Španija i Katalonija

[Bojan]

nisam ispratila baš pažljivo celu ovu situaciju

ok, jasno mi je da je katalonski parlament izglasao nezavisnost, ali kako je to demokratski, ako je na referendum izašlo manje od 50% birača ???

 

ok, znam i da kažu da je tu bilo svašta i da celi taj izborni proces nije bio regularan, ali i proglašavanje nezavisnoti, a da pri tom nisi sigurna da li je >50% građana za, je malo trulo

bar ako polazimo od premise da katalonija ima demokratsku tradiciju

 

Ispravna ti je konstatacija. Ali, evo da probam malo da odbranim Katalonce. Oni traže referendum još od 2010. kada je španski ustavni sud poništio neke važne odredbe Statuta Katalonije, usvojenog 2006. i ratifikovanog u Kortesu (španski parlament). Tada je oko milion ljudi izašlo na ulice. I od tada se od Madrida traži da raspiše referendum.

 

Pošto ih je španska vlast ignorisala, a po ustavu je u nadležnosti centralnih vlasti da raspisuju referendum, oni su se odlučili da 2014. godine raspišu neobavezujući referendum (koji je mislim španski sud takođe zabranio). Taj referendum takođe nije bio regularan ni merodavan da bilo šta iz njega proistekne. Onda su katalonski independisti rešili da formiraju izbornu koaliciju "Zajedno za da" za izbore 2015. i da praktično izbore pretvore u rerefendum. Platforma ove koalicije je bila jasna - nezavisnost Katalonije. Dobili su 1.6 miliona glasova od 4 miliona izašlih. Potom su formirali koaliciju sa CUP koji je imao oko 350 hiljada glasova, a koji je takođe za nezavisnost. Tako da oni zaista imaju nespornu većinu u parlamentu i prema ovim rezultatima izbora nesporno je da imaju oko 50% izašlih.

 

Stranke koje su izrazito protiv nezavisnosti PP i Cs drže oko trećine biračkog tela. PSC (katalonski socijalisti), takođe su većinom protiv nezavisnosti, dok je Podemos za Kataloniju podeljen. Postoje tu i neki manji pokreti koji nisu prešli cenzus. U svakom slučaju iz ovoga izlazi da je neki elektorat koji je za nezavisnost nešto preko 2 miliona glasača. Sad može biti da je to dovoljno, a može biti i ne. Ali u svakom slučaju nešto što se ne može ignorisati.

[dùda]

osim ako vise to ne vidis kao "siru zajednicu". 

pitanje je šta je ta šira zajednica

 

nekako mi je logično da se ta ''šira zajednica'' za progresom čovečanstva i širi

 

idealno bi bilo, da je ona danas ceo svet, jer svet i jeste ''globalno selo'', ne ?

 

ne bi trebalo da budemo ravnodušni na glad bilo gde u svetu, iz prostog razloga jer znamo za nju

pećinski čovek je znao samo za ono što je video neposredno oko sebe, itd

 

ed.

@bojan, hvala na infou, jasno je da se tu ne radi samo o nekim bukačima

ipak, za tako drastičnu promenu statusa, nekako mi se čini da bi većina trebalo da bude malo više od nadpolovične i neupitna

Edited October 28, 2017 by dùda

[Bojan]

pitanje je šta je ta šira zajednica

 

nekako mi je logično da se ta ''šira zajednica'' za progresom čovečanstva i širi

 

idealno bi bilo, da je ona danas ceo svet, jer svet i jeste ''globalno selo'', ne ?

 

ne bi trebalo da budemo ravnodušni na glad bilo gde u svetu, iz prostog razloga jer znamo za nju

pećinski čovek je znao samo za ono što je video neposredno oko sebe, itd

 

ed.

@bojan, hvala na infou, jasno je da se tu ne radi samo o nekim bukačima

ipak, za tako drastičnu promenu statusa, nekako mi se čini da bi većina trebalo da bude malo više od nadpolovične i neupitna

 

Apsolutno saglasan. Tu i leži glavna odgovornost - što španska vlada nije pokazala tu tihu većinu (za koju tvrde da postoji) na jednom regularnom referendumu.

 

Sada, praktično u uslovima vanredne situacije raspisuju izbore, a istovremeno nameravaju da hapse prvake najvjećih stranaka. I posle će verovatno da tvrde kako su oni dobili većinu. A takvi potezi samo vode ka dodatnoj radikalizaciji.

[dùda]

da,da, jasno je da španska vlast niti je na vreme radila kako treba, niti radi sada

 

sve gore od goreg, neka im je bog na pomoći, ne sviđa mi se to ništa 

[MancMellow]

Al ćeš zato trčati da se odmah učlaniš u drugu širu zajednicu (EU), koja gledano sa aspekta interesa i percepcije pojedinca predstavlja isto to odakle si pobego, samo nema vojsku.

 

Jeste, to ni ja ne verujem da bi bio slucaj ako bi se ta preraspodela jednom vrsila u Briselu. Pa videli smo "solidarnost" tj kukanje npr Slovaka ili Slovenaca na pare koje se daju Grckoj. Medjutim, u pocetku ima ona ideja da inicijalno "mi sami" odlucujemo koliko cemo se solidarisati sa bilo kim. Zato ja i mislim da je najbolji nacin razresenja krize, a posto vec postoji presedan (Baskija i Navara) da se ta situacije (well, ne bas identicna, ali jako slicna) stvor u samoj Spaniji - ovoliko se daje u "savezni" budzet, a ostalo sami raspolazete. prikupljate (i razrezujete poreze). Medjunarodnopravno , to je i dalje Spanija, ali nema vojske, zandarmerije, pasosa i ostalo i to je onda niko drugi nije kriv ako ti privredi nesto fali. Osim, naravno, sto nemas instrument sopstvene valute, ali njega i ovako nemas pa nemas.

 

Moze, naravno, uvek i onda neko da kaze - e, a koliko od ovoga sto mi dajemo ide na razvoj i podmirivanje siromasnijihh, ali - to nije neka razlika ni ovako. Sta, 16% stanovnistva vs 19% GDP-ija...nije to ne znam sta. Ali jednom kad se prebaci razgovor primarno na novac, to je druga prica, jer u sluaju otcepljenja sledi protivargument - koliko gubimo izlaskom iz Spanije, a time odmah i iz EU, Sengena i evra + cena sopstvene vojske, diplomatije, ima tu ohoho. Ali, generalno, novac je merljiva velicina, dok "identitet" za nekog nema nikakvu vrednost, za nekoga (unioniste npr) je fantastican gubitak, a za neke je od neprocenjive vrednosti koja je veca od bilo cega. Tu otpada razum i prelazi se na nesto sto se mnogo teze hendluje. 

[MancMellow]

pitanje je šta je ta šira zajednica

 

nekako mi je logično da se ta ''šira zajednica'' za progresom čovečanstva i širi

 

idealno bi bilo, da je ona danas ceo svet, jer svet i jeste ''globalno selo'', ne ?

 

Moguce, ali jos ce mnogo vode proteci Ebrom dok svet bude jedna drzava. I sa Evropom tesko ide. 

[dùda]

Moguce, ali jos ce mnogo vode proteci Ebrom dok svet bude jedna drzava. I sa Evropom tesko ide. 

nema te vode reklo bi se

evo se usitnjavamo, umesto da se ukrupnjavamo, valjda taj točak može i unazad, usprkos onome što su nas učili, tj. moju generaciju

 

otkud znam, možda su škole danas manje idealsitičke 

[Redoran]

Svet će mnogo pre da se retransformiše u gradove-države nego što će postati jedna država. Siti gladnima ne veruju ni na razdaljini od 100 kilometara a ovamo neko misli da ujedinjuje čitave kontinente.

[MancMellow]

Ja mislim da ce se redefinisati pojam drzave.

[palikaris]

Svet će mnogo pre da se retransformiše u gradove-države nego što će postati jedna država. Siti gladnima ne veruju ni na razdaljini od 100 kilometara a ovamo neko misli da ujedinjuje čitave kontinente.

To u Evropi. Ostatak sveta je cini mi se skroz druga prica, a Evropa (srecom) postaje sve irelevantnija. Tako da treba sa rezervom desavanja u ovom kutku sveta uzimati kao reper za sta ce se desavati u svetu.

 

Uvek se setim Indonezana koji su bili samnom na faksu, nisu mogli nikako da shvate zasto se raspala Jugoslavija. Kazu, u Indoneziji se prica nekih 200 jezika, ne znam koliko razlicitih kultura i veroispovesti, i nikome ne pada na pamet da se otcepljuje, svi su oni Indonezani. Cela Azija je manje vise takva, a tamo zivi pola covecanstva. Sta se desava u Evropi, i sta radi ti bezvanacjnih 300 miliona ljudi, je realno nebitno.

 

Sent from my F8132 using Tapatalk

[Tribun_Populi]

Jeste, to ni ja ne verujem da bi bio slucaj ako bi se ta preraspodela jednom vrsila u Briselu. Pa videli smo "solidarnost" tj kukanje npr Slovaka ili Slovenaca na pare koje se daju Grckoj. Medjutim, u pocetku ima ona ideja da inicijalno "mi sami" odlucujemo koliko cemo se solidarisati sa bilo kim. Zato ja i mislim da je najbolji nacin razresenja krize, a posto vec postoji presedan (Baskija i Navara) da se ta situacije (well, ne bas identicna, ali jako slicna) stvor u samoj Spaniji - ovoliko se daje u "savezni" budzet, a ostalo sami raspolazete. prikupljate (i razrezujete poreze). Medjunarodnopravno , to je i dalje Spanija, ali nema vojske, zandarmerije, pasosa i ostalo i to je onda niko drugi nije kriv ako ti privredi nesto fali. Osim, naravno, sto nemas instrument sopstvene valute, ali njega i ovako nemas pa nemas.

 

Moze, naravno, uvek i onda neko da kaze - e, a koliko od ovoga sto mi dajemo ide na razvoj i podmirivanje siromasnijihh, ali - to nije neka razlika ni ovako. Sta, 16% stanovnistva vs 19% GDP-ija...nije to ne znam sta. Ali jednom kad se prebaci razgovor primarno na novac, to je druga prica, jer u sluaju otcepljenja sledi protivargument - koliko gubimo izlaskom iz Spanije, a time odmah i iz EU, Sengena i evra + cena sopstvene vojske, diplomatije, ima tu ohoho. Ali, generalno, novac je merljiva velicina, dok "identitet" za nekog nema nikakvu vrednost, za nekoga (unioniste npr) je fantastican gubitak, a za neke je od neprocenjive vrednosti koja je veca od bilo cega. Tu otpada razum i prelazi se na nesto sto se mnogo teze hendluje.

Ja nisam ulazio u detalje šta je taj sporni katalonski statut, koji je ustavni sud 2010. godine oglasio neustavnim, predviđao. Niti znam koliko je u celoj priči prisutan i taj drugi faktor tj. pitanje (nacionalnog) identiteta u Kataloniji. Sigurno da je kombinacija oba faktora u pitanju, no budući da se radi o državi sa relativno dužom demokratskom tradicijom od nas pretpostavljam da je preraspodela novca primarni faktor. No, kod takvih procesa uvek postoji opasnost da je to samo širokim narodnim masama lakše svarljiv narativ koji se plasira u javnost radi pridobijanja popularne legitimacije za nezavisnost, a da suštinski motivi budu iz ovog drugog korpusa. Kod situacije da ne postoji nekakva ogromna disproporcija između uzimala-davala kad je Katalonija u pitanju, kao i da centralna država troši srazmerno malo u odnosu na niže nivoe javne vlasti, pitanje je veliko koji su stvarni motivi iza svega ovoga.

 

Španija je, za razliku od bivše Jugoslavije, izgrađena politička nacija sa funkcionalnom centralnom državnom upravom, i to upravo (like it or not) zahvaljujući dugogodišnjem desničarskom čvrstorukašenju. Katalonski (i baskijski) nacionalizam je perifernog karaktera, tako da ne postoji opasnost lančane reakcije kao kod nas, da se u slučaju izdvajanja jednog dela država automatski rastoči na komade.

 

U tom smislu, to što navodiš bi moglo biti nekakvo rešenje, ali opet je pitanje u kojoj ravni se vode pregovori.

 

Poređenja radi, polovinom osamdesetih je u Sloveniji bio živahan der Neue Slowenische Kunst, u kulturnoj javnosti se debata vodila oko ugroženosti slovenačkog jezika kao manjinskog u Jugoslaviji itd. Pitanje para je došlo kao sekundarno i tek posle, kad je odrađena priprema terena u javnosti, a prva na udaru se našla JNA koja je bila jedina jugoslovenska funkcionalna institucija, budući da se ostalima upravljalo isključivo konsenzusom svih. Tu nije bilo mesta ni za kakav razgovor, jedini mogući razgovor je bio o načinu izlaska.

 

U Španiji sigurno nije tako, ako ni zbog čega drugog a ono zbog postojanja funkcionalne državne vlasti u Madridu i međunarodne podrške njoj. E sad šta je u Barseloni, to ni bog sveti sad ne zna izgleda.

 

Slovenci kad su izlazili su imali zeleno svetlo iz Vašingtona i direktnu podršku Berlina, kao i plebiscitarnu podršku iznutra. Ovi nemaju ništa od toga, a ipak talasaju, što implicira da su poprilično luđi.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka

[vememah]

Puđdemon danas pozvao na miran otpor, dok je Rahoj imenovao svoju potpredsednicu, čvrstorukašicu Soraju Saenz de Santamarija, prinudnom upravnicom Katalonije i protestovao zato što je TV3 emitovala Puđdemonovu izjavu i potpisala ga kao predsednika vlade. Smenjeni šef mososa pismom se oprostio od kolega.

 

Skraćeni video zapis:

 

Integralna tekstualna verzija:

 

 

28-10-2017 15.23

OFFICIAL STATEMENT

President Puigdemont: "We will continue to work to build a free country"

• Official Statement by President Puigdemont following the Declaration of Independence

Barcelona, 28 October 2017
 
My fellow citizens,
 
Yesterday we lived a historic day, a day filled with democratic and civic feelings. The Parliament of Catalonia complied with what the citizens voted on September 27 when, through the polls, the majority entrusted Parliament with the proclamation of independence.
 
Yesterday, also, the Spanish Council of Ministers agreed to the cessation of the entire Government of Catalonia, the intervention of our self-government and the dissolution of Parliament. These are decisions contrary to the will expressed at the polls by the citizens of our country who know perfectly well that in a democratic society it is the parliament that elects or removes presidents.
 
However, in these first few hours, all of you have understood that the stage in which we have entered must be defended with an untiring civic sense and peaceful commitment. Your reaction is one of a mature country that knows where it wants to go and how it wants to go there. We will not steer away from this path: we will continue to have the only attitude that can make us victors. Without violence, without insults, in an inclusive way, respecting people and symbols, opinions and also respecting the criticisms of the Catalans who do not agree with what the parliamentary majority has decided.
 
Our will is to continue working to fulfil the democratic mandates and at the same time to seek the maximum stability and tranquillity, understanding the logical difficulties involved in a stage of this nature, one which our country has never experienced, or at least never before under these circumstances.
 
The message I would like to address to you is that we need to have patience, perseverance and perspective. We are sure that the best way to defend the achievements reached to date is through the democratic opposition to the application of Article 155, which is the consummation of a premeditated aggression against the will of the Catalans who for many years, and in a majoritarian way, have felt to be nation of Europe.
 
We must do so by protecting ourselves from repression and threats, and without ever abandoning our civic and peaceful conduct. We don’t have or want the reason of force. Not us. I’m convinced that this demand is what everybody expects, outside of the country as well.
  
We will continue to work to build a free country, to ensure we have a society with less injustice, more equality, more solidarity and more fraternity with all the peoples of the world, starting with the peoples of Spain with whom we want to remain connected through respect and mutual recognition.
 
Thank you very much.
 
Carles Puigdemont Casamajó
President of the Catalan Government
 
http://www.catalangovernment.eu/pres_gov/government/en/news/303890/president-puigdemont-will-continue-work-build-free-country.html

 

 

 

After imposing direct rule on Catalonia from Madrid, Spanish Prime Minister Mariano Rajoy has put his deputy, Soraya Saenz de Santamaria, in charge of administering the region.

Saenz de Santamaria was expected to meet central government ministry undersecretaries — assistants to ministers —  who are expected to take over the responsibilities of Catalan ministries, over the course of Saturday.

A day earlier, Saenz de Santamaria — who has been vocal in her criticism of the past Catalan leadership — warned there could be "dismissals of employees who continue to overtly disrespect the constitution."

Saenz de Santamaria has labelled the Catalan quest for independence "a farce" and said that police violence against voters and protesters at the time of the October 1 independence referendum was "proportionate."

http://www.dw.com/en/catalonia-spains-deputy-prime-minister-takes-charge/a-41151991

 

After being suddenly sacked overnight by the Spanish government, the chief of Catalonia's Mossos d'Esquadra police force, Josep Lluís Trapero, sent a message this morning to all officers in the force. "This is not an easy day for me and I ask for your understanding if my words do not satisfy you fully, or if you find any omission or lack of consideration in them", begins the letter, to which El Nacional has had access. "You have to continue writing the future", he tells his police officers.

 

http://www.elnacional.cat/en/politics/sacked-catalan-police-chief-tells-his-officers-you-must-carry-on-writing-the-future_207039_102.html

Edited October 28, 2017 by vememah

[bigvlada]

Jedan komentar, nevezan za najaktuelnija dešavanja. Pre više strana bio je neki katalonski socijalista ili tako nešto koji je rekao nešto u stilu rešenje za Kataloniju i celu Španiju je da se pare troše tamo gde se skupljaju. Onda je pre neki dan bio je onaj referendum u Lombardiji gde su lokalni političari tražili ,,da se pare koje se od poreza skupljaju ovde troše ovde, a ne na Siciliji".

 

Fazon je što su takvi zahtevi nemogući u zemljama gde postoje veće razlike u razvijenosti regiona. Jedna od osnovnih funkcija modernih država je redistribucija. I na individualnom nivou (ako ja imam 20% veću platu od Pere i plaćam 20% više poreza od njega neću dobiti 20% više državnih usluga od njega, npr. 20% više vremena s lekarom u domu zdravlja) i na regionalnom. Država treba da obezbedi ujednačen nivo usluga na celoj teritoriji. Ako je u nadležnosti centralne vlade u Italiji recimo zdravstvo (ne znam da li je, uzimam to samo kao primer), onda dom zdravlja u Milanu i u Palermu treba da bude jednako opremljen i da pruža istu uslugu. To znači da će boagatiji Milano da ,,preplati" tu uslugu a siromašni Palermo da je ,,potplati". Nema druge.

 

Mislim, postoji alternativa, a to je da usluge budu na nivou koji najsiromašniji deo zemlje može da priušti sebi. Onda bi bilo ,,fer", ali sumnjam da bi bogati regioni bili time zadovoljni.

 

Zato mi su smešne te priče o ,,levičarskom" katalonskom nacionalizmu. Ako si levičar zašto nećeš da se solidarišeš sa siromašnim seljakom u Andaluziji? Zašto je problem da se od tvojih para gradi put u La Riohi? Ako si kao levičar a ne želiš da se solidarišeš s nekim to znači samo jedno - da tog nekog ne vidiš kao deo tvoje zajednice. Dakle nije ti primarno levičarenje u tom slučaju, već identitet/nacionalizam.

 

Ovi Italijani (Severna liga) su bar otvoreni desničari, kažu nećemo da plaćamo tamo neke siromašne i lenje južnjake, ko ih jebe.

 

 

Jeste, to ni ja ne verujem da bi bio slucaj ako bi se ta preraspodela jednom vrsila u Briselu. Pa videli smo "solidarnost" tj kukanje npr Slovaka ili Slovenaca na pare koje se daju Grckoj. Medjutim, u pocetku ima ona ideja da inicijalno "mi sami" odlucujemo koliko cemo se solidarisati sa bilo kim. Zato ja i mislim da je najbolji nacin razresenja krize, a posto vec postoji presedan (Baskija i Navara) da se ta situacije (well, ne bas identicna, ali jako slicna) stvor u samoj Spaniji - ovoliko se daje u "savezni" budzet, a ostalo sami raspolazete. prikupljate (i razrezujete poreze). Medjunarodnopravno , to je i dalje Spanija, ali nema vojske, zandarmerije, pasosa i ostalo i to je onda niko drugi nije kriv ako ti privredi nesto fali. Osim, naravno, sto nemas instrument sopstvene valute, ali njega i ovako nemas pa nemas.

 

Moze, naravno, uvek i onda neko da kaze - e, a koliko od ovoga sto mi dajemo ide na razvoj i podmirivanje siromasnijihh, ali - to nije neka razlika ni ovako. Sta, 16% stanovnistva vs 19% GDP-ija...nije to ne znam sta. Ali jednom kad se prebaci razgovor primarno na novac, to je druga prica, jer u sluaju otcepljenja sledi protivargument - koliko gubimo izlaskom iz Spanije, a time odmah i iz EU, Sengena i evra + cena sopstvene vojske, diplomatije, ima tu ohoho. Ali, generalno, novac je merljiva velicina, dok "identitet" za nekog nema nikakvu vrednost, za nekoga (unioniste npr) je fantastican gubitak, a za neke je od neprocenjive vrednosti koja je veca od bilo cega. Tu otpada razum i prelazi se na nesto sto se mnogo teze hendluje. 

 

 

Meni je cela priča suluda. Neće da budu deo Španije jer ne žele da finansiraju siromašne regije u Španiji ali hoće da budu deo EU koja će onda iskoristiti njihove pare da finansira te iste regije, ili da izgradi put nekom selu u Poljskoj. 

 

Kao što je Manč primetio, to može da se primeni i na Jugoslaviju. Jedan od razloga za otcepljenje je bio taj Što Slovenija i Hrvatska nisu htele da finansiraju razvoj Kosova a sada u EU finansiraju razvoj dotičnog poljskog sela. A finansiraće i razvoj Kosova. 

 

Pa ko je ovde lud? Ista stvar kao i sa Velikom Britanijom, mi bismo sve lepe stvari od zajednice naroda a ne bismo one loše. 

 

 

Nisu bitne konkretne brojke, samo činjenica da je polovina stanovništva gluplja od ovoga. Onda nije ni čudo da se uvek nađe beskrupulozni političar koji će radi vlastitih interesa sjebati celu državu ili narod obećavajući nemoguće opcije. A samo u ovih poslednjih par godina smo ih se naslušali poprilično. 

 

Ukrajina će zameniti Rusiju u G8. Tražimo da se ukine veto u Savetu Bezbednosti UN. Kijev će se kandidovati za Olimpijadu.... 

 

100 milijardi evra investicija. Fabrika čipova i fabrika avio komponenti.... 

 

BMW će narediti Angeli da nam da pun pristup tržištu bez plaćanja. Mi njima trebamo više nego oni nama.....

 

Barselona će nastaviti da igra u španskoj ligi. Neće EU izbaciti milone ljudi iz članstva... 

[MancMellow]

probano je i drugacije pa nije nista slavnije ispalo

 

uostalom ja na IQ testove ne dajem pet para (ne zato sto je meni izmeren nizak IQ :D  dapace).

Edited October 28, 2017 by MancMellow

[Braća Strugacki]

čisto da napomenem xd