Prekodrinski dijalekti naših jezika

[hazard]

11 hours ago, BWA said:

otprilike tako.

zapadna stokavica je u stvari novostokovaska ikavica, mada hrvatski lingvisti u zapadnu stokavicu ubrajaju i stokavske govore (ijekavske i ikavske) koji su se razvili iz danas izumrle scakavice koja se govorila u bosni (bez hercegovine) i dijelovima slavonije.

razlika izmedju starostokavskih i novostokavskih  govora je u akcenatskom i padeznom sistemu.

novostokavski govori imaju 4 akcenta, starostokavski najvise 3.

deklinacioni sistem u novostokavskim govorima je kao u knjizevnom standardu sa 7 padeza, starostokavski govori ne poznaju sve padeze.

 

Zar istočnobosanski, slavonski i zetsko-raški dijalekti ne poznaju sve padeže? Možda grešim (u svakom slučaju ih poznaju više nego govori jugoistočne Srbije). Oni se obično ubrajaju u staroštokavske.

[hazard]

11 hours ago, Kampokei said:

Hvala. A pridevi stari i novi se odnose na vreme nastanka? Ako je tako, neobično je da su novi oni koji po padežnom sistemu više liče na srodne slovenske jezike na severu. 

 

Ima i malo drugačija podela, na staroštokavske, srednještokavske, i novoštokavske:

 

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Дијалекти_српског_језика

 

U toj podeli staroštokavski su zetsko-sandžački i kosovsko-moravski, uz istočnobosanski i slavonski, dok su ostali dijalekti južne i jugoistočne Srbije srednještokavski.

 

Jeste čudno da su skoro svi novoštokavski govori zadržali padežni sistem najbliži staroslovenskom (srpski, tj. novoštokavski standard, ima 7 padeža, kao i poljski, češki i ukrajinski - svi ostali slovenski jezici imaju manje - staroslovenski je imao 7), ali je stvar u tome što su promenili mnoge druge stvari (akcentuacija itd.). Novoštokavski su najviše ,,inovirali" po skoro svim jezičkim karakteristikama - osim po padežima.

[BWA]

6 hours ago, hazard said:

 

Zar istočnobosanski, slavonski i zetsko-raški dijalekti ne poznaju sve padeže? Možda grešim (u svakom slučaju ih poznaju više nego govori jugoistočne Srbije). Oni se obično ubrajaju u staroštokavske.

zetsko-raski cesto umjesto lokativa imaju akuzativ, "rodjen u podgoricu", "evo me na plazu" i sl.

slavonski i istocnobosanski imaju sve padeze, to je tacno. pretpostavljam da se svrstavaju u starostokavske jer su se razvili iz scakavice koja se smatra starim govorom.

oba govora su izvorno scakavski, govori koji su naknadno stokavizirani.

[Tribun_Populi]

 

Zar istočnobosanski, slavonski i zetsko-raški dijalekti ne poznaju sve padeže? Možda grešim (u svakom slučaju ih poznaju više nego govori jugoistočne Srbije). Oni se obično ubrajaju u staroštokavske.

Ne. Barem ne to što nazivaš zetsko-raškim, a što su kosovsko-resavski i zetsko-sjenički dijalekt, sa 4 ili 5 padeža. Oni su u pogledu padeškog sistema pre sličniji prizrensko-južnomoravskom (3 padeža) nego novoštokavskim govorima.

 

Srbijanski i crnogorski staroštokavski govori pokazuju tendenciju ka analitičnosti i uključivanju u ono što je Jireček nazivao balkanskom jezičkom zajednicom (gubljenje padeža i infinitiva i hiperdakanje).

 

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

 

 

 

[Tribun_Populi]

Otud su verovatno i novoštokavski dijalekti zadržali staroslovensku deklinaciju sa 7 padeža, dok su staroštokavski, prostirući se na područjima gde se dodiruju sa ostalim balkanskim jezicima (grčkim, rumunskim i albanskim), počeli poprimati njihove, neslovenske osobine, koje ih vezuju u balkansku jezičku zajednicu.

Bugarski i makedonski jezik, iako slovenski, se geografski nalaze ispod tzv. Jirečekove linije (današnja granica SRB i MK) kao zone razdvajanja uticaja grčkog i latinskog jezika u antici i ranom srednjem veku. Latinski je imao osam padeža, ne znam koliko se je ta deklinacija održala i u narodnom latinskom koji se ovde govorio, ali možda to objašnjava otkud su se u oblastima dominacije latinskog (prostor današnjeg srpskohrvatskog jezika) padeži održali, a u oblastima dominacije grčkog (bugarski i makedonski) potpuno pogubili.

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[Telenta]

On 7.1.2020. at 9:29, BWA said:

zetsko-raski cesto umjesto lokativa imaju akuzativ, "rodjen u podgoricu", "evo me na plazu" i sl.

slavonski i istocnobosanski imaju sve padeze, to je tacno. pretpostavljam da se svrstavaju u starostokavske jer su se razvili iz scakavice koja se smatra starim govorom.

oba govora su izvorno scakavski, govori koji su naknadno stokavizirani.

 

Ima li dokaza da je iko iked govorilo ŠĆA um. šta?

Priča oko šćakavice je malo naduvana, jake li razlike što neko govori prstenje, kršten, puštaj i namršten, a neko pršćenje, kršćen, pušćaj i namršćen. Moji su govorili pršćenje, kršćen, pušćaj i namršćen, i još neke riječi sa ŠĆ su koristili. Pušćaj i kršćen se more čuti od baba iz torlačkih krajeva u jugoistočnoj Srbiji, to nije nikakva specifičnost tkz.  prekodrinske šćakavice.

Šćakavica je  refleks koji se javlja kod ikavaca (Duvno, Kupres, srednja Bosna, Imotski, makarsko primorje) i jekavaca (Ozren i neke enklave u istočnoj Bosni), a nije nikakav poseban dijalekt. Većina ikavaca i ogromna većina jekavaca nemaju šćakavski refleks.

Edited February 1, 2020 by Telenta

[BWA]

19 minutes ago, Telenta said:

 

Ima li dokaza da je iko iked govorilo ŠĆA um. šta?

Priča oko šćakavice je malo naduvana, jake li razlike što neko govori prstenje, kršten, puštaj i namršten, a neko pršćenje, kršćen, pušćaj i namršćen. Moji su govorili pršćenje, kršćen, pušćaj i namršćen, i još neke riječi sa ŠĆ su koristili. Pušćaj i kršćen se more čuti od baba iz torlačkih krajeva u jugoistočnoj Srbiji, to nije nikakva specifičnost tkz.  prekodrinske šćakavice.

Šćakavica je  refleks koji se javlja kod ikavaca (Duvno, Kupres, srednja Bosna, Imotski, makarsko primorje) i jekavaca (Ozren i neke enklave u istočnoj Bosni), a nije nikakav poseban dijalekt. Većina ikavaca i ogromna većina jekavaca nemaju šćakavski refleks.

dokaza svakako ima.

nije to naravno velika razlika u odnosu na stokavicu, ali ako uzmes u obzir da se narijecja izmedju ostalog i nazivaju tako kako se nazivaju zavisno od toga da li upitna zamjenica glasi: sta, kaj ili ca, onda ima osnova da se govori o scakavici kao posebnom narijecju.

ne znam, meni scakavica najvise lici na neki prelazni oblik izmedju cakavice i stokavice.

[Telenta]

27 minutes ago, BWA said:

dokaza svakako ima.

nije to naravno velika razlika u odnosu na stokavicu, ali ako uzmes u obzir da se narijecja izmedju ostalog i nazivaju tako kako se nazivaju zavisno od toga da li upitna zamjenica glasi: sta, kaj ili ca, onda ima osnova da se govori o scakavici kao posebnom narijecju.

ne znam, meni scakavica najvise lici na neki prelazni oblik izmedju cakavice i stokavice.

 

Kopa sam po raznim izvorima u potrazi za dokazima esu li tkz. šćakavci iked koristili upitnu zamjenicu ŠĆA um. šta i nisam naša. Ako se to i koristililo undak je davno nestalo. U okolini Imotskog i u nekim krajevima Bosne i danaske stariji ljudi govore šćap, vrišćat,  klišća, kršćen, namišćat, pušćaj itd, ali niko ne govori ŠĆA um. šta.

 

Ć je starije od T. Općina je staroslovenski izraz, i starija  je od opštine. Kad slušaš poljski jezik moreš čuti dominaciju "šuštećih" glasova uključujući Ć.

U mome kraju  (a msm i u tvome) se izvorno govorilo "ŠEĆEM SE" a ne "šetam se" zatim "PRITIŠĆE" a ne "pritiska",  i  u još nekim rječima se um. T izgovaralo Ć bilo pojedinačno ili kad je vezano sa S/Š.

U torlačkim govorima postoji poneki "šćakavizam", jerbo je torlački arhaičan i sačuva je neke staroslovenske elemente koji su nestali u novoštokavici. Sigurno si zapazio da torlaci izgovaraju Ć na isti način ki čakavci - kao KJ. Torlacima, čakavcima i kajkavcima se glagoli završavaju na L: rekal, došal, pošal, trčal, imal, ubral itd. Torlaci, čakavci i kajkavci koriste ono "SI", "da si uzmem", "uzmi si." Torlaci i kajkavci su ekavci, a ima i čakavaca ekavaca (u Kvarneru i Istri).  Ima još torlačko-čakavsko-kajkavskih paralela, to mi je zanimljivo s obzirom na geografsku udaljenost torlaka od čakavaca i kajkavaca.

 

Edited February 1, 2020 by Telenta

[Tribun_Populi]

Jebali vas Torlaci.

I ovde se šćakavica ne govori, nema "pušćaj" nego "pušti" ili "puštaj", "kršten", "namršten".

Kraj je izrazito ekavski ("nesam" umesto "nisam") pa zubni suglasnici "t" i "d" ispred staroslovenskog jat/"e" nikad ne mogu dati "ć" i "đ", ni u novoslovenskoj metatezi ("ć" umesto staroslovenskog "št", "đ" umesto "žd" - opština/općina,)

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[Telenta]

On 31.8.2019. at 16:29, BWA said:

-----

 

Pričali smo o Srbima ikavcima sa iz Azbukovice u zapadnoj Srbiji, sa Kupresa, iz okoline Livna, okoline Duvna, iz Podvlašića i djelova Dalmacije, to su oni koji su preostali do novijeg doba.

 

 

Evo nekih tragova ikavice  među Srbima u centralnoj/istočnoj Hercegovini:

 

- Grobovi Miloradovića srpske plemićke porodice su ispisani ikavicom https://sr.wikipedia.org/wiki/Милорадовићи

 

- Ima stećaka u istočnoj Hercegovini mimo grobova Miloradovića koji su ispisani ikavicom, to sam već pominja

 

- U okolini Foče (Ustikolina) postoji srpski pravoslavni rod Bilinac, koji se smatra starinačkim u tom kraju https://sr.wikipedia.org/wiki/Ранко_М._Билинац

 

- Mehmed paša Sokolović koji je bio rodom iz Sokolovića kod Rudog je koristio ikavicu, to se vidi iz nekih dokumenata koje je pisa

 

- Kod Nevesinja postoji selo Biograd koje je čisto srpsko https://bs.wikipedia.org/wiki/Biograd_(Nevesinje)

 

- Hrvati iako to koriste u političke svrhe su na dobrom tragu kad kažu da se ikavicom nekad govorilo i u istočnoj Hercegovini https://hr.wikipedia.org/wiki/Ikavski_govor#Zemljopisni_pregled

 

- U okolini Mostara  i u Gacku (doseljeni iz Mostara)  je bilo Srba sa prezimenom Bilić, na  41:31 - 41:39 

 

 

Edited February 3, 2020 by Telenta

[BWA]

refleksi jata po pavlu ivicu su se jasno oblikovali i izdiferencirali tek u cetrnaestom vijeku, tako da je moguce da se u istocnoj hercegovini prije ijekavice govorila neka ijekavica-ikavica.

sto se tice popova polja, tamo se cak i danas govori ijekavica sa dosta ikavizama, sto je odlika centralnohercegovackog govornog tipa.

ovo oko azbukovice, koliko vidim, nije dovoljno istrazeno.

ono sto je meni zanimljivo je da u tzv.sjevorozapadno-srbijanskom poddijalektu i-h dijalekta (termin koji koristi milos okuka), takodje ima dosta ikavizama.

radi se o podrucju  krupnja, ljubovije, loznice, pa skoro do sapca na sjeveru.

[Telenta]

37 minutes ago, BWA said:

refleksi jata po pavlu ivicu su se jasno oblikovali i izdiferencirali tek u cetrnaestom vijeku, tako da je moguce da se u istocnoj hercegovini prije ijekavice govorila neka ijekavica-ikavica.

sto se tice popova polja, tamo se cak i danas govori ijekavica sa dosta ikavizama, sto je odlika centralnohercegovackog govornog tipa.

ovo oko azbukovice, koliko vidim, nije dovoljno istrazeno.

ono sto je meni zanimljivo je da u tzv.sjevorozapadno-srbijanskom poddijalektu i-h dijalekta (termin koji koristi milos okuka), takodje ima dosta ikavizama.

radi se o podrucju  krupnja, ljubovije, loznice, pa skoro do sapca na sjeveru.

 

Što se tiče ikavaca Azbukovice i Rađevine postoje tri teorije o njihovom porijeklu:

- Da su se doselili u prvoj polovini 17-og v. sa područja Livna i Sinja

- Da se u zapadnoj Srbiju u srednjem vijeku govorilo ikavski, i da su ikavci Azbukovice i Rađevine ostaci to starinačkog srednjevijrkovnog stanovništva koje nije ijekavizirano zbog geografske izolovanosti

- Da su stari doseljenici iz istočne Hercegovine (stariji od ijekavaca zapadne Srbije) iz perioda kad je u istočnoj Hercegovini bilo ikavice i da su zadržali taj govor do novijeg vremena zbog izolovanosti

Činjenica je da su rodovi iz Azbukovice i Rađevine koji su govorili ikavski stvarno tu stariji od okolnih ijekavaca, i ijekvci njih smatraju starincima.

To da se u srednjem v. u zapadnoj Srbiji govorila ikavica se temelji na solidnom broju ikavskih toponima u zapadnoj Srbiji, naročito u užičkom kraju.

Ja mislim da su ikavci Azbukovice i Rađevine potomci doseljenika od Livna i Sinja. Ako su došli od Livna i Sinja u prvoj polovini 17-og v, oni i esu na neki način starinci u odnosu na okolne ijekavce jerbo su ijekavci majom doseljeni kasnije  iz istočne i stare Hercegovine u 18-om  i 19-om vijeku. Ikavci Azbukovice i Rađevine su izgleda svojevremeno imali veze sa rudarstvom i sa  izvozom rude iz toga kraja ka mletačkim gradovima na jadranskoj obali.

 

Ikavica je u kasnom srednjem i ranom novom vijeku bila puno raširenija nego u novije doba.  

 

Baba sa iz sela kod Bajine Bašte priča ijekavski, ali kaže "biži" na 11:13 - 11:15 https://youtu.be/CF5Re_WyUaU?t=673

 

Edited February 3, 2020 by Telenta

[BWA]

poslusah ovu zenu.

koristi ikavizme kao: "nisam i "bizati" cega u bos.krajini nema (nisam se javlja, ali cesce je nijesam), ali intonacija, melodika govora je gotovo identicna onoj u zapadnoj bosni.

[Telenta]

On 4.2.2020. at 11:10, BWA said:

poslusah ovu zenu.

koristi ikavizme kao: "nisam i "bizati" cega u bos.krajini nema (nisam se javlja, ali cesce je nijesam), ali intonacija, melodika govora je gotovo identicna onoj u zapadnoj bosni.

 

Oklen li  je to došlo na Taru...? Tamošnje stanovništvo je starinom iz istočne i stae Hercegovina, došli su u 18-om i 19-om v. Nisu baš blizu Azbukovice i Rađevine u kojima je bilo ikavaca do prije neku 60-70 godina (danas su ekavizirani, sigurno se od neke baba more i danas čuti nešto ikavice). 

 

Najčistiji srpski jezik govore nepismene babe iz Hercegovine, zapadne Srbije, Dalmacije, Like i Bosanske Krajine. To na prvu morda zvuči ki šala, ali stvarno je tako. Današnji književni srpski jezik ima gomilu latinizama i drugih tuđica koji  su usvojeni preko školovanja u zadnjih  100 godina (tipa lokacija, komunikacija, konzumacija, konstrukcija, varijacija, licitacija, reakcija, degradacija, dezavuisanje...), a urabani Srbi pogotovo mladi koriste sve više novokomponovanih anglizama i i koriste rogobatne i nepravilne jezičke  konstrukcije.

Edited February 5, 2020 by Telenta

[Hamlet Strašni]

Чекај, пињур је чист српски језик а када се каже радио то није чист српски језик