Španija i Katalonija

[Tribun_Populi]

Missim, frankistička Španija je 1978, 20 godina pre UK gde cveta demokratija i limun žut, izvršila vertikalnu podelu vlasti i devoluirala Kataloniji i još par pokrajina (koje su to htele) korpus ovlašćenja koji je karakterističan za federalne države, uključujući svoje sudstvo i policiju. Još jednom, država Španija troši „naših novaca“ skoro tri puta manje od pokrajine Katalonije i njenih lokalnih vlasti (18% vs. 38%+15%). Ljudi su, kôvele, time nezadovoljni, guši im se sloboda.

 

OK, a gde je granica? Ima li je, ili je tu oko neba negde?

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Kampokei]

Ma nikada ja nisam imao utisak da se katalonska indepe prica svodi na "di su nasi novci". Glavni pokretac su sto cisti katalonski nacionalizam, sto osecaj da ostatak Spanije ne prihvata katalonsku posebnost ili to cini preko qrca, sto arogancija centralne vlasti. Ovo o parama mi je uverljivo koliko je bilo i u onim SFRJ raspravama. Nikada to nije bila sustina problema.

[Tribun_Populi]

Pa dobro onda, sudar dva klasična nacionalizma, jači pobeđuje i kraj.

 

Da mi se Harper ne potriše od moralisanja mnogo onda, i da mu se ne priviđa koštunizam.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[Budja]

Jebem li ga, najveci uspon i prepoznatljivost Katalonija je dobila sa najuspesnijim Olimpjskim igrama svih vremena.

 

Kao tinejdzer tada sam prvi put video katalonsku zastavu, a i secam se i Pujola (CiU) ali i Maragalja (PSC), gradonacelnika Barselone.

 

Ako Gonzalesu tada nije smetalo da se istakne katalonska posebnost, PP i Cs danas rade vrlo efikasno na buducoj dezintegracijii Spanije.

[Bojan]

Vidi, stavi se u ulogu španskog parlamentarca kome neko priđe sa sličnim predlogom. Šta bi ga prvo pitao?

 

Moj stav bi u toj situaciji bio da ga prvo pitam kako misli da to funkcioniše. Ne da li bi im bilo isto, lošije ili gore samima već kako misli da takva država funkcioniše. Mogao bih da se ne složim sa njim oko toga da li bi im bilo bolje ili gore ali bih glasao da im se da šansa na referendumu pod uslovom da ponude dokaze (studije) da takav politički entitet može da funkcioniše samostalno. 

 

Da li je neko za više decenija uopšte to radio? Britanska vlada je dala pare za 58 studija koje govore o tome kakav uticaj će izlazak iz EU imati na UK. Da li je bilo koja katalonska vlada uradila bilo šta slično? Zašto bi ih bilo ko slušao kada pričaju o referendumu ako ne mogu da ponude dokaze da bi takva država mogla da opstane? 

 

Katalonski pokret za nezavisnost (kao i britanski za izlazak iz EU) traju koliko traju jer će ljudi uvek pre odabrati ohrabrujuće laži, takva nam je priroda. 

 

 

Ovo je isto gledište koje će ukopati Engleze. Katalonija BDP kakav ima ima jer je deo Španije, EU i uživa privilegije 60+ trgovinskih ugovora kao deo zajedničkog tržišta. Šta misliš da će se desiti sa SEAT-om kada više ne bude mogao da u lancu proizvodnje koristi dobavljače iz EU? Beše članak da deo za BMW Mini sedam puta prelazi granicu pre finalne ugradnje, bez zadržavanja na carini. Preseliće se u neku drugu špansku provinciju. Koliko će da košta agencija za lekove, carinjenje robe, koliko će da košta dobijanje CE oznake za svaki šraf koji se izvozi u EU (https://www.gov.uk/guidance/ce-marking)? Shvataš li da ako se Španije sutra povuče nema više avio saobraćaja sa Evropom jer Katalonija nema ugovore o avio saobraćaju?  Kakve veze ima to koliko je Barselona poznata ako ne može da trguje sa bilo kime sem Severnom Korejom bez debelih tarifa? 

 

Hapšenja nemaju veze sa pokretom, ne hapse ih jer imaju separatističke tendencije, već zbog načina na koji to rade. Kada guraš "projekat" poštujući samo ona pravila koja ti se sviđaju to onda može da završi zatvorom. Kakav kredibilitet "očevi nacije" imaju kada na krizu odlaska banaka reaguju tako što tvrde da to jednostavno nije tačno? Tvrdnje da će Katalonija da izađe iz Španije ali ostane u EU (kako? Smislićemo kasnije) su na nivou britanskih tripova da će moći da pregovaraju sa svakom EU državom pojedinačno. Kukanje da je Španija fašistička država bez napora da se sopstveno gledište uobliči u nešto realno je jednostavno infantilno, otud i manjak podrške spolja. 

 

Ja verujem da takve studije postoje. Evo, recimo jedne sažetije analize. Od pet najjačih španskih univerziteta na šangajskoj listi, tri su iz Katalonije pa čisto sumnjam da se toliki profesori nisu bavili time. Štete će biti i oko toga se slažem. Ali koliko vidim argument je taj da će glavna šteta nastati kao posledica neprijateljskog stava Madrida i nespremnosti EU, ne toliko da prizna novu državu, koliko da se ne zameri Madridu u smislu bilo kakvog mešanja. Dakle, opet političko pitanje. Ali, opet i pretpostavka da je nefleksibilnost Madrida potpuno u redu, jer oni kao štite državu.

 

Opet kažem pragmatizam je nešto što se postavlja u odnosu na neke ciljeve. Neko, recimo može preferirati da zadrži sopstveni biznis iako bi istim radom kod drugoga zaradio više.

[Bojan]

Za prvi bold kontrapitanje: A zbog hapsenja dilera droge, nestane droga?  Normalno ne, ali svaka drzava mora da sledi svoj zakon i hapsi. A droge posle 2 dana opet koliko hoces...

 

Taj pokret bi po meni bio opravdan da Kataloniji fale bilo kakva prava, da su ugrozeni ili bilo sta. Ovako se busaju da su socialno levo a na kraju se sve svodi na pare i vecu moc pojedinaca... Na sta se oni pozivaju, 1714 godina? Greske iz proslodit? Zli Madrid, ma daj ... Cist populizam bez pravog sadrzaja, plana ili bilo cega...

 

Naravno, ali pod uslovom da ovo što se dešava u Kataloniji posmatra čisto kao pravno pitanje. Pa čak i u tom slučaju vlada u Madridu je prekršila sopstveni Ustav neadekvatnom primenom člana 155.

[Bojan]

Bas me zanima kako ce to izgledati, kada EU clan ne isporucuje drugom EU clanu osobu sa poternice.

 

A da dizu patku na Spaniju zbog tog naciste (sta je svojevremeno, Spanija pod Frankom?) im po nicemu ne sluzi a tesko da bi imali podrsku od velike vecine ostalih EU drzava (a i SAD)...

 

A Pudzemont je pickica, em je losom politikom sam sebe doveo u corsokak, pa onda umislio da je neki frajer, nacionalni heroj, ocigledno time preksio zakon (sto bi u svakoj drzavi bilo). Onda moras i da racunas na cenu, i da nadjes zemlju koja te nece izruciti (kao Snowden/Rusija) ako ti je pored herojstva licna sloboda ipak na prvom mestu. A ja ne vidim Belgiju nikako kao tu zemlju...

 

Ali vrlo moguce je neki dil uz posrdstvo nekoga (DE?) i da mozda ne dodje do klasicnog izrucenja...

 

I meni bi ovo bilo veliko iznenađenje. Nije sasvim nemoguće, ali je malo verovatno.

 

Ne bih da branim Pućdemona, ali samo da skrenem pažnju da su njegovi potezi mogli biti izlazni adut iz ove krize. On je, pre svega, morao da sledi ono zbog čega su ga birači doveli tu. Predstavljao je vladu u kojoj je bilo različitih interesa i viđenja. Nije bio sklon da proglasi nezavisnost i do poslednjeg momenta je čekao neki pozitivan signal Madrida. Na kraju, nije održao nikakav zapaljiv govor niti se opredelio za otvorenu konfrontaciju. Zašto bi bilo ko dao glavu za jebenu naciju? U Briselu je zbog kampanje i ako bude izručen naći će se u zatvoru, kao i drugi.

 

PDeCat gubi podršku kod birača i u nekoj budućnosti vlada u Madridu će se suočavati sa daleko tvrđim stavovima. Nije im odgovarao Pujol, nije im odgovarao Mas, Xavier Trias... I sada će na red doći revolucionari.

[bradilko]

nee birači su njega sledili uz pregršt problema koje je bilo najlakše rešiti populizmom,kako im je on "savetovao"

pozitivan signal iz madrida a otvorio si pandorinu kutiju?

ne zbog nezavisnosti već zbog načina..

došlo je do..

[hazard]

Ali koliko vidim argument je taj da će glavna šteta nastati kao posledica neprijateljskog stava Madrida i nespremnosti EU, ne toliko da prizna novu državu, koliko da se ne zameri Madridu u smislu bilo kakvog mešanja. Dakle, opet političko pitanje. 

 

Ali nije samo to. Čak i pod idealnim uslovima za katalonske separatiste, gde 80-90% ljudi želi nezavisnost i uz punu saradnju i fleksibilnost Madrida i Brisela, nemoguće je da nezavisna Katalonija preko noći postane punopravna članica EU. EU ima 27 članica osim Španije, dodavanje svake nove članice menja stvari institucionalno, menja odnose moći i menja raspodelu novca. Ima tu milion začkoljica, čak uz punu saglasnost Madrida i evropske komisije bi Katalonija mogla da udari u neku Finsku koja bi sad tražila to i to da bi glasala za prijem Katalonije itd.

 

Što nas dovodi do sledeće stvari. Celo vreme imamo činjenicu da oko 50% Katalonaca ne želi nezavisnost. Njih separatisti kao da ignorišu. Kažeš da ti se Puđdemon čini kao razuman čovek - kako može biti razuman neko ko ide na deklaraciju nezavisnosti sa većinom od 4 poslanika u parlamentu i sa 38% glasačkog tela koje je glasalo za nezavisnost na referendumu koji nije ispunio osnovne standarde demokratskih izbornih procedura?

 

Da li bi ti katalonski separatisti koji su izglasali deklaraciju sutra doneli ustav katalonske republike po kom je dovoljno 72 od 135 poslanika u parlamentu i 40% glasačkog tela da se Katalonija ponovo pripoji Španiji? Čisto sumnjam.

Edited November 7, 2017 by hazard

[hazard]

I sada će na red doći revolucionari.

 

Koji, Madrid tipuje, nikada neće dobaciti do 50%. Ako je katalonska nezavisnost nešto što forsiraju skoro isključivo ERC i CUP, onda računaju da je ona u suštini nemoguća.

 

Videćemo da li su u pravu.

[Bojan]

nee birači su njega sledili uz pregršt problema koje je bilo najlakše rešiti populizmom,kako im je on "savetovao"

pozitivan signal iz madrida a otvorio si pandorinu kutiju?

ne zbog nezavisnosti već zbog načina..

došlo je do..

 

Ajde, kada kažeš za ovo boldovano. Ako je tako problem će se onda lakše rešiti.

 

Sam Pućdemon mi čak i ne deluje kao neko ko ima profil populističkog lidera. On čak nije bio ni predsednik stranke. Doveden je na to mesto kao gradonačelnik Đirone.

 

Za ovo ostalo - mislim da je neki prostor da se izađe iz krize postojao i posle referenduma. Sad, i jedni i drugi su taj prostor suzili. Opet ponavljam, dosta visokih funkcionera PDeCat je davalo pozivitne i pomirljive signale i posle referenduma. Čak i ona dvosmislena izjava Artura Masa, pa zatim izjava Marte Pascal da je nezavisnost simbolična. Onda ostavka Santi Vile i najava ostavke još dva ministra, navod u Pućdemonovom odgovoru Senatu da nezavisnost nije proglašena.

 

Sada čak i bivši Generalni sekretar Podema Katalunja Albano Dante (juče je dao ostavku jer je centrala to tražila) koji se svrstao sa grupom istomišljenika na stranu independista kaže da je PDeCat neprihvatljiv. Neprihvatljiv je i za CUP, a i ERC baš nebi po svaku cenu sa njima. Tako da liberale zamenjuju antikapitalisti.

 

Opet, neka pozitivna stvar od Madrida koja je stigla juče jeste izjava portparola vlade Kasada koji je rekao da će vlada priznati rezultate izbora 21-D ma kakvi bili i da će posle izbora prestati primena 155 (ranije su neki iz PP govorili da se nepovoljni izborni rezultat neće prihvatiti i da će 155 ostati na snazi). Stvar će se, dakle, rešiti kao što i mora - političkim putem. Samo što je ulog bespotrebno dosta povećan sa obe strane.

[Bojan]

Ali nije samo to. Čak i pod idealnim uslovima za katalonske separatiste, gde 80-90% ljudi želi nezavisnost i uz punu saradnju i fleksibilnost Madrida i Brisela, nemoguće je da nezavisna Katalonija preko noći postane punopravna članica EU. EU ima 27 članica osim Španije, dodavanje svake nove članice menja stvari institucionalno, menja odnose moći i menja raspodelu novca. Ima tu milion začkoljica, čak uz punu saglasnost Madrida i evropske komisije bi Katalonija mogla da udari u neku Finsku koja bi sad tražila to i to da bi glasala za prijem Katalonije itd.

 

Što nas dovodi do sledeće stvari. Celo vreme imamo činjenicu da oko 50% Katalonaca ne želi nezavisnost. Njih separatisti kao da ignorišu. Kažeš da ti se Puđdemon čini kao razuman čovek - kako može biti razuman neko ko ide na deklaraciju nezavisnosti sa većinom od 4 poslanika u parlamentu i sa 38% glasačkog tela koje je glasalo za nezavisnost na referendumu koji nije ispunio osnovne standarde demokratskih izbornih procedura?

 

Da li bi ti katalonski separatisti koji su izglasali deklaraciju sutra doneli ustav katalonske republike po kom je dovoljno 72 od 135 poslanika u parlamentu i 40% glasačkog tela da se Katalonija ponovo pripoji Španiji? Čisto sumnjam.

Saglasan.

[Bojan]

Koji, Madrid tipuje, nikada neće dobaciti do 50%. Ako je katalonska nezavisnost nešto što forsiraju skoro isključivo ERC i CUP, onda računaju da je ona u suštini nemoguća.

 

Videćemo da li su u pravu.

 

Oni preuzimaju independistički pokret sada i vodiće glavnu reč. Trenutno je kod njih velika polemika da li da se ide sa zajedničkom listom i tako možda dobije i koji poslanik više ili da svako ima svoju listu pa da se onda ljudi ipak mogu i politički opredeljivati. Mišljenja su nekih operativaca u kampanji da bi se više glasova dobilo sa odvojenim listama. PDeCat je već predložio zajedničku listu. Kod ERC su mišljenja podeljena, ali generalno su za zajedničku listu samo ako uđu svi - PDeCat, ERC, CUP i grupa oko Albana Dantea. Postoji i neka online peticija za zajedničku listu, koja ima 230.000 potpisa, za sada. Ta lista bi trebalo da se saglasi oko oslobađanja zatvorenih i ukidanja člana 155. ali bi nedostajao neki jasniji politički program.

[Bojan]

Ma nikada ja nisam imao utisak da se katalonska indepe prica svodi na "di su nasi novci". Glavni pokretac su sto cisti katalonski nacionalizam, sto osecaj da ostatak Spanije ne prihvata katalonsku posebnost ili to cini preko qrca, sto arogancija centralne vlasti. Ovo o parama mi je uverljivo koliko je bilo i u onim SFRJ raspravama. Nikada to nije bila sustina problema.

+1

[Bojan]

Nisu izručivali za vreme Franka, ali ni posle

 

 

 

Argentina asks Spain to arrest 20 Franco-era officials

 

An Argentine judge has asked Spain to arrest and extradite 20 former officials accused of abuses during the military rule of General Franco.

 

They cannot be tried in Spain because of an amnesty law but the officials could be prosecuted in Argentina.

The families of alleged victims asked Argentina for help because it has an extradition treaty with Spain.

 

In April, Spain's high court refused to extradite to Argentina a former policeman accused of torture.

 

Judge Maria Servini de Cubria issued the arrest and extradition warrants for two former ministers of General Franco's regime, and 18 other officials, invoking "universal jurisdiction" - a legal doctrine that authorises judges to try serious rights abused committed in other countries.

 

Using the doctrine, Spain briefly detained Chile's former dictator Augusto Pinochet in 1998.

The two most prominent suspects in Judge Servini's investigation are Rodolfo Martin Villa, 79, who was Franco's interior minister, and Jose Uteri Molina, 86, who was housing minister.

 

After Franco's death in 1975, the amnesty agreement was seen as essential to avoid score-settling as the country moved towards democracy.

 

The United Nations has asked Spain to revoke the amnesty law but the Spanish authorities have so far refused.

 

Last year, Judge Servini issued warrants for a Spanish policemen, Antonio Gonzalez Pacheco, accused of torture, but the Spanish High Court refused arguing that the statute of limitations had run out on the accusations against him.

Mr Pacheco has denied torturing prisoners.

 

BBC 1 November 2014