatni problem je što se na osnovu rekonstrukcije današnjeg govora tog područja ne može zaključiti da su ti govori nekad bili ikavski, a nekog značajnijeg doseljavanja u IH nije bilo.

@Telenta

Edited August 15, 2020 by BWA

[Telenta]

1 hour ago, BWA said:

Ne može đete, jer je tu jat dvosložan d(ije)te, pa u dugom slogu jotovanje izostaje. Ovo jotovanje je jekavsko, ne ijekavsko. Imaš kod Milorada Dešića mnogobrojna primjere jotovanja u oblicima đevojka i đeca u Bosanskoj krajini, tako da ne stoji tvrdnja da se to odnosi samo na Cg i dijelove Hercegovine 

Stvar nije mnogo komplikovana.

Većina doseljenika došla je u zapadne krajeve u 16 I 17 vijeku kad jekavsko jotovanje nije bilo do kraja provedeno u matičnom području. Otud imaš dublete djeca/đeca, djever/đever i sl.

Imaš zanimljive primjere gdje se pored uobičajenog "letiti" javlja "lećati", pored "usmrditi" postoji i "usmrđati" i sl. Tu je očigledno došlo do jotovanja, ali je vokal e, zamijenjen vokalom a.

 

Čitao sam Vidovićev rad o govorima jugoistočne Hercegovine. Ovu  njegovu pretpostavku o ikavizmu u IH ne treba odbaciti, ali ni bezrezervno prihvatiti.

Tekstovi sa spomenika zavise i od govora onih koji su tekstove uklesali u kamen. Zapadna Hercegovina bila je poznata po vrsnim klesarima, tako da nije isključeno da se ikavica javlja kao posledica tog faktora. Dodatni problem je što se na osnovu rekonstrukcije današnjeg govora tog područja ne može zaključiti da su ti govori nekad bili ikavski, a nekog značajnijeg doseljavanja u IH nije bilo.

@Telenta

 

U mom kraju se govorilo djeca, letiti i đever.  Mislio sam da je oblik "lećati" tipičan za Crnu Goru i Istočnu Hercegovinu, ali ti bolje poznaješ govore Bosanske Krajine. Da li se "lećati" i "letiti" javljalo paralelno  u istim krajevima u Bosanskoj Krajini,  ili se u nekim koristio  jedan u nekim drugi oblik?

Kod nas se govorilo "jađen" i "jadan" paralelno. Javlja li se oblik "jađen" u Bosanskoj Krajini?

 

U Istočnoj Hercegovini ikavizama je veoma malo, IH jedan od krajeva u kome se priča najčistija ijekavica (mada nije moralo biti tako u daljoj prošlosti).

Gledajući par puta snimke starijih ljudi seljaka iz IH zapazio zam dva standardna ikavizma to su "gori" i "doli" (okolina Ljubinja, okolina Trebinja i Kalinovika). Petar Aškraba Zagorski koji  je rodom iz okoline Kalinovika i koji  priča autentičnim govorom svog kraja (koristi mnoge hiperijekavizme) stalno govori "gori" i "doli."

Starica Vuka iz Veličana kod Trebinja pokazuje rukom na kuću i kaže "gori" na 18:59/19:01 https://youtu.be/62bLWlbw-WE?t=1139

 

 

 

Edited August 15, 2020 by Telenta

[BWA]

41 minutes ago, Telenta said:

 

U mom kraju se govorilo djeca, letiti i đever.  Mislio sam da je oblik "lećati" tipičan za Crnu Goru i Istočnu Hercegovinu, ali ti bolje poznaješ govore Bosanske Krajine. Da li se "lećati" i "letiti" javljalo paralelno  u istim krajevima u Bosanskoj Krajini,  ili se u nekim koristio  jedan u nekim drugi oblik?

Kod nas se govorilo "jađen" i "jadan" paralelno. Javlja li se oblik "jađen" u Bosanskoj Krajini?

 

U Istočnoj Hercegovini ikavizama je veoma malo, IH jedan od krajeva u kome se priča najčistija ijekavica (mada nije moralo biti tako u daljoj prošlosti).

Gledajući par puta snimke starijih ljudi seljaka iz IH zapazio zam dva standardna ikavizma to su "gori" i "doli" (okolina Ljubinja, okolina Trebinja i Kalinovika). Petar Aškraba Zagorski koji  je rodom iz okoline Kalinovika i koji  priča autentičnim govorom svog kraja (koristi mnoge hiperijekavizme) stalno govori "gori" i "doli."

Starica Vuka iz Veličana kod Trebinja pokazuje rukom na kuću i kaže "gori" na 18:59/19:01 https://youtu.be/62bLWlbw-WE?t=1139

 

 

 

Lećati (smrđati, viđati) je oblik koji se javlja znatno rjeđe u odnosu na letiti, ali nema nekog pravila kada je u pitanju teritorija gdje se može čuti.

Iz nekog razloga "e" prelazi u "a", pa imamo lećati i viđati, um.lećeti i viđeti, kao što je u Cg i IH.

Za Krajinu je inače karakteristična zamjena samoglasnika u svim mogućim kombinacijama.

Takođe, u nekim krajevima  (Zmijanje, Imljani) sreću se i oblici sa izvršenim jotovanjem iza usnenih suglasnika b,p,v i m. Tako imamo grmljelo, trpljela, pokipljelo, pored češćih-grmilo, trpila, pokipila. Čini mi se da upotreba jedne ili druge varijante zavisi i od tempa govora, pa kad se govori brže izgovara se grmilo, a u sporijem govoru-grmljelo. Tako npr.moja baba (iako nije u pitanju ista stvar) kad brže govori kaže "volla", "zabollo", a kad pripovjeda kaže "zavoljela", "zaboljelo" i sl.

 

Inače, ovo jotovanje gdje se javlja "lj" iza usnenih suglasnika je čisto istočnoherecegovačka govorna crta. Zapadnije od Ljubinja  je potpuno nepoznata, a u južnoj hercegovini je uobičajeno čak-zemja, snopje, grabje.

 

Nisam naišao na "jađen", ali ne znači da se ne javlja i kod nas, naročito na području uz granicu sa Dalmacijom i Likom.

 

 

Edited August 15, 2020 by BWA

[Telenta]

1 hour ago, BWA said:

Lećati (smrđati, viđati) je oblik koji se javlja znatno rjeđe u odnosu na letiti, ali nema nekog pravila kada je u pitanju teritorija gdje se može čuti.

Iz nekog razloga "e" prelazi u "a", pa imamo lećati i viđati, um.lećeti i viđeti, kao što je u Cg i IH.

Za Krajinu je inače karakteristična zamjena samoglasnika u svim mogućim kombinacijama.

Takođe, u nekim krajevima  (Zmijanje, Imljani) sreću se i oblici sa izvršenim jotovanjem iza usnenih suglasnika b,p,v i m. Tako imamo grmljelo, trpljela, pokipljelo, pored češćih-grmilo, trpila, pokipila. Čini mi se da upotreba jedne ili druge varijante zavisi i od tempa govora, pa kad se govori brže izgovara se grmilo, a u sporijem govoru-grmljelo. Tako npr.moja baba (iako nije u pitanju ista stvar) kad brže govori kaže "volla", "zabollo", a kad pripovjeda kaže "zavoljela", "zaboljelo" i sl.

 

Inače, ovo jotovanje gdje se javlja "lj" iza usnenih suglasnika je čisto istočnoherecegovačka govorna crta. Zapadnije od Ljubinja  je potpuno nepoznata, a u južnoj hercegovini je uobičajeno čak-zemja, snopje, grabje.

 

Nisam naišao na "jađen", ali ne znači da se ne javlja i kod nas, naročito na području uz granicu sa Dalmacijom i Likom.

 

 

 

Mislim da je kod nas oblik "jađen" stariji nego oblik "jadan", jerbo su ga koristili uglavnom stariji i manje školovani ljudi.

 

Ima li  ili da li je bilo redukcije glasa J u Bosanskoj Krajini?

Kod nas je izvorno EDNOM (jednom), EDNIM (jednim), EDAN (jedan), ESAM (jesam), ESI (jesi), ES/EST (jeste), ELI (je li), EL' (jel').  

 

Jedna od meni omiljenih stvari u vezi  izvornog govora moga kraja što koriste i mnogi mlađi i školovaniji ljudi uključujući i mene su skraćivanja:  OŠ (oćeš/hoćeš), NEŠ (nećeš), ŠTAŠ (šta ćeš), ES/EST (jeste), POI/POJI (pojedi), IJ (jedi), KUŠ (kud ćeš), PADASE (pod sebe), NADASE (nad sebe), TIŠ (ti ćeš), VIŠ (vidiš), KOJIŠ (koji ćeš), AKOŠ (ako hoćeš), NEMEŠ (ne možeš), VOLKI (ovoliki), NOLKI (onoliki), BRZOŠ (brzo ćeš), VAKI (ovakav), TAKI (takav), NAKI (onakav), TAMOŠ (tamo ćeš), UZANJ (uz njega), ZANJ (za njega), NADANJ (nad njega), PODANJ (pod njega), ODANJ (od njega), VOLKOŠ (ovoliko ćeš), ŠČIM (sa čim), ŠNJIM (sa njim), ŠNJOM (sa njom), UNDAŠ (onda ćeš), TAKOŠ (tako ćeš), KAKOŠ (kako ćeš), VAKOŠ (ovako ćeš), VAZDAŠ (uvjek ćeš), SAŠ (sad ćeš),  LAKOŠ (lako ćeš), MURDAŠ (možda ćeš)...

Sve navedeno ja  ponekad koristim, osim UNDAŠ i MURDAŠ. Tu postoji "ukanje" i to je  za mene previše arhaično, pa ja govorim ONDAŠ i MOŽDAŠ.

Ljudi sa prostora dalmatinskog zaleđa su  puno radili,  od jutra do mraka su bili  na nogama (kod nas  bi se izvorno reklo "na nogami" ) i nisu imali puno vremena za priču i razglabanja, pa su zato skraćivali.

 

 

Edited August 15, 2020 by Telenta

[BWA]

Redukcija glasa "e" postoji u jugozapadnom dijelu BK. Ja sam to prvi put čuo u Drvaru, gdje i seosko i gradsko stanovništvo ima ovu govornu osobinu.

Ta crta postoji u zapadno crnogorskim govorima, dok je u IH nema.

 

Takođe i promjena "o" u "u" postoji u jugozapadnom dijelu BK, sjevernije i istocnije javlja se veoma rijetko.

[Telenta]

37 minutes ago, BWA said:

Redukcija glasa "e" postoji u jugozapadnom dijelu BK. Ja sam to prvi put čuo u Drvaru, gdje i seosko i gradsko stanovništvo ima ovu govornu osobinu.

Ta crta postoji u zapadno crnogorskim govorima, dok je u IH nema.

 

Takođe i promjena "o" u "u" postoji u jugozapadnom dijelu BK, sjevernije i istocnije javlja se veoma rijetko.

 

Bački Bunjevci izvorno govore EDAN (ne jedan), ESAM (jesam), ESTE (jeste), ESU (jesu). U četvrtom djelu (kvadratu) u drugom poglavlju koje počinje sa "Naće se, cigurno, kogod šta će kast zašto..." pa nekoliko rečenica ispod je  rečenica "Edan bi, kažimo, imo kazat ovo, drugi ono..." https://bunjevackeperspektive.files.wordpress.com/2015/01/bunjevac48dki-jezik.pdf

Iz ovoga što je napisano o govoru bačkih Bunjevaca na linku vidim još X sličnosti i istovjetnosti sa govorom kninskog kraja. Npr. i oni koristi neke skraćene oblike ki što su OŠ (hoćeš) i ŠTAŠ (šta ćeš), SAŠ (sad ćeš), KAŠ (kad ćeš), TUŠ (tu ćeš) itd (za "saš", "kaš", t"uš", "esam", "esu" i "este" imaš na devetom kvadratu -piše na sredini DRUGAČIJI NEG KNJIŽEVNI JEZIK),  govore gotovo isključivo ŠTA (skoro nikad ŠTO) a tako je  bilo i kod naske, kažu ČELJADE, govore NJEV (a ne njihov ili njiov)...

Edited August 15, 2020 by Telenta

[BWA]

2 hours ago, Telenta said:

 

Bački Bunjevci izvorno govore EDAN (ne jedan), ESAM (jesam), ESTE (jeste), ESU (jesu). U četvrtom djelu (kvadratu) u drugom poglavlju koje počinje sa "Naće se, cigurno, kogod šta će kast zašto..." pa nekoliko rečenica ispod je  rečenica "Edan bi, kažimo, imo kazat ovo, drugi ono..." https://bunjevackeperspektive.files.wordpress.com/2015/01/bunjevac48dki-jezik.pdf

Iz ovoga što je napisano o govoru bačkih Bunjevaca na linku vidim još X sličnosti i istovjetnosti sa govorom kninskog kraja. Npr. i oni koristi neke skraćene oblike ki što su OŠ (hoćeš) i ŠTAŠ (šta ćeš), SAŠ (sad ćeš), KAŠ (kad ćeš), TUŠ (tu ćeš) itd (za "saš", "kaš", t"uš", "esam", "esu" i "este" imaš na devetom kvadratu -piše na sredini DRUGAČIJI NEG KNJIŽEVNI JEZIK),  govore gotovo isključivo ŠTA (skoro nikad ŠTO) a tako je  bilo i kod naske, kažu ČELJADE, govore NJEV (a ne njihov ili njiov)...

Pa dobro, Bunjevci su vam komšije, a ovi u Bačkoj očigledno nisu puno promijenili govor.

Počeo sam da čitam rad nekog hrvatskog lingviste o govorima Sinja i okoline. Vidim da ima dosta sličnosti sa krajiškim govorima, naročito kada se radi o redukciji i zamjeni vokala, akcentovanju, otvaranju/zatvaranju samoglasnika itd, s tim što su ovi govori, naravno, ikavski.

[Telenta]

1 hour ago, BWA said:

Pa dobro, Bunjevci su vam komšije, a ovi u Bačkoj očigledno nisu puno promijenili govor.

Počeo sam da čitam rad nekog hrvatskog lingviste o govorima Sinja i okoline. Vidim da ima dosta sličnosti sa krajiškim govorima, naročito kada se radi o redukciji i zamjeni vokala, akcentovanju, otvaranju/zatvaranju samoglasnika itd, s tim što su ovi govori, naravno, ikavski.

 

Evo još nekije izraza iz teksta o govoru bačkije Bunjevaca sa linka što sam naša ugrubo gledajući, a koji su identični ili slični  ki kod Srba iz okoline Knina:

OĆEL - hoće li 

Š NJIMA - sa njima

Š NJEVIM - sa njihovim 

TUTE - tu

BREZ - bez 

PONDA - pa onda (kod naske je PANDA)

TREVIT - sresti

NAPUŠTIT - napustiti (S prelazi u Š, čest slučaj u mome kraju)

TIIJO - hjteo, hteo (kod naske je ĆIJO)

VAKO - ovako

SKRENIT - skrenuti (U prelazi u I u glagolima pod uslovom da nije prvo ili drugo slovo u rječi - obavezno kod naske)

TAKA - takva

JOPET - opet (kod naske je bilo JOPET ali isto tako i JOPE)

FELAMA - vrstama (izvorno kod naske je VELA/VELAMA, jerbo se nije koristilo F isto ki ni H)

SVAĆAM - shvatam 

NAPISATO - napisano (obavezno NAPISATO ali i SKUVATO, UBRATO, DRŽATO, IZDATO, PUCATO itd,  a nikako skuvano, ubrano, držano, izdano, pucano)

 

Iz teksta o govoru bačkije Bunjevaca uno šta mi je upalo u oči je da govore "SONCE" za sunce (murda imaju neke veze s Makedonijom, ko će ga znati) i "ODE" a ne govore "ovde" ili "ovdi" ka šta govore neki drugi ikavci. Naravno oblik "ode" je nasta redukcijom V od "ovde." To je interesantno da mnogi ikavci (mislim čak većina) koriste ekavizam "ovde", a ne ikavizam "ovdi."

Kod naske je se govorilo "OVDEKARE" i to je očito zaostavština nekog davnšnjeg ikavskog sloja u naske isto ki neki baš pravi ikavizmi.

 

Mala ispravka. U ednom od prethodnije postova sam napisa da je kod naske izvorno govorilo "na nogami", zapravo je "na nugami", undak reka sam da govorim "moždaš" um. izvornoga "murdaš" što es tačno ali nekeda govorim i "mordaš."

 

Generalno, kod Srba zapadno od Vrbasa oni elementi u govoru koji se razlikuju od govora Istočne Hercegovine se u velikoj većini podudaraju sa zapadnohercegovačkim/bunjevačkim (ikavskim) govorima. 

 

Edited August 15, 2020 by Telenta

[BWA]

41 minutes ago, Telenta said:

 

 

 

 

 

 

Generalno, kod Srba zapadno od Vrbasa oni elementi u govoru koji se razlikuju od govora Istočne Hercegovine se u velikoj većini podudaraju sa zapadnohercegovačkim/bunjevačkim (ikavskim) govorima. 

 

I da i ne.

Razlike u govorima BK više idu po liniji sjever-jug, nego istok-zapad. Tako su ijekavsko-štokavski govori sjevernog dijela BK sličniji govorima zapadne Slavonije, nego govorima npr. Drvara koji su opet vrlo slični ličkim govorima.

Ali da, govorne crte koje odstupaju od IH dijalekta, ujedno su i osobine zapadno-hercegovackog dijalekta.

To je potpuno logično, jer je štokavica jedan jezik sa 3 različita refleksa jata i sa mnoštvom prelaznih područja gdje se stanovništvo miješalo.

 

U novije vrijeme popularna je teza hrvatskih lingvista da pravoslavno stanovništvo zapadno od Brckog u govoru uvijek ima jednosložan refleks jata  (je), pa na osnovu te (pogrešne) premise prave vezu između krajiških  i juznohercegovačkih govora (Čapljina, Neum, Ravno... ) implicirajući da su ti govori po svom porijeklu zapadnoštokavski - danas hrvatski.

Jednosložan refleks jata zaista je zastupljen u ličkim, sjevernodalmatinskim i govorima BK u jugozapadnoj zoni, ali s druge strane govori zapadne Slavonije i sjeveroistočne BK imaju u pravilu dvosložan jat, dok na Baniji i centralnom dijelu BK postoji raznolikost i kolebanje, pa je jat nekad jednosložan, a nekad dvosložan. Čak i kad su u pitanju iste riječi i isti govornici.

Dakle, stvar je mnogo kompleksnija. Hoću reći, postoje 3 refleksa jata, ne 4, a kolebanja u (i)jekavskom refleksu jata ne znače da postoji  još 1 refleks uz ova notorna 3.

[Telenta]

2 hours ago, BWA said:

I da i ne.

Razlike u govorima BK više idu po liniji sjever-jug, nego istok-zapad. Tako su ijekavsko-štokavski govori sjevernog dijela BK sličniji govorima zapadne Slavonije, nego govorima npr. Drvara koji su opet vrlo slični ličkim govorima.

Ali da, govorne crte koje odstupaju od IH dijalekta, ujedno su i osobine zapadno-hercegovackog dijalekta.

To je potpuno logično, jer je štokavica jedan jezik sa 3 različita refleksa jata i sa mnoštvom prelaznih područja gdje se stanovništvo miješalo.

 

U novije vrijeme popularna je teza hrvatskih lingvista da pravoslavno stanovništvo zapadno od Brckog u govoru uvijek ima jednosložan refleks jata  (je), pa na osnovu te (pogrešne) premise prave vezu između krajiških  i juznohercegovačkih govora (Čapljina, Neum, Ravno... ) implicirajući da su ti govori po svom porijeklu zapadnoštokavski - danas hrvatski.

Jednosložan refleks jata zaista je zastupljen u ličkim, sjevernodalmatinskim i govorima BK u jugozapadnoj zoni, ali s druge strane govori zapadne Slavonije i sjeveroistočne BK imaju u pravilu dvosložan jat, dok na Baniji i centralnom dijelu BK postoji raznolikost i kolebanje, pa je jat nekad jednosložan, a nekad dvosložan. Čak i kad su u pitanju iste riječi i isti govornici.

Dakle, stvar je mnogo kompleksnija. Hoću reći, postoje 3 refleksa jata, ne 4, a kolebanja u (i)jekavskom refleksu jata ne znače da postoji  još 1 refleks uz ova notorna 3.

 

Kad sam reka Srbi zapadno od Vrbasa mislio sam i na one iz Dalmacije, Like, Korduna i  Banije, ne samo na Srbe iz Bosanske Krajine.  

Govori Drvara i Grahova imaju puno sličnosti i sa govorom Knina, što je i logično jerbo ih samo Dinara i Ujilica djele, a narod s obe je povezan viševjekovnim migracijama.  Ali ima i razlika, npr. u kninskom kraju glagoli su na A (reka, doša, poša) a u Drvaru i Grahovu su na O (reko, došo,pošo), u kninskom kraju su se koristili brojni romanizmi/talijanizmi što nije slučaj sa Drvarom i Grahovom, u kninskom kraju su češći ikavizmi itd. 

 

Vodeći hrvatski ligvisti su počeli prilično da se bave jekavicom. 

Ispravi me ako sam u krivu, Josip Lisac tvrdi da je jekavica stariia od ikavice i da je ikavica nastala iz jekavice u XII ili XIII v.

 

Ima jedan zanimljiv arhaičan oblik koji sa zapazio kod starijih ljudi seljaka (Srba) iz pojedinih djelova Bosanske Krajine, to je oblik "DOJDE" ("dođe"). To postoji i kod čakavaca, ali i kod kajkavaca ako se ne varam. Taj oblik sam primjetio u okolini Šipova, u Sanici i u okolini Prnjavora (što i nije baš BH jerbo je istočno od Vrbasa, ali ajde). E sad, pošto u tim krajevima govore "dojde" pretpostavljama da govore i "pojde", to je logično.

Starica iz sela Pribeljci kod Šipova, baci pogled na 10:46-11:44 (pominja sam da Srbi iz okoline Šipova govore "did" tu se more viditi, a ujedno i pomenuto "dojde") https://youtu.be/99LxD279I-U?t=646

 

Edited August 15, 2020 by Telenta

[BWA]

21 minutes ago, Telenta said:

 

Kad sam reka Srbi zapadno od Vrbasa mislio sam i na one iz Dalmacije, Like, Korduna i  Banije, ne samo na Srbe iz Bosanske Krajine.  

Govori Drvara i Grahova imaju puno sličnosti i sa govorom Knina, što je i logično jerbo ih samo Dinara i Ujilica djele, a narod s obe je povezan viševjekovnim migracijama.  Ali ima i razlika, npr. u kninskom kraju glagoli su na A (reka, doša, poša) a u Drvaru i Grahovu su na O (reko, došo,pošo), u kninskom kraju su se koristili brojni romanizmi/talijanizmi što nije slučaj sa Drvarom i Grahovom, u kninskom kraju su češći ikavizmi itd. 

 

Vodeći hrvatski ligvisti su počeli prilično da se bave jekavicom. 

Ispravi me ako sam u krivu, Josip Lisac tvrdi da je jekavica stariia od ikavice i da je ikavica nastala iz jekavice u XII ili XIII v.

 

Ima jedan zanimljiv arhaičan oblik koji sa zapazio kod starijih ljudi seljaka (Srba) iz pojedinih djelova Bosanske Krajine, to je oblik "DOJDE" ("dođe"). To postoji i kod čakavaca, ali i kod kajkavaca ako se ne varam. Taj oblik sam primjetio u okolini Šipova, u Sanici i u okolini Prnjavora (što i nije baš BH jerbo je istočno od Vrbasa, ali ajde). E sad, pošto u tim krajevima govore "dojde" pretpostavljama da govore i "pojde", to je logično.

Starica iz sela Pribeljci kod Šipova, baci pogled na 10:46-11:44 (pominja sam da Srbi iz okoline Šipova govore "did" tu se more viditi, a ujedno i pomenuto "dojde") https://youtu.be/99LxD279I-U?t=646

 

Dojde i pojde je u suštini sćakavizam karakterističan za srednjebosanski starostostokavski dijalekat. Tu uopšte  nije došlo do jotovanja, pa bi se izgovaralo kao dodje. Pošto je to nezgodno za izgovor dolazi do metateze um.dj u jd.

Kad smo već kod toga, u BK ima nekih obilježja srednjebosanskog dijalekta, naročito u istočnom dijelu područja. To je i razumljivo, jer se istočni dio BK naslanja na srednju Bosnu. Govore Prnjavora, Kotor Varoša,  Srpca..., Okuka razvrstava u srednjebosanski poddijalekat istocnoherecegovackog dijalekta.

 

Što se tiče Lisca, ne sviđa mi se njegov rad jer je većim dijelom kabinetski. Da bi se pisalo o dijalektima treba zasukati rukave, spavati po raznim vukojebinama i svakodnevno se nadmudrivati sa lokalnim babama i đedovima, što on nije činio.

Ta pretpostavka da je jekavica nastala prije ikavice zasniva se, ako se dobro sjećam, na tezi da je jat prvo počeo da se izgovara kao diftong "ie" pa da je potom "e" ispalo. Ne znam, meni je ta prvobitna zamjena jata dosta maglovita. Jednostavno nema dovoljno dokaza o tome.

 

Oblik did je paralelno sa oblikom đed u paralelnoj upotrebi i u mom kraju, ali je uvijek prađed i čukunđed.

 

[Telenta]

50 minutes ago, BWA said:

Dojde i pojde je u suštini sćakavizam karakterističan za srednjebosanski starostostokavski dijalekat. Tu uopšte  nije došlo do jotovanja, pa bi se izgovaralo kao dodje. Pošto je to nezgodno za izgovor dolazi do metateze um.dj u jd.

Kad smo već kod toga, u BK ima nekih obilježja srednjebosanskog dijalekta, naročito u istočnom dijelu područja. To je i razumljivo, jer se istočni dio BK naslanja na srednju Bosnu. Govore Prnjavora, Kotor Varoša,  Srpca..., Okuka razvrstava u srednjebosanski poddijalekat istocnoherecegovackog dijalekta.

 

Što se tiče Lisca, ne sviđa mi se njegov rad jer je većim dijelom kabinetski. Da bi se pisalo o dijalektima treba zasukati rukave, spavati po raznim vukojebinama i svakodnevno se nadmudrivati sa lokalnim babama i đedovima, što on nije činio.

Ta pretpostavka da je jekavica nastala prije ikavice zasniva se, ako se dobro sjećam, na tezi da je jat prvo počeo da se izgovara kao diftong "ie" pa da je potom "e" ispalo. Ne znam, meni je ta prvobitna zamjena jata dosta maglovita. Jednostavno nema dovoljno dokaza o tome.

 

Oblik did je paralelno sa oblikom đed u paralelnoj upotrebi i u mom kraju, ali je uvijek prađed i čukunđed.

 

 

"Dojde" i "pojde" se more čiti i u torlačkim govorima. To su arhaizmi (torlački i čakavski čuvaju mnoge arhaizme koji su nestali u štokavskim govorima). 

Zajednički arhaizmi nisu mjerodavni u subklasifikaciji, samo zajedničke inovacije. Npr. dubrovački i kajkavski imaju silazan akcenat u neodređenim pridjevima srednjeg roda tipa žuto, mlado, dok istočnohercegovački i novoštokavski ikavski tu imaju uzlazan ton. To je zato što se arhaična akcentuacija pridjeva sačuvala u Dubrovniku i Zagorju, ali ne u istočnoj niti zapadnoj Hercegovini. Dakle, istočna i zapadna Hercegovina tu imaju zajedničku inovaciju, a Dubrovnik i Zagorje su ostali arhaični.

 

Od 22 kninska sela (sela Kninske Krajine) u kojima su živili Srbi "did" se govorilo u 13, a "đed" u 9. 

Ako bi računa Cetinu i Civljane koji su prije rata pripadali opštini Knin unda bi bilo 15-9 u korist "dida", ali ipak to nije Kninska već Vrlička Krajina pa ih ne računam.

 

Selo udaljeno 5 km od moga (did, pradid, čukundid) 5:47/5:50

 

 

 

 

 

Edited August 15, 2020 by Telenta