Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[vathra]

Nisam mislio da je dolazak Sovjeta bio presudan u smislu da partizani ne bi dobili gradjanski rat bez njih, vec da je njihov dolazak ,,dokrajcio" ceo taj proces i na njega stavio tacku. Bez Sovjeta je recimo pitanje da li bi partizani usli 1944. u Beograd i bili instalirani kao legalna i priznata vlast u prestonici, sto ipak jeste od nekog znacaja.

 

У чему је разлика да ли би партизани ослободили Београд октобра 44-те, или маја 45-те?

Цео део са признавањем је био решен пре тога.

Четници су губитком подршке савезника били готови, а то је и потврђено септембра 44-те у Србији.

[hazard]

У чему је разлика да ли би партизани ослободили Београд октобра 44-те, или маја 45-те?

Цео део са признавањем је био решен пре тога.

Четници су губитком подршке савезника били готови, а то је и потврђено септембра 44-те у Србији.

 

Pa razlika je da bi gradjanski rat u Srbiji nesto duze trajao. Za poslednju recenicu se naravno slazem.

[Tribun_Populi]

Državno uređenje je, kao što kažeš, "1 nivo iznad" opsega delokruga oblasne (samo)uprave. Ali je odluka i dogovor o samom pravljenju države 1 nivo iznad toga. Znači kad si doneo odluku da praviš državu, onda gledaj da bude kako treba. Na kraju krajeva, zna se kakvom većinom se po pravilu uslavaja ustav, sve i da nisu napisali. A i sve da su Radićevci bili problem, lagano su mogli i bez njih. Ali ne, problem su bili svi, osim JMO koju su potkupili kako? Tako što su poništili sam oh tako drag princip da se neće voditi računa o "istorijskim pokrajinama", obećavši da će organizovati oblasti tako da sve ostanu u istorijskoj BiH. Znači sranje za sranjem.

Naravno da je tako. Što će reći da jesu bili guske u magli, i to nabeđene guske ovenčane lovorikama ratne slave, pa je ustav na kraju suštinski bio diktat uslova mira a ne ustav nove, svima prihvatljive i jugoslovenske države.

 

A paradoks je što, da su svima izašli u susret s ciljem da državu postave kako valja i stabilizuju, ta bi država po obliku uređenja neverovatno podsećala na posleratnu SFRJ.

 

edit: e sad pitanje, zašto nije prihvaćena federalistička koncepcija, te zašto se je po svaku cenu išlo na unitarizam?

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

У чему је разлика да ли би партизани ослободили Београд октобра 44-те, или маја 45-те?

Цео део са признавањем је био решен пре тога.

Четници су губитком подршке савезника били готови, а то је и потврђено септембра 44-те у Србији.

 

Da u Jugoslaviji od 17. aprila 1941. nije opalila ni jedna jedina puška - kada bi došlo oslobođenje? Ne pitam od koga, nije bitno za pitanje, nego gledam samo vremensku stranu.

[Radoye]

I ovde bojim se previdjas 1 cinjenicu: i u Hrvatskoj, hocu reci na zapadu, i u Srbiji, hocu reci na istoku Jugoslavije - bila je Jugoslavija.

 

Kakva Jugoslavija, u hipotetickom scenariju u kome se 1918/19 nije islo na stvaranje Jugoslavije nego je ostala Kraljevina Srbija (u nekakvim granicama, da li predratnim, da li prosirenim) a zapadno od nje postoji nekakva drzava na bivsim teritorijama AU kojom dominiraju Hrvati a moze ali ne mora da ukljucuje i Sloveniju? Raspravljamo o tome da li je trebalo stvarati Jugoslaviju ili ne, i diskutujemo o mogucim posledicama koje mogu proisteci iz razlicitih odgovora na to pitanje. Dakle, u ovom datom scenariju - Jugoslavije nema, nije nikada ni postojala.

 

I onda nema ni podele 50-50, nego jedni uzmu jednu drugi uzmu drugu predratnu drzavu i dovidjenja.

[namenski]

pre je bio sheik ili shejk i malo da se okoristi o neslaganja velesila dok ga ne lupe po prstima,tipa trieste madness.

al koba nije imao bas takta..

Imao je Koba takta, ali nije imao batinu: pa se utek'o mirovnim inicijativama sa sve uprezanjem ruske pravoslavne crkve i krda zapadnih intelektualaca.

I ne samo njih, mnogo je to masovnije bilo.

Opet, ovde prisutni istoricari nekako zaborave da pomenu kontekst, situaciju u Evropi, svet da ne pominjemo, kad je - na primer - pored Grcke i Italija bila na pragu sasvim pristojog gradjanskog rata, a Amerika se polako ucila da postane svetska sila.

Obaska rani pokusaji da se na istoku Evrope muti voda, pa su se tako preko Gvozdene zavese ubacivale na angro naoruzane grupe sastavljene listom od pripadnika kvislinskih formacija, dojucerasnjih krvoloka, sve se nadajuci da ustanak protiv mrskog komunizma samo sto nije i da ce ona baba da doceka kralja Petra na belom konju.

Probali tako u Albaniji pa se usrali, probavali po Jugoslaviji...

U Grckoj, britanski i americki savetnici^tm na stranu, tokom Gradjanskog rata kicmu novostvarane^tm grcke armije i njeno najkvalitetnije ljudstvo sacinjavali su, na primer, pripadnici - izmedju ostalih - formacije poznate kao Ethelontiki Chorophylaki sto mu dodje nesto kao dobrovoljacka zandarmerija, za rata tehnicki deo nemacke Ordnungpolizei sa sve krvolocima iz takozvane Paulos Verband koja se istakla i u Sloveniji protiv jugoslovenskih partizana i koja je, po povlacenju zajedno sa Nemcima, kompletna vracena iz Kicbihela u Grcku i to u organizaciji zapadnih saveznika kad je zatrebalo za bijenje sa komunistima^tm...

Doduse, sef, George Poulos, omastio je konopac, ali bi se trebalo da barem pokusa da stavi u situaciju ljudi koji su iste jedinice i iste ljude koje su koliko juce gledali kao verne pomocnike nacista Nemaca, posle samo godinu dana vide kao branitelje reda i poretka.

Крижаре da ne pominjem, Banderu takodje...

Ondasnja Amerika, ma sta Prospero pokusavao da proturi - nije danasnja.

Ni po dometima ni po uticajima, a dobar deo ondasnjeg sveta je itekako imao razloga da se misli - ili popriceka - ne bi li video kojoj ce se privoleti strani, ko ce da pobedi.

Dodati na to iz zatvora masovno naprasno pustane nacisticke generale cije se poznavanje Istoka^tm najednom pokazalo dragocenim, dodaj lakocu kojom su u demokratije^tm pripustani notorno ratni zlocinci ili im se kod skrivanja debelo gledalo kroz prste, pa se zamisliti sta je i kako tadasnji obican covek i/ili politicar imao pred sobom kao 1 od elemenata za odlucivanje, nikako nevazan.

Bila Jugoslavija ovakva ili onakva, njena diplomatija od '48. do 56. je skolski primer uspesne i prilikama prilagodjene diplomatije koja je uspela da obavi posao koji se od diplomatije ocekuje i to bez bitnih koncesija.

Edited August 31, 2016 by namenski

[namenski]

Kakva Jugoslavija, u hipotetickom scenariju u kome se 1918/19 nije islo na stvaranje Jugoslavije nego je ostala Kraljevina Srbija (u nekakvim granicama, da li predratnim, da li prosirenim) a zapadno od nje postoji nekakva drzava na bivsim teritorijama AU kojom dominiraju Hrvati a moze ali ne mora da ukljucuje i Sloveniju? Raspravljamo o tome da li je trebalo stvarati Jugoslaviju ili ne, i diskutujemo o mogucim posledicama koje mogu proisteci iz razlicitih odgovora na to pitanje. Dakle, u ovom datom scenariju - Jugoslavije nema, nije nikada ni postojala.

 

I onda nema ni podele 50-50, nego jedni uzmu jednu drugi uzmu drugu predratnu drzavu i dovidjenja.

Da se razumemo: razmatran^tm je scenario u kome Zapadni saveznici sa sve marincima tamo negde '45. hrle da zastite/obezbede svojih 50% iskrcavajuci se na jadransku obalu?

Koja je 1945. bila - jugoslovenska.

A tesko mogu da zamislim - naucna fantastika na stranu - scenario kojim se na Zapadnom Balkanu WW2 zavrsio drugacije nego sto se zaista zavrsio.

[Radoye]

Koji predjasni dogovor, od kada i gde?

 

Postojao je neformalni dogovor koji je trebao biti ozvanicen na konferenciji u Moskvi koja je bila zakazana za 9. okrobar 1944. O postojanju ovakvog dogovora se govorkalo jos proleca 1943. (spanski ministar spoljnih grof Hordana). U medjuvremenu 6. okrobra 1944. Saveznici se iskrcavaju u Grckoj stavljajuci Sovjete pred svrsen cin, i onda Cercil Staljinu pod nos tura taj tvoj papir na kome umesto 50-50 stoji 90-10, i ostali procenti. Na kraju su se o svemu konacno dogovorili na Jalti.

[Radoye]

Da se razumemo: razmatran^tm je scenario u kome Zapadni saveznici sa sve marincima tamo negde '45. hrle da zastite/obezbede svojih 50% iskrcavajuci se na jadransku obalu?

Koja je 1945. bila - jugoslovenska.

A tesko mogu da zamislim - naucna fantastika na stranu - scenario kojim se na Zapadnom Balkanu WW2 zavrsio drugacije nego sto se zaista zavrsio.

 

Razmatrani su mnogi scenariji. Ja ti konkretno kazem o cemu sam ja pricao - dakle, u ovom konkretnom hipotetickom slucaju, 1918. Jugoslavija / SHS nije formirana, pa 1945. nije ni obala Jadrana mogla da bude Jugoslovenska.

 

Posto, jeli, ovih dana je vrlo moderno lamentirati u stilu "koji nam je Jugoslavija uopste i trebala", ili "bilo bi bolje da nikad s Hrvatima nismo nista imali zajedno". Kao, sad bi za Srbiju i Srbe sve bilo mnogo bolje i lepse.

 

E, da je 1918. takva opcija pobedila, i da se nije islo na stvaranje Jugoslavije, dakle da je na tom geografskom prostoru 1918.-1941. umesto jedne postojalo dve drzave, Kraljevina Srbija na istoku i vec stogod na zapadu, onda bi ono na istoku 1945. 100% upalo u sovjetsku sferu uticaja, a ono na zapadu 100% u angloamericku sferu uticaja. Nikakvih 50-50 ne bi bilo razmatrano ni pod razno.

[gone fishing]

a da li bi onda i opstala post komunistička srbija sa prirodnim granicama na zapadu karlobag-ogulin-karlovac-virovitica ili bi zapad išao na nasilno otimanje teritorija kao u slučaju kosova?

[namenski]

Razmatrani su mnogi scenariji. Ja ti konkretno kazem o cemu sam ja pricao - dakle, u ovom konkretnom hipotetickom slucaju, 1918. Jugoslavija / SHS nije formirana, pa 1945. nije ni obala Jadrana mogla da bude Jugoslovenska.

 

Posto, jeli, ovih dana je vrlo moderno lamentirati u stilu "koji nam je Jugoslavija uopste i trebala", ili "bilo bi bolje da nikad s Hrvatima nismo nista imali zajedno". Kao, sad bi za Srbiju i Srbe sve bilo mnogo bolje i lepse.

 

E, da je 1918. takva opcija pobedila, i da se nije islo na stvaranje Jugoslavije, dakle da je na tom geografskom prostoru 1918.-1941. umesto jedne postojalo dve drzave, Kraljevina Srbija na istoku i vec stogod na zapadu, onda bi ono na istoku 1945. 100% upalo u sovjetsku sferu uticaja, a ono na zapadu 100% u angloamericku sferu uticaja. Nikakvih 50-50 ne bi bilo razmatrano ni pod razno.

Zavisi.

Od stanja na terenu^tm

Mislim, nije da se ne slazem, ako je u konkretnom slucaju do nesporazuma, krivica je moja ali se uporno prenebregava cudna sposobnost brace^tm da kad je gusto - zbiju redove.

Na stranu sva naklapanja o elitama i visokim politikama, mislim da bi i u WW2 doslo do toga iz prostog razloga sto bi interes svih bio upravo u tome: hocu da kazem da je Jugoslavija u pojedinim periodima ipak bila i vise od ideje - bila je takoreci 1 istorijska nuznost na koju su dogadjaji naprosti terali narode ovde.

To sto su komunisti u WW2 dosli na svoje posledica je takodje istorijskih okolnosti koje su itekako tada bile prirodne i prihvatljive takozvanim masama i to ne umanjuje vrednost same jugoslovenske ideje.

Uloga takozvanih elita se tu pokazuje kao sporedna sve dok one, naravno, ne pocnu da artikulisu i zastupaju interese zasnovane na parcijalizacijama raznih usmerenja, od socijalnog i klasnog do nacionalnog i nacionalistickog.

I da se - kad je Jugoslavija u pitanju - redovno pojavljuju kao stetocine i upropastitelji postignutog i onog sto je moglo da se postigne.

Ovo vazi za sve elite, od nacionalnih u 19. veku, do pozno komunistickih, a bojim se i danasnjih.

[hazard]

E, da je 1918. takva opcija pobedila, i da se nije islo na stvaranje Jugoslavije, dakle da je na tom geografskom prostoru 1918.-1941. umesto jedne postojalo dve drzave, Kraljevina Srbija na istoku i vec stogod na zapadu, onda bi ono na istoku 1945. 100% upalo u sovjetsku sferu uticaja, a ono na zapadu 100% u angloamericku sferu uticaja. Nikakvih 50-50 ne bi bilo razmatrano ni pod razno.

 

Ja se ne bi frljao sa tim ,,100%" u ovakvim diskusijama, gde ima toliko known unknowns i unknown unknowns :D

 

Mi npr. ne znamo kako bi tekao politicki razvoj u nekoj Srbiji neopterecenom medjujugoslovenskim pitanjima (ali mozda opterecenom pitanjem manjina), niti znamo da li bi bilo razloga i povoda za diktaturu 1929., da li bi Aleksandar popio metak 1934., ili uopste, i mozda da li bi Srbija uopste usla u rat 1941. ili ne. 

[Tribun_Populi]

Ja se ne bi frljao sa tim ,,100%" u ovakvim diskusijama, gde ima toliko known unknowns i unknown unknowns :D

 

Mi npr. ne znamo kako bi tekao politicki razvoj u nekoj Srbiji neopterecenom medjujugoslovenskim pitanjima (ali mozda opterecenom pitanjem manjina), niti znamo da li bi bilo razloga i povoda za diktaturu 1929., da li bi Aleksandar popio metak 1934., ili uopste, i mozda da li bi Srbija uopste usla u rat 1941. ili ne.

+infinity

[namenski]

...da li bi Srbija uopste usla u rat 1941. ili ne. 

Ne bi, naravno.

Bila bi k'o Svajcarska.

Jebote 

[Radoye]

Ja se ne bi frljao sa tim ,,100%" u ovakvim diskusijama, gde ima toliko known unknowns i unknown unknowns :D

 

Mi npr. ne znamo kako bi tekao politicki razvoj u nekoj Srbiji neopterecenom medjujugoslovenskim pitanjima (ali mozda opterecenom pitanjem manjina), niti znamo da li bi bilo razloga i povoda za diktaturu 1929., da li bi Aleksandar popio metak 1934., ili uopste, i mozda da li bi Srbija uopste usla u rat 1941. ili ne. 

 

Slazem se da je mnogo nepoznatih. Ja sam se ogradio rekavsi da ne znam kakva bi ta post-1918. Kraljevina Srbija bila i u kakvim granicama (vidi moj prvi post na ovoj temi, na 3. strani. Od toga kako je ona sastavljena puno zavisi, no koliko ja vidim sve moguce opcije su lose.

 

No nema sanse da bi Srbija (kakva god) izbegla da bude uvucena u rat. Nije ona Svajcarska ni Svedska po puno osnova, moralo bi se ulaziti u nekakav dil sa Osovinom onog momenta kada oni osvoje sve oko nas, makar koliko je Bugarska imala dil sa njima, a onda posle vec stvari idu automatski.

 

Sto znaci da bi u najboljem slucaju Srbija (kakva god) prosla kao Bugarska.