Prekodrinski dijalekti naših jezika

[б1lme3]

u srbiju breeee!

gde je ovde ekavica od staaaaaarina?

[hazard]

8 minutes ago, pbg12345 said:

i odakle je ekavica izvorno?

 

 

Ovo je mapa dijalekata pre migracija koje su proizvela osmanska osvajanja:

 

 

Koliko ja znam, zapadna štokavica nije izrodila nijedan moderni ekavski dijalekt (ne znam kako se slavonski računa u tom smislu, tu ima ekavice).

 

Istočna štokavica je iznedrila i ijekavske i ekavske dijalekte. Torlački - samo ekavicu koliko ja znam.

 

Kosovsko-resavski dijalekt npr. je valjda nastao u Hvosnu (severna Metohija, između Istoka i Peći) pa se odatle širio.

 

Za prizrensko-timočki dijalekat ne znam gde je nastao.

 

Tako da mislim da ne postoji jedna ,,kolevka ekavice", jednostavno neki dijalekti su jat zamenili sa e a neki sa (i)je i to se verovatno dešavalo u više govora paralelno.

[BWA]

9 minutes ago, pbg12345 said:

u srbiju breeee!

gde je ovde ekavica od staaaaaarina?

svuda osim u jugozapadnoj srbiji

[Telenta]

3 hours ago, hazard said:

 

Da dodam: Ivan Klajn smatra da su ijekavci u Srbiji prešli vremenom na ekavicu jer je ona jednostavnija i lakša za upotrebu.

Vidi ovde http://www.nin.co.rs/2003-08/21/30422.html

Lakše je ijekavcu da pređe na ekavicu nego ekavcu na ijekavicu, kaže Klajn. U ekavici je refleks jata prost, samo e, dok je u ijekavici negde e (plus ekavac ne zna da li je neko njegovo ,,e" bilo jat, pa treba da bude ijekavsko, ili je i ranije bilo ,,e" pa se samim tim ne menja u ijekavici), negde je, negde ije, plus izuzeci. Pa i to varira od dijalekta do dijalekta. A ako govorimo o ijekavskom standardu, on ima pravila vezano za to, koja su teža za naučiti ako si navikao da samo svuda turiš ,,e".

 

Ja bi se na ovo nadovezao i rekao da je za staroštokavce već bilo dovoljno teško naučiti ekavizovani Vukov standard, od kojih su njihovi govori bili prilično udaljeni, bez da se muče da pravilno ,,ijekaju".

 

Tako da mi je na kraju logično što je u 19. vekovnoj Srbiji, koja je bila miks doseljenika sa svih strana, ekavica prevagnula i nekako spontano kao lingva franka takoreći. Onda je školovanje ,,dokrajčilo" ijekavicu u Srbiju i ograničilo na babe i dede po nekim selima po zapadnoj Srbiji (ne računajući ,,sveže" ijekavske doseljenike naravno).

 

Ijekavica u Srbiji od druge polovine 19-og v. je dobila oreol "seljačkog" govora i mnogi rođeni ijekavci koji su završili zera škole su se stidili i odricali ijekavice. Ijekavica je danas u Srbiji svedena na šačicu starijih neobrazovanih ljudi iz ponekog sela u zapadnoj Srbiji.  

Zanimljvo je da ljudi iz zapadne Srbiji pa i djela Šumadije koji su potpuno ekavizirani često kažu "đed." To sam čuo od ljudi iz Gornjeg Milanovca, Čačka, Valjeva, Užica i Sandžaka. Paralela je sa Srbima iz sela južno i jugostočno od Knina  i sa područja Glamoča, Šipova  i Mrkonjić Grada koji pričaju (i)jekavski a kažu "did."        

U Srbiji je u 19-om v. ijekavica bila lingua franca, dok je u zapadnim srpskim krajevima ranijih vijeova to bila ijekavica, a kod katolika ikavica. Ijekavica se širilica iz Crne Gore  uticajem crkve na zapad. Istočna Hercegovina je ijekavizirana u drugoj polovini 15-og i tokom 16-og v, a prije toga je bila ikavska što se more  viditi po stećcima iz istočne Hercegovine koji su na ikavici (npr. nadgrobni spomenici pripadnika srpske plemićke porodice Miloradović iz istočne Hercegovine su ispisani ikavicom)   

 

Edited January 3, 2020 by Telenta

[Telenta]

4 hours ago, hazard said:

 

 

Ako govorimo o standardu, nema šta da se misli. Vuk Karadžić je standard napravio na osnovu istočno-hercegovačkog govora i on je bio ijekavski. U Srbiji je onda taj standard ekaviziran. Srpski ekavski standard jeste u osnovi standardizovani i ekavizovani istočno-hercegovački dijalekt.

 

Ako govorimo o dijalektima Srbije, tu je stvar već dosta komplikovanija naravno. Jeste istina da je dobar ekavaca u Srbiji nastao tako što su vremenom ekavizovani izvorni ijekavci, od kojih su mnogi bili govornici istočno-hercegovačkog ili srodnih dijalekata. Ali tu je postojao i upliv ove druge struje, staroštokavske, kao što se vidi po Cvijićevoj mapi koja je postavljena. Plus su bili ,,starinci", ekavci.

 

Vojvodina je bila ekavska a ona je sadržavala najveći procenat obrazovanih Srba. Obrazovani Srbi iz Vojvodine, tzv. ,,nemačkari", doseljavali su se u Srbiju nakon što je ona postala autonomna kneževina i isprva činili temelj njene obrazovane, intelektualne, činovničke elite. Takođe Srbija se širila na jug i jugoistok, u ekavske krajeve, ne ijekavske. Sve su to faktori koji su doprineli da u Srbiji prevagne ekavica tj. da Vukov standardni jezik postane ekavizovan.

 

Status i prestiž imaju ogroman uticaj u širenju jezika ili dijalekata. Od stvaranja Jugoslavije, a naročito posle 1945., u Beograd se doseljavalo mnogo ijekavaca pa danas njihova deca i unuci svi govore ekavicu i beogradski dijalekt. Isto su se doseljavali mnogi iz torlačkih krajeva pa opet deca govore beogradski. Osim želje za uklapanjem u lokalnu sredinu tu je i činjenica da je beogradski dijalekt na nacionalnom nivou prestižan, tj. mnogo prestižniji od drugih.

 

Možemo odokativno da rangiramo današnje srpske govore/dijalekte po prestižu

 

1) beogradski

2) vojvođanski (novosadski)

3) ijekavski blizak standardu - istočnohercegovački i derivati

4) šumadijski

5) moravski, podunavski, i slični / ijekavski udaljeniji od standarda

6) južni govori (prizrensko-južnomoravski, torlački itd.)

 

U Banatu većina srpskog stanovništva (bez kolonista iz 20-og v.) potiče iz izvorno ekavsih krajeva; istočna Srbija, Pomoravlje, Kosovo, južna Srbija i S. Makedonija.  U Vršcu i Beloj Crkvi  je i danas u upotrebi staroštokavska akcentuacija.

U Sremu preovladavaju potomci doseljenika iz krajiških krajeva (čiji preci nisu bili ekavci) doseljeni ugrubo 1750-1900. Krajišnici su se masovno doseljavali u Srem u periodu od ovih 150 godina. Oni su u Sremu zatelki ranije doseljene staroštoavske ekavce sa juga (sa Čarnojevićem 1690) i vremenom su od njih primili ekavsi izgovor ali su doniijeli novoštokavsku acentuaciju u Srem.

Edited January 3, 2020 by Telenta

[Telenta]

4 hours ago, Kampokei said:

Iz Bugarske 😄

 

Nemam pojma. Ekavski je i slovenački, onda hrvatski kajkavski. A negde sam čitao da i Bugari imaju podelu na ekavicu i ijekavicu, makar ima samo jedan standard. To slovensko jat je baš komplikovano. Recimo, Ukrajinci su ni manjecni više nego - ikavci. 

 

Bugari su ekavci i jakavci (bjalo, mljako/млјако, svjat, snjag/снјаг) https://bg.wikipedia.org/wiki/Сняг

Zapadna Bugarska (Šopluk) je ekavska, a centralna i istočna je jakavska. Više Bugara su izvorno jakavci nego ekavci. Bugarski standard je jakavski, mada imaju i  nešto ekavskih riječi. 

Recimo Bugari  za "nema" kažu "njama" (њама).

 

Rusi imaju uglavnom ekavski refleks jata, a Poljaci jekavsko-jakavski.

 

Ikavica u Ukrajini je autohtona na zapadu Ukrajine. Ali je nametnuta ki ukrajinski standard, da bi se razlikovali od Rusa (ekavaca).

Edited January 3, 2020 by Telenta

[Telenta]

Od refleksa jata nije napravljen cirkus samo na srpskom jezičkom prostoru, nego i na ruskom.

Ikavizam se širi iz unijatske zapadne Ukrajine u ostatak Ukrajine  koji veze nema sa ikavicom. Ki što sam već reka to je da bi se razlikovali od  pretežno ekavskih Rusa.  Inače najstariji doakzi o ikavizmu u zapadnoj Ukrajini su iz 15-og v.

Ukrajinci rade ikavizaciju toponima širom Ukrajine, već sam pominja to. 

Ikavica izumire čak i u Dalmaciji, a u Ukrajini je u ekspanziji. Ali kad  dođu ruski tenkovi u Ukrajinu izbiće Ukrajincima ikavicu iz glave.   

 

 

Edited January 3, 2020 by Telenta

[Tribun_Populi]

 
Ovo je mapa dijalekata pre migracija koje su proizvela osmanska osvajanja:
 

 
Koliko ja znam, zapadna štokavica nije izrodila nijedan moderni ekavski dijalekt (ne znam kako se slavonski računa u tom smislu, tu ima ekavice).
 
Istočna štokavica je iznedrila i ijekavske i ekavske dijalekte. Torlački - samo ekavicu koliko ja znam.
 
Kosovsko-resavski dijalekt npr. je valjda nastao u Hvosnu (severna Metohija, između Istoka i Peći) pa se odatle širio.

Koji je car u ovu mapu tj. u "istočni štokavski" uspeo da ubuta i staroštokavske i novoštokavske dijalekte?

I jebo im "torlački" svima mamu i tatu više. Nazivati istim imenom grupu dijalekata kojima je zajednička samo akcentuacija i padeški sistem i to tek sad, a pri tome samo ime označava grupu čobana sa Stare planine a to treba isto da važi i za grupu čobana sa Šar planine, je idiotizam svoje vrste.

Za prizrensko-timočki dijalekat ne znam gde je nastao.

Prizrensko-južnomoravski je nastao baš tu, prizrenski Podgor, južno Kosovo, Binačka Morava, sever Makedonije i širio se naviše kako su išle migracije na sever starom vardarsko-moravskom migracionom strujom. Dominira do Stalaća. Na njemu je baziran srpskoslovenski, srpska redakcija staroslovenskog, crkvena, iz srednjeg veka.

Timočko-lužnički (šopski) je nastao opet tu gde mu ime kaže, uz bugarsku granicu, i na dalje prema unutrašnjosti Bugarske.

Prizrensko-timočki nikad nije postojao.

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[hazard]

2 hours ago, Tribun_Populi said:

 

 

 

Prizrensko-timočki nikad nije postojao.

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka
 

 

 

Brate, take it up with Pavle Ivić

 

https://sr.wikipedia.org/wiki/Призренско-тимочки_дијалект?wprov=sfla1

[hazard]

4 hours ago, Tribun_Populi said:

 

 

Koji je car u ovu mapu tj. u "istočni štokavski" uspeo da ubuta i staroštokavske i novoštokavske dijalekte?

 

 

 

To je pretpostavljena mapa (makro-)dijalekata pre 16. veka. Ne vidim na wiki izvor, ali mislim da sam ranije video da je isto iz Ivićeve knjige. Ne znam kada nastaje podela na staro i novoštokavske, ali moguće da se ta mapa odnosi na vreme pre nje. Dakle to nije današnja podela dijalekata. To bi bilo ovo, tj. podela dijalekata pre velikih migracija u 20. veku, i naročito 90tih:

 

 

Evo jedne od Ivićevih knjiga, nemam vremena sada da kopam

https://www.scribd.com/doc/76994180/Pavle-Ivić-Dijalektologija-srpskohrvatskog-jezika-uvod-i-štokavsko-narečje

[Kampokei]

Prastaje mi ignorantnom, ali koja je razlika izmedju zapadnog i istocnog stokavskog na ovoj mapi pre osmanskih osvajanja? Vise ikavice u zapadnom? Ili nesto sasvim drugo?

 

I zasto se neki dijalekti zovu novim, a drugim starim stokavskih, pri cemu je standard, istocnohercegovacki, novi stokavski? Kad nastaju ti novi dijalekti?

[BWA]

26 minutes ago, Kampokei said:

Prastaje mi ignorantnom, ali koja je razlika izmedju zapadnog i istocnog stokavskog na ovoj mapi pre osmanskih osvajanja? Vise ikavice u zapadnom? Ili nesto sasvim drugo?

 

I zasto se neki dijalekti zovu novim, a drugim starim stokavskih, pri cemu je standard, istocnohercegovacki, novi stokavski? Kad nastaju ti novi dijalekti?

otprilike tako.

zapadna stokavica je u stvari novostokovaska ikavica, mada hrvatski lingvisti u zapadnu stokavicu ubrajaju i stokavske govore (ijekavske i ikavske) koji su se razvili iz danas izumrle scakavice koja se govorila u bosni (bez hercegovine) i dijelovima slavonije.

razlika izmedju starostokavskih i novostokavskih  govora je u akcenatskom i padeznom sistemu.

novostokavski govori imaju 4 akcenta, starostokavski najvise 3.

deklinacioni sistem u novostokavskim govorima je kao u knjizevnom standardu sa 7 padeza, starostokavski govori ne poznaju sve padeze.

[Kampokei]

Hvala. A pridevi stari i novi se odnose na vreme nastanka? Ako je tako, neobično je da su novi oni koji po padežnom sistemu više liče na srodne slovenske jezike na severu. 

[Tribun_Populi]

 
Brate, take it up with Pavle Ivić
 
https://sr.wikipedia.org/wiki/Призренско-тимочки_дијалект?wprov=sfla1

Znam, samo znaš kako sve to meni izgleda - kao kad bih se ja bavio lingvistikom kajkavskih govora hrvatskog Zagorja. Otprilike toliko i razumem i podjednako me i interesuje, koliko je očigledno i Ivića.

Hoću reći, pojam "torlački" i "prizrensko- timočki" je davno prevaziđen u nauci ali je očigledno to ostalo u svesti ljudi, pa i u javnom govoru.

Ova novija mapa koju si postavio to jasno i prikazuje.

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[Tribun_Populi]

U stvari, da budem pravičan prema Iviću, izgleda ipak nije on taj koji je lansirao tu "prizrensko-timočki/torlački dijalekt" bullshit priču, pošto čovek u knjizi jasno iznosi sledeće:

"Inače, pošto govori prizrensko-timočke zone nemaju zajedničkih specifičnih čisto dijalekatskih odlika, osobine zajedničke sa bugarskim i makedonskim jezikom gotovo su jedino što sve te u stvari dosta raznorodne govore spaja u jednu celinu u odnosu na ostale štokavske dijalekte."

" Kao što je prirodno na tako širokom zemljištu, između govora ove zone postoje vrlo znatne razlike, neki put čak i veće od onih koje dele kosovsko-resavski dijalekt od zetsko-sjeničkog. To nam daje pravo da ovu oblast podelimo na najmanje dva dijalekta. Često se doduše u nauci govori o prizrensko-timočkom dijalektu kao celini, ali taj izraz treba shvatiti relativno. Velika zajednička odstupanja svih govora ove zone od onoga što je u ostalim našim dijalektima, potiskuju u drugi plan unutrašnje razlike u njoj i tako stvaraju privid njenog jedinstva."

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka