Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Toni Sumaher]

Tesko coveku da prizna da su Bugari odlukom medjunarodne konferencije zadrzali kao porazena strana izlaz na Egej.. :D

 

Sta tek reci o tome da su jedina clanica Trojnog pakta koja je nakon 1945. prosirila teritoriju...

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[namenski]

Tesko coveku da prizna da su Bugari odlukom medjunarodne konferencije zadrzali kao porazena strana izlaz na Egej.. :D

Nije tesko, odakle ti to, uostalom pise crno na belo, a zna se da su u мастиљарењу najjaci argumenti.

Doduse, i obicnom srpskom, ima par izraza, preciznijih, obicno se koriste kada su u pitanju Italijani i Bugari, ima tu nesto.

[MancMellow]

U pravu si.

Naravno.

'Ajde sada malo nabroj te ostale potpisnike, bas me zanima  -_-

Sa sve motivima.

 

Zajebavas Namenski. Da su usli u WW1 na strani Antante taj izlaz na Egej bi prosto ostao i bilo dodato teritorija negde drugde,nije iskljuceno i malo od tadasnje Srbije. 

 

Tesko coveku da prizna da su Bugari odlukom medjunarodne konferencije zadrzali kao porazena strana izlaz na Egej.. :D

 

Sta tek reci o tome da su jedina clanica Trojnog pakta koja je nakon 1945. prosirila teritoriju...

 

To je ono sto mu pricam o "skupoci". Decembar 1915, FRA i UK koji su znamo kakve pritiske vrsili na Srbiju za ustupke Bugarima tokom leta iste godine, sada potpuno dizu ruke i traze u Petrogradu da se Srbiji garantuje nepovredivost dotadasnje teritorije Srbije. Ruski car kaze - mmmm, ne moramo to bas sada. 

[Toni Sumaher]

Nije tesko, odakle ti to, uostalom pise crno na belo, a zna se da su u мастиљарењу najjaci argumenti.

Doduse, i obicnom srpskom, ima par izraza, preciznijih, obicno se koriste kada su u pitanju Italijani i Bugari, ima tu nesto.

 

Vidi, niko ovde ne pokusava da relativizuje ni gram bugarske odgovornosti za svakakva zlodela koje su pravili, za razna politicka ludila od nacionalnih projekata, ali ima nesto i do drugih. Mi cesto precutkujemo epizodu iz 1885 kad smo ih udarili u vrem ujedinjenja i dok im je vojska bila na turskoj granici. Uopste ne kapiramo koliko je kod njih tada ali i danas bio vazan taj nacionalni narativ. Mislim, pisemo ovde sbbkbb varijante o velikoj Srbiji i Jugoslaviji, a malo ljudi zna da je ista ta Jugoslavija pritiskana od saveznica da menja Nejski sporazum u korist Bugarske, nekad je to i sama nudila samo da bi se smirile stvari u Makedoniji. Stvari sa Bugarima su daleko kompleksnije nego svodjenje na njihove zlocine u ratovima i okupaciji.

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[Toni Sumaher]

Zajebavas Namenski. Da su usli u WW1 na strani Antante taj izlaz na Egej bi prosto ostao i bilo dodato teritorija negde drugde,nije iskljuceno i malo od tadasnje Srbije. 

 

 

To je ono sto mu pricam o "skupoci". Decembar 1915, FRA i UK koji su znamo kakve pritiske vrsili na Srbiju za ustupke Bugarima tokom leta iste godine, sada potpuno dizu ruke i traze u Petrogradu da se Srbiji garantuje nepovredivost dotadasnje teritorije Srbije. Ruski car kaze - mmmm, ne moramo to bas sada. 

 

Ma da. Uopste, nevidjen je paradoks da sjebana Bugarska iz 1913. ima maltene poziciju udavace iz 1915. Radoslavov i Ferdinand besne, hoce sve, kakav San Stefan, hoce Srbiju do Morave, uzese i saveznickoj Turskoj deo istocne Trakije (sto se vidi na jednoj od karata koje sam okacio), pa onda umalo tuca sa AU oko razgranicenja na Kosovu, u Albaniji skoro. Jedva su ih Nemci obuzdali.

 

Ima i ona epizoda kada Ferdinand trazi da se Srbija rasparca, da je nema, dok u AU i Nemackoj se prave planovi oko separatnog mira sa Srbijom, da se cak vrate i Karadjordjevici. Kasnije je Radoslavov pristao na taj nemacki plan, Uopste, Bugarska iz 1915. je revansisticki napalm na Balkanu. :D

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[namenski]

Zajebavas Namenski. Da su usli u WW1 na strani Antante taj izlaz na Egej bi prosto ostao i bilo dodato teritorija negde drugde,nije iskljuceno i malo od tadasnje Srbije. 

 

Verovao ili ne, ne zajebavam: samo, da moja baba ima ono, bila bi deda.

Da me pogresno ne shvatis: mislim da si - kao istoricar - profesionalno deformisan, ne zameri na mozda prejakom izrazu.

Istorija jeste u dokumentima, ali nije samo u njima: 

 

 

To je ono sto mu pricam o "skupoci". Decembar 1915, FRA i UK koji su znamo kakve pritiske vrsili na Srbiju za ustupke Bugarima tokom leta iste godine, sada potpuno dizu ruke i traze u Petrogradu da se Srbiji garantuje nepovredivost dotadasnje teritorije Srbije. Ruski car kaze - mmmm, ne moramo to bas sada.

 

... jer se sastoji i iz nemerljivih i dokumentima nepokrivenih elemenata: u jesen 1915. pada najsramnije cenjkanje koje pamti moderna istorija.

Mislim da cenjkanje Italije i Bugarske oko ulaska u rat.

Tebi barem ne moram da objasnjavam svu tezinu i tragediju diplomatskog i vojnog polozaja Srbije: da bi dobila saveznike poput Bugarske i Italije, mora, od nje se trazi i ocekuje da se odrekne svojih teritorija i politickih ciljeva.

I to spada u najsramnije epizode WW1, ali i - da je do takozvane istorijske istine - najsramnije epizode italijanske i bugarske istorije.

Taj isti nesudjeni savetnik koji se, eto, samo malo zajebao, samo posle godinu dana gusi Toplicki ustanak, a samo posle 20-ak godina se istice zverstvima po toj istoj Srbiji.

Rekao, sam, napisao, o politici Bugarske tokom Hladnog rata: bili su jedan od najvernijih i najtvrdjih sovjetskih saveznika, posluzili su i Nemcima, ne ocekujes valjda, ne ocekuje bilo ko, da ce se, takvi kakvi su, da odreknu recimo Makedonije, da jednim okom ne merkaju sta se danas desava u Makedoniji...

Ma daj bre...

[namenski]

Vidi, niko ovde ne pokusava da relativizuje ni gram bugarske odgovornosti za svakakva zlodela koje su pravili, za razna politicka ludila od nacionalnih projekata, ali ima nesto i do drugih. Mi cesto precutkujemo epizodu iz 1885 kad smo ih udarili u vrem ujedinjenja i dok im je vojska bila na turskoj granici. Uopste ne kapiramo koliko je kod njih tada ali i danas bio vazan taj nacionalni narativ. Mislim, pisemo ovde sbbkbb varijante o velikoj Srbiji i Jugoslaviji, a malo ljudi zna da je ista ta Jugoslavija pritiskana da menja Nejski sporazum u korist Bugarske, nekad je to i sama nudila samo da bi se smirile stvari u Makedoniji. Stvari sa Bugarima su daleko kompleksnije nego svodjenje na njihove zlocine u ratovima i okupaciji.

Aham.

Sa sve oprostenom WW2 ratnom odstetom od strane Jugoslavije.

 

U pravu je bio dr. Arslanagic: to je trebalo tuci dok je bilo malo. 

[Toni Sumaher]

Aham.

Sa sve oprostenom WW2 ratnom odstetom od strane Jugoslavije.

 

U pravu je bio dr. Arslanagic: to je trebalo tuci dok je bilo malo. 

 

Heh, pa ja bih se u oba rata parkirao u centar Sofije, ali, evo, 1944. - sta je Tito mogao da radi, sem da ulozi protest kod Staljina da je bugarska vojska oko oslobodjenja Jugoslavije vrlo gadna stvar zbog zlocina po Srbiji i Makedoniji. I, jbg, preko Otacestvenog fronta predjose Bugari na stranu pobednika, mobilisao Koba topovsko meso za frontovske borbe. I nisu se lose pokazali.

 

Oko Makedonije danas - pa merkaju jednim okom, naravno, mada da ne preterujemo, sanse im i nisu neke. Makedonija im je tri puta razvila uslovni refleks u 20 veku, plus zavise od NATO, a imaju frku od Rusa koji tamo uvek imaju ekipu da napravi cirkus. takodje, svesni su da su Makedonci emancipovani kao nacija.

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Verovao ili ne, ne zajebavam: samo, da moja baba ima ono, bila bi deda.

Da me pogresno ne shvatis: mislim da si - kao istoricar - profesionalno deformisan, ne zameri na mozda prejakom izrazu.

Istorija jeste u dokumentima, ali nije samo u njima: 

 

 

... jer se sastoji i iz nemerljivih i dokumentima nepokrivenih elemenata: u jesen 1915. pada najsramnije cenjkanje koje pamti moderna istorija.

Mislim da cenjkanje Italije i Bugarske oko ulaska u rat.

Tebi barem ne moram da objasnjavam svu tezinu i tragediju diplomatskog i vojnog polozaja Srbije: da bi dobila saveznike poput Bugarske i Italije, mora, od nje se trazi i ocekuje da se odrekne svojih teritorija i politickih ciljeva.

I to spada u najsramnije epizode WW1, ali i - da je do takozvane istorijske istine - najsramnije epizode italijanske i bugarske istorije.

Taj isti nesudjeni savetnik koji se, eto, samo malo zajebao, samo posle godinu dana gusi Toplicki ustanak, a samo posle 20-ak godina se istice zverstvima po toj istoj Srbiji.

Rekao, sam, napisao, o politici Bugarske tokom Hladnog rata: bili su jedan od najvernijih i najtvrdjih sovjetskih saveznika, posluzili su i Nemcima, ne ocekujes valjda, ne ocekuje bilo ko, da ce se, takvi kakvi su, da odreknu recimo Makedonije, da jednim okom ne merkaju sta se danas desava u Makedoniji...

Ma daj bre...

 

Ja samo ne razumem kako se sve ovo kosi sa mojom konstatacijom da da su usli u rat na strani Antante da bi zadrzali izlaz na Egej. 

 

A generalno, "moralne pouke" me zanimaju samo usput. Zanima me kako to da je u takvim uslovima, da ne nabrajam, njihova pregovarack pozicija bila tako jaka, a nasa tako slaba. To je ono sto je bitno, mnijem.

[MancMellow]

Heh, pa ja bih se u oba rata parkirao u centar Sofije, ali, evo, 1944. - sta je Tito mogao da radi, sem da ulozi protest kod Staljina da je bugarska vojska oko oslobodjenja Jugoslavije vrlo gadna stvar zbog zlocina po Srbiji i Makedoniji. I, jbg, preko Otacestvenog fronta predjose Bugari na stranu pobednika, mobilisao Koba topovsko meso za frontovske borbe. I nisu se lose pokazali.

 

Jbg, ratovanje uz Nemce je bio posao, ovo je bilo zadovoljstvo :D 

 

Mislim, toliko o otme kakve bi bile pozicije "Velike Srbije" u Makedoniji po ulasku Sovjeta u "Veliku Srbiju" 1944. godine. 

[Toni Sumaher]

Jbg, ratovanje uz Nemce je bio posao, ovo je bilo zadovoljstvo :D

 

Mislim, toliko o otme kakve bi bile pozicije "Velike Srbije" u Makedoniji po ulasku Sovjeta u "Veliku Srbiju" 1944. godine. 

 

Pa naravno, bugarske sanse oko Makedonije bile bi povelike, i ovako je bilo velikih problema oko delovanja KPJ u Makedoniji posebno 1941.

 

Inace, pre desetak godina Makedonci su potpuno rehabilitovali i odali pocast pokrajinskom sekretaru KPJ za Makedoniju Metodiju Satorovu 1941. , koji se vezao za bugarsku kompartiju. Zanimljivo je bilo i objasnjenje, da je kao makedonski revolucionar delovao sa pozicija pre svega naciuonalnih interesa. Mislim, mi ovde cesto prenebregavamo snagu te probugarske linije u delu makedonske elite...

Edited May 13, 2017 by Toni Sumaher

[namenski]

predjose Bugari na stranu pobednika

 

Navika cuda stvara.

 

I nisu se lose pokazali.

 

Нису, ослободише нас богу хвала.

 

https://www.youtube.com/watch?v=hjZnSTMJZCY

[namenski]

 

A generalno, "moralne pouke" me zanimaju samo usput. Zanima me kako to da je u takvim uslovima, da ne nabrajam, njihova pregovarack pozicija bila tako jaka, a nasa tako slaba. To je ono sto je bitno, mnijem.

Mozda bi trebalo, nije sve u dokumentima, mlad si, naucices  :D, a mozda nadjemo i neke odgovore na aktuelna^tm pitanja koja muce Srbiju: tako, na primer, proklinjes teroristicka saveznicka bombardovanja Sofije tokom WW2, ali istovremeno podizes i spomenike pilotima koji su rusili americke bombardere, na istom aerodromu na kome si ugoscavao bratske internacionaliste, danas gostis mrski NATO, notornog neprijatelja, nikad, ama bas nikad se ne odrices teritorijalnih pretenzija, bez obzira sto iste trenutno nisu u modi, gajis narativ zrtve koju su balkanske komsije zlostavljale tokom istorije, jednom recju uzivas u onom cuvenom dobro jutro carsijo na sve 4 strane...

Stoji, iz te perspektive gledano, da srpska politika poslednjih 100 godina lici na lutanje u magli, a bugarska na promisljenu nacionalnu politiku koja vodi racuna, itd, itd...

 

Samo, ja se ne bih menjao njihovu istoriju za nasu^tm...

[namenski]

Jbg, ratovanje uz Nemce je bio posao...

 

I tako par puta... 

[Toni Sumaher]

Mozda bi trebalo, nije sve u dokumentima, mlad si, naucices  :D, a mozda nadjemo i neke odgovore na aktuelna^tm pitanja koja muce Srbiju: tako, na primer, proklinjes teroristicka saveznicka bombardovanja Sofije tokom WW2, ali istovremeno podizes i spomenike pilotima koji su rusili americke bombardere, na istom aerodromu na kome si ugoscavao bratske internacionaliste, danas gostis mrski NATO, notornog neprijatelja, nikad, ama bas nikad se ne odrices teritorijalnih pretenzija, bez obzira sto iste trenutno nisu u modi, gajis narativ zrtve koju su balkanske komsije zlostavljale tokom istorije, jednom recju uzivas u onom cuvenom dobro jutro carsijo na sve 4 strane...

Stoji, iz te perspektive gledano, da srpska politika poslednjih 100 godina lici na lutanje u magli, a bugarska na promisljenu nacionalnu politiku koja vodi racuna, itd, itd...

 

Samo, ja se ne bih menjao njihovu istoriju za nasu^tm...

 

Ima naravno ovde dosta od Bugara, ali i od tzv saveznika, i ovih sa istoka i ovih sa zapada, koji im, iz nase perspektive, prilicno titraju. Vaznije je americkoj embahadi bilo da Bugari idu put NATO-a nego sto prave revizionisticke brljotine, a za koje im je prostor zapravo otvorio jos SSSR jos u doba Zivkova.

 

Mislim, ne bih ni ja menjao njihovu istoriju za nasu, ali su sada geopoliticki u boljoj poziciji od nas koji ne znamo gde udaramo. Realno, da nisu od 1990. godine krenuli ka Zapadu dobili bi pozdrav s Bosfora posle kojeg im malo duze ne bi bilo dobro. Pruzili su se koliko su mogli, pokazali se racionalnijim od nas.