Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[gone fishing]

:D

 

Racuna se po Londonskom ugovoru. BiH, Slavonija do otprilke Zapadne Slavonije, Dalmacija otprilike do Splita ALI, pajsad - bez Banata, odnosno sa malim delom tu odmah preko puta da se obezbedi Beograd cisto da ne bude odmah na granici. I, da, bez Baranje, ok. Otprilike 40% Hrvata bi se naslo u toj drzavi. I to bi, kao, bilo "stabilno" resenje. 

to za banat bi se i obistinilo da nije bilo ličnog prijateljstva pupina i potus-a ^_^

- ali ako je to bio dogovor zašto je srpska vojska napredovala linijom bela crkva-vršac-temišvar tj oko 15 km istočno od te linije da ne kažem pruge

- zašto je oslobodila temišvar da bi na kraju podvila rep i napustila isti iako je taj grad u kulturnom/istorijskom smislu kao centar banata a i po broju srba koji tamo žive mnogo srpskiji^tm od subotice ili sente ili kanjiže  

- pre toga smo imali debakl sa uskraćenim izlazom na more kada smo ostali bez pola albanije, posle toga aferu trst <_<

[Toni Sumaher]

A čekajte, jel su makedonci bugari? Koliko kapiram postojao je autohtono srpsko osećanje medju slovenima u makedoniji krajem 19 veka, ne samo uz danasnju srbiju. Babuna nije kod kumanova nego negde u sred makedonije.

 

Bugari su bili u prednosti zbog delovanja Egzarhije u Makedoniji, Srbija je tu kasnila prilicno. Postoje srpske enklave i oko Ohrida, Bitolja cak, ali upravo juzni i istocni deo (oznacen po srpsko-bugarskom sporazumu pred Balkanski rat kao nesporna, tj BG zona - od Krive Palanke do Ohrida bio je poprilicno bugarizovan komitama, crkvom i skolama.

[namenski]

 

Bugarski izlaz na Egej nije ni najmanje "nacionalisticka tlapnja" vec realnost i nakon Drugog balkanskog rata, a koju su izgubili 1918 zbog Prvog svetskog rata. U zapadnoj Trakiji pred balkanske ratove najvise zivi Bugara, pa Turaka, a Grka je najmanje. Bugarska nacionalna tragedija objektivno je daleko vise Trakija nego Makedonija, ali se to kod njih drugacije cita zbog snage tzv makedonskog lobija i velikog broja iseljenika iz Makedonije koji su naselili posebno Sofiju nakon 1918.godine. Da se nisu zaleteli u Drugom balkanskom ratu, Bugarska bi bila dominantna balkanska zemlja, sa granicama koje su bile blizu romanticarskih ideala.

 

Sto se tice nastajanja Bugarske, ima nesto i do samih Bugara, pitali su se sami u oba balkanska i u prvom svetskom ratu, pa i u drugom su sami izabrali stranu. Posle 1945 nisu se bas pitali, ali - to nisu mogle ni nike daleko vaznije drzave u Evropi. ;Mislim, redukcija Bugara i njihove istorije da su levo smetalo koje zabija noz u ledja komsijama je u Srbiji uobicajeni narativ, ali vrlo oapsan i pogresan.

To o Bugarima u Egejskoj Makedoniji/Trakiji mozes da pricas nekom drugom, o bugarskoj nacionalnoj tragediji i zalu za Kavalom takodje,

I o zaletanju u Drugom balkanskom ratu i mogucnosti da budu dominantni na Balkanu takodje, sa sve granicama blizu romanticarskih ideala koji su ih odveli sve do Smedereva i zivota kostali najmanje nekoliko desetina hiljada zivlja u Srbiji.

 

Sto se tice tvrdnje da se nisu pitali tokom Hladnog rata, nece biti: itekako su lesinarski, ispod sovjetskog skuta, koristili svaku priliku da se obrecnu na komsiluk, sa Jugoslavijom kao najpopularnijom metom, neki vrlo, vrlo konkretni radovi na etnickom ciscenju na stranu.

Tako da predlazem da me, sa tom vrstom price o Bugarskoj, njenoj tuznoj sudbini i opasnostima svodjenja iste na uobicajeni srpski narativ, pa jos i opasan - zaobidjes.

[MancMellow]

Ti me nisi shvatio, ja nisam zastupao tezu da je Makedonija trebala da bude u Srbiji, sigurno ne cela. Rekao sam da nam taj sukob  i tvrdoglavi maksimalizam oko Makedonije uopšte nije trebao , bolje da je bila Makedonija podeljena i da je napravljen neki dogovor sa Bugarskom. Znači Kumanovo i Skoplje u Srbiji, ostalo Bugarska.

 

Što se tiče ostatka karte, isti princip. Što manje drugih naroda to bolje. Po cenu neizlaska na more.

 

Pa t moze, ali to nije "smisleno" jer ta drzava nema komunikacije, privredno je sto razorena sto zaostala. A Srbiji nista u tom momentu nije trebalo kao sansa za neki obecavajuci privredni razvoj. Samo da podsetim, "privredni razvoj" i komunikacije nisu samo potrebni da bi se lepse i lakse zivelo, nego i da bi se zemlja mogla braniti. Anyhow, to nije bila opcija, posto nije realno a se drzava u casu pobede odrice teritorija u korist zemlje koja je rat izgubila (Bugarska). Uradili su, realno, najsmislenije sto je moglo. 

[MancMellow]

To o Bugarima u Egejskoj Makedoniji/Trakiji mozes da pricas nekom drugom, o bugarskoj nacionalnoj tragediji i zalu za Kavalom takodje,

I o zaletanju u Drugom balkanskom ratu 

 

 

Namenski, postoje medjunarodni ugovori po kojem Bugarska ima izlaz na Egej. Ne Kavala, ali do Nestosa. Ali da nisu blesavo uleteli u II Balk rat...

Edited May 13, 2017 by MancMellow

[namenski]

Namenski, postoje medjunarodni ugovori po kojem Bugarska ima izlaz na Egej. Ne Kavala, ali do Nestosa. Ali da nisu blesavo uleteli u II Balk rat...

Postojali su i ugovori kojima Bugarskoj pripada i svastanesto, sve do Ohrida, itd, itd...: hocu reci, mani me medjunarodnih ugovora kao argumenta, narocito u slucaju Bugarske i njoj slicnih urednih saveznika svakog sljama koji je poslednjih 200 godina imao neka posla na Balkanu.

I to sljama koji je Srbiju kostao milione zivota, obaska sto bi i Grci, na primer, imali sta da kazu, Makedonce ne smem ni da pomenem.

[Lord Protector]

Pa t moze, ali to nije "smisleno" jer ta drzava nema komunikacije, privredno je sto razorena sto zaostala. A Srbiji nista u tom momentu nije trebalo kao sansa za neki obecavajuci privredni razvoj. Samo da podsetim, "privredni razvoj" i komunikacije nisu samo potrebni da bi se lepse i lakse zivelo, nego i da bi se zemlja mogla braniti. Anyhow, to nije bila opcija, posto nije realno a se drzava u casu pobede odrice teritorija u korist zemlje koja je rat izgubila (Bugarska). Uradili su, realno, najsmislenije sto je moglo. 

 

Naravno da se tog principa ne bi držali rigidno, ali je trebao da bude najvažniji princip.  Što se tiče odbrane, mislim da je  nepoštovanje primarnosti etničkog principa bilo najveća greška. Na tu kartu je igrao skoro svaki spoljni agresor i poslovično je uspevao da onemogući uspešnu odbranu zemlje tom taktikom.

Edited May 13, 2017 by slow

[MancMellow]

to za banat bi se i obistinilo da nije bilo ličnog prijateljstva pupina i potus-a ^_^

- ali ako je to bio dogovor zašto je srpska vojska napredovala linijom bela crkva-vršac-temišvar tj oko 15 km istočno od te linije da ne kažem pruge

- zašto je oslobodila temišvar da bi na kraju podvila rep i napustila isti iako je taj grad u kulturnom/istorijskom smislu kao centar banata a i po broju srba koji tamo žive mnogo srpskiji^tm od subotice ili sente ili kanjiže  

- pre toga smo imali debakl sa uskraćenim izlazom na more kada smo ostali bez pola albanije, posle toga aferu trst <_<

 

Vidi kako to ide na pregovorima: Srbi bi najverovatnije svejedno uzeli deo Banata koji je i danas u Srbiji, ali onda bi bili otvoreni na prigovore da ni sami ne postuju Londonski ugovor. Tako su i Italijanima govorili Francuzi i Englezi: ocete Londonski ugovor?  Onda nema Rijeke. Hocete Rijeku? Onda Londonski ugovor vise nema veze. I nije imao veze, pre svega zbog Vilsona, ali na kraju i zbog ove dve sile. 

[MancMellow]

Postojali su i ugovori kojima Bugarskoj pripada i svastanesto, sve do Ohrida, itd, itd...: hocu reci, mani me medjunarodnih ugovora kao argumenta, narocito u slucaju Bugarske i njoj slicnih urednih saveznika svakog sljama koji je poslednjih 200 godina imao neka posla na Balkanu.

I to sljama koji je Srbiju kostao milione zivota, obaska sto bi i Grci, na primer, imali sta da kazu, Makedonce ne smem ni da pomenem.

 

Ok

[namenski]

Ok

 

Pa jebote, ima li nekog ugovora koji Bugari nisu potpisali?  :D

[Toni Sumaher]

To o Bugarima u Egejskoj Makedoniji/Trakiji mozes da pricas nekom drugom, o bugarskoj nacionalnoj tragediji i zalu za Kavalom takodje,

I o zaletanju u Drugom balkanskom ratu i mogucnosti da budu dominantni na Balkanu takodje, sa sve granicama blizu romanticarskih ideala koji su ih odveli sve do Smedereva i zivota kostali najmanje nekoliko desetina hiljada zivlja u Srbiji.

 

Sto se tice tvrdnje da se nisu pitali tokom Hladnog rata, nece biti: itekako su lesinarski, ispod sovjetskog skuta, koristili svaku priliku da se obrecnu na komsiluk, sa Jugoslavijom kao najpopularnijom metom, neki vrlo, vrlo konkretni radovi na etnickom ciscenju na stranu.

Tako da predlazem da me, sa tom vrstom price o Bugarskoj, njenoj tuznoj sudbini i opasnostima svodjenja iste na uobicajeni srpski narativ, pa jos i opasan - zaobidjes.

 

Ova karta odgovara stanju na ratistu na kraju prvog balkanskog rata

 

 

A ova karta se odnosi na promenu granica u Trakiji. Jasno se vodi da je Bugarska na osnovu odluka Bukureskog mira iz 1913. zadrzala izlaz na Egejesko (Belo) more, koje je izgubila u korist Grcke 1919. odlukama Nejskog sporazuma.

 

 

Karta Evrope 1914.

 

[MancMellow]

Naravno da se tog principa ne bi držali rigidno, ali je trebao da bude najvažniji princip.  Što se tiče odbrane, mislim da je  nepoštovanje primarnosti etničkog principa bilo najveća greška. Na tu kartu je igrao skoro svaki spoljni agresor i poslovično je uspevao da onemogući uspešnu odbranu zemlje tom taktikom.

 

Nije realno. Nije realno da se odrices medjunarodno priznatih teritorija, nije realno da Backa u tom momentu ne udje u Srbiju, nije realno, nikako nije realno da oblasti tad naseljene Srbima u danasnjoj Hrvatskoj budu prikljucene Srbiji - to niko nije ni pominjao - nije realno da onda posle svega toga primenjujes "etnicki pricnip". Gde, u Bosni? I samo u Bosni? Da ne pricam o tome sto je ukljucenje Crne Gore u Jugoslaviju jedna stvar, dok bi strejt prikljucenje Srbiji bilo nesto prilicno drugacije. 

[namenski]

To, majstore, linija Enos - Midija, dole sramni Versajski ugovor i njegovi dodaci....

[MancMellow]

Pa jebote, ima li nekog ugovora koji Bugari nisu potpisali?  :D

 

Ma nije bitno dal su ga potpisali Bugari, bitno je ko ga je drugi sve potpisao. 

[namenski]

Ma nije bitno dal su ga potpisali Bugari, bitno je ko ga je drugi sve potpisao. 

U pravu si.

Naravno.

'Ajde sada malo nabroj te ostale potpisnike, bas me zanima  -_-

Sa sve motivima.