Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[gone fishing]

a šta je bila opcija koja je nuđena srbiji tada na vrhuncu popularnosti na zapadu u jesen/zimu 2018

[vathra]

Трибун,

имаш доступне записнике са савезничких конференција.

Мислим да је у Квебеку, без Совјета, била занимљива конверзација око Балкана. Укратко, Ален Брук наводи и да се Немци сами повуку ка Дунаву, да они не могу да их гоне због лоших комуникација. Од Солуна ка Београду имаш само два крака пруге, које је могуће доста оштетити у повлачењу, и то је недовољно за одржавање значајне војске. То се показало још у 1. светском рату, са свим проблемима снабдевања која је имала Српска војска 14-15.

 

Укратко речено, западни савезници и њихови пулени нису имали никакве шансе у Србији против Совјета.

Исто тако рецимо у самој Далмацији је предност била на страни Англоамериканаца, али то је ем сиромашан крај, ем иза ње долазе још теже проходне планине и још лошије комуникације, тако да нека подршка четника у том крају опет не би изашла на добро.

[MancMellow]

a šta je bila opcija koja je nuđena srbiji tada na vrhuncu popularnosti na zapadu u jesen/zimu 2018

 

:D 

 

Racuna se po Londonskom ugovoru. BiH, Slavonija do otprilke Zapadne Slavonije, Dalmacija otprilike do Splita ALI, pajsad - bez Banata, odnosno sa malim delom tu odmah preko puta da se obezbedi Beograd cisto da ne bude odmah na granici. I, da, bez Baranje, ok. Otprilike 40% Hrvata bi se naslo u toj drzavi. I to bi, kao, bilo "stabilno" resenje. 

[Lord Protector]

Pa kad upakujes 90-te u to to svakako drugacije izgleda. Niko 1918 nije mogao da zna ni za 1941, a kamoli za 1991. Naknadna pamet ne vazi u istoriji. Mi sad realno seremo ljudima koji su napravili najvece vojne podvige u modernoj srpskoj istoriji i stvorili drzavu od 230-250k km2. To sto je posle sve to neko sa strane i iznutra sjebao i rasturio to nije njihov problem. To je takodje i deo gledista kako su svi ispali pametni a samo Srbi, eto, budale. Prvo - videcemo, drugo - ne postoji apsolutno nikakva garancija da bi drugacije ispalo "bolje", stavise, obrnuto. 

 

I ne znam kako su Bugari sampioni pameti. Ono, cinjenica je da bolje laviraju medju velikim silama, medjutim, sa njihove tacke gledista, oni su isto fantasticno puno izgubili u XX veku. Imali su sirok izlaz na Egej sto je neprocenjiva vrednost po sebi, a posebno ako pri tom izlazis i na Crno More, ostali su, u njihovim ocima, i bez Makedonije. Manje su izginuli, to je tacno, ali a) njihov geopolitiki polozaj je drugaciji od srpskog (povoljniji, "skuplji" su) b) njima nije 100 godina fakticki cela Srednja Evropa sedela na vratu. Mi smo i pored toga, na kraju sebi dozvolili i epohalnu glupost da zaratimo i posvadjamo se i sa Zapadnom Evropom i Amerikom. U tom smislu, stvarno jesmo idioti. Ali to nema veze sa onim ljudima iz 1918.

 

Ne vidim kao naknadnu pamet, nema to veze sa onima koji su ginuli. Oni koji su ginuli sigurno nisu ginuli za sulude konstrukcije i trule kompromise koje je srpska elita pravila na račun epohalnih pobeda. Elita je kriva, ne ratnici.

 

Manc, Srbija od 1918. nema jasno definisane granice, nema ih ni danas, uvek je u nekom problemu sa time šta je njeno a šta ne. Nismo svoje omeđili ni u Kraljevini ni u komunističkoj Jugoslaviji, uvek je ostao neki otvoren problem tako da nismo uspeli da kuću stavimo pod krov i da se bavimo ozbiljnijim pitanjima razvoja i prosperiteta. Kao večiti student koji godinama pada na istom ispitu i ne može da se odlepi od tog svog nesvršenog statusa.

Ostali narodi na Balkanu nisu imali takve putanje, pametno su i postepeno pravili svoje države, neki uspešnije neki manje uspešno, ali su svi diplomirali, mi smo kao tridesetogodišnjak kome je samo još ostao taj jedan ispit pa da postane zreo čovek. A svi vozovi su odavno prošli.

 

Možda grešim, mislim da smo zbog megalomanije u Makedoniji nepotrebno ulazili u sukobe sa Bugarskom, tu smo platili izuzetno visoku cenu istorijskog drugog fronta, verujem da je to pitanje moglo da se reši mnogo bolje i bezbolnije, dogovorom. Opet je tu srpska elita podbacila, kao što je podbacila u skoro svakoj prilici.

Edited May 13, 2017 by slow

[namenski]

a) njihov geopolitiki polozaj je drugaciji od srpskog (povoljniji, "skuplji" su) 

Ovo nije tacno: takozvani geopoliticki polozaj Bugarske ili teritorija koje zauzima danasnja Bugarska, dobio je na znacaju samo kratkotrajno, tokom druge polovine 19. veka i to kao posledica ruskih pokusaja da se dokopaju Bosfora.

Radi se o pravcima sever - jug (vidi pod Шипка) koji su imali znacaja samo lokalno i u sklopu istorijskih okolnosti koje nemaju nikakve veze ni sa jednim od tadasnjih (i sadasnjih) strateskih pravaca u Evropi, a navodni uspeh/uspesi Bugarske u tom periodu su skoro iskljucivo posledica slabosti Turske.

Stavise, i tokom Hladnog rata, polozaj i znacaj Bugarske su bili uslovljeni iskljucivo sovjetskim namerama/planovima glede Turske i Grcke, nista vise i nista manje.

To vazi, u nesto izmenjenom obliku, i za relativno udoban polozaj Bugarske u sklopu nemacke i KuK strategije tokom oba Svetska rata: kao stratesko slepo crevo, bila je interesantna samo orijentisana ka zapadu, dakle Srbiji i Makedoniji, sto je obilato korisceno kao deo bugarskih nacionalistickih tlapnji^tm o Velikoj Bugarskoj i ostalim glupostima, obaska nemacki ћар.

Bugarski izlaz na Egej je takodje jedna od bugarskih nacionalistickih tlapnji; u svetlu tih cinjenica, nije preterano reci da je Bugarska kao drzava i nastala kao posledica teznje da se Rusija tamponom odvoji od Turske i stvori drzava koju je moguce kontrolisati upravo u tu svrhu.

Cemu je ona - sva slovenska ljubav na stranu - odano sluzila i posluzila tokom celog svog postojanja: stavise, taj narativ cini znacajan deo bugarskog takozvanog nacionalnog identiteta, ali i razlog bugarske slobode u podjebavanju komsija.

 

Za razliku od Bugarske Srbija se nalazi/konrolise nekoliko izistinski vaznih, i to u evropskim dimenzijama, strateskih pravaca: poslovicnu dolinu Morave, Nis kao centralno stratesko cvoriste Balkana, obalu Drine, Save i Dunava, sve to sa poprilicno povoljnim mogucnostima zaprecavanja i to relativno malim snagama, a zahvaljujuci mnostvu tesnaca, vodenih tokova, itd, itd...

 

Sa Jugoslavijom stvari su stajale kudikamo znacajnije i - sto bi ti rekao - nesravnjivo skuplje od bugarskih prednosti: pored srpskih geostrateskih elemenata, dodaje se kontrola vise od polovine takozvane Panonske lepeze, kontrola Ljubljanskih vrata, kontrola istocne obale Jadranskog mora, mogucnost da se Albanija stavi pod (vojnu) kontrolu efikasnije i brze nego sto bi to mogla bilo koja druga vojna sila...

[Halvard]

 

Ostali narodi na Balkanu nisu imali takve putanje, pametno su i postepeno pravili svoje države, neki uspešnije neki manje uspešno, ali su svi diplomirali, mi smo kao tridesetogodišnjak kome je samo još ostao taj jedan ispit pa da postane zreo čovek. A svi vozovi su odavno prošli.

 

 

Ma da. Rumunija u periodu 1918-1945 4 puta menjala svoje granice. Bugari vodili 4 rata zbog nečega što na kraju nisu dobili. Mađarska se prepolovila. Grci izgubili teritorije na kojima su živeli hiljadama godina. Albanci evo 100+ godina pokušavaju da se objedine i još ne uspevaju u tome, ma šta fatalistički nastrojeni Srbi o tome mislili. 

Ali ne, mi smo izuzetak, samo mi jadni. I to nam je Jugoslavija kriva. 

[Lord Protector]

Ma da. Rumunija u periodu 1918-1945 4 puta menjala svoje granice. Bugari vodili 4 rata zbog nečega što na kraju nisu dobili. Mađarska se prepolovila. Grci izgubili teritorije na kojima su živeli hiljadama godina. Albanci evo 100+ godina pokušavaju da se objedine i još ne uspevaju u tome, ma šta fatalistički nastrojeni Srbi o tome mislili. 

Ali ne, mi smo izuzetak, samo mi jadni. I to nam je Jugoslavija kriva. 

 

Niko od njih nije imao tako stravične demografske gubitke, teritorija je slaba uteha ako je popločana grobovima najboljih sinova. Ljudi su najvažniji, a mi smo izgubili najbolje.

Edited May 13, 2017 by slow

[MancMellow]

Ne vidim kao naknadnu pamet, nema to veze sa onima koji su ginuli. Oni koji su ginuli sigurno nisu ginuli za sulude konstrukcije i trule kompromise koje je srpska elita pravila na račun epohalnih pobeda. Elita je kriva, ne ratnici.

 

Manc, Srbija od 1918. nema jasno definisane granice, nema ih ni danas, uvek je u nekom problemu sa time šta je njeno a šta ne. Nismo svoje omeđili ni u Kraljevini ni u komunističkoj Jugoslaviji, uvek je ostao neki otvoren problem tako da nismo uspeli da kuću stavimo pod krov i da se bavimo ozbiljnijim pitanjima razvoja i prosperiteta. Kao večiti student koji godinama pada na istom ispitu i ne može da se odlepi od tog svog nesvršenog statusa.

Ostali narodi na Balkanu nisu imali takve putanje, pametno su i postepeno pravili svoje države, neki uspešnije neki manje uspešno, ali su svi diplomirali, mi smo kao tridesetogodišnjak kome je samo još ostao taj jedan ispit pa da postane zreo čovek. A svi vozovi su odavno prošli.

 

Možda grešim, mislim da smo zbog megalomanije u Makedoniji nepotrebno ulazili u sukobe sa Bugarskom, tu smo platili izuzetno visoku cenu, verujem da je to pitanje moglo da se reši mnogo bolje i bezbolnije, dogovorom. Opet je tu srpska elita podbacila, kao što je podbacila u skoro svakoj prilici.

 

Sa Makedonijom je ispalo najbolje moguce. Srbiji Makedonija uopste ne treba, niti je to Srbija, niti su to Srbi. Najbolje za nas je da bude nezavisna nacija i drzava - ne u okviru Bugarske.

 

Poenta je jednostavna - nije bilo sanse 1918 da se "omedji" neka smislena, a "srpska" drzava. Evo ti verska karta po popisu iz 1921

 

By Zovemse на Serbian Wikipedia, CC BY-SA 3.0 rs, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=52487863

 

I sad uzmi u obzir Londonski ugovor i napravi od ovoga nesto smisleno, a "srpsko". Ovi pravoslavci u Makedoniji nisu Srbi. Ajd da kazemo da na Kosovo imamo tzv. iztorijsko pravo i da ke prosto vec bilo u Srbiji. Ostalo? 

Edited May 13, 2017 by MancMellow

[Toni Sumaher]

Ne vidim kao naknadnu pamet, nema to veze sa onima koji su ginuli. Oni koji su ginuli sigurno nisu ginuli za sulude konstrukcije i trule kompromise koje je srpska elita pravila na račun epohalnih pobeda. Elita je kriva, ne ratnici.

 

Manc, Srbija od 1918. nema jasno definisane granice, nema ih ni danas, uvek je u nekom problemu sa time šta je njeno a šta ne. Nismo svoje omeđili ni u Kraljevini ni u komunističkoj Jugoslaviji, uvek je ostao neki otvoren problem tako da nismo uspeli da kuću stavimo pod krov i da se bavimo ozbiljnijim pitanjima razvoja i prosperiteta. Kao večiti student koji godinama pada na istom ispitu i ne može da se odlepi od tog svog nesvršenog statusa.

Ostali narodi na Balkanu nisu imali takve putanje, pametno su i postepeno pravili svoje države, neki uspešnije neki manje uspešno, ali su svi diplomirali, mi smo kao tridesetogodišnjak kome je samo još ostao taj jedan ispit pa da postane zreo čovek. A svi vozovi su odavno prošli.

 

Možda grešim, mislim da smo zbog megalomanije u Makedoniji nepotrebno ulazili u sukobe sa Bugarskom, tu smo platili izuzetno visoku cenu istorijskog drugog fronta, verujem da je to pitanje moglo da se reši mnogo bolje i bezbolnije, dogovorom. Opet je tu srpska elita podbacila, kao što je podbacila u skoro svakoj prilici.

 

Bugari su tek bili nepopustljivi u Makedoniji, koju su posebno nakon delovanja Egzarhije videli kao svoju etnicku teritoriju. U pripremi Balkanskog rata, jedva su pristali na tzv spornu zonu u Vardarskoj Makedoniji oko koje je trebalo da arbitrira ruski car. Bili su potpuno nespremni da se menja dogovor sa Srbijom koja nije dobila izlaz na Jadran i koja se angazovala daleko vise od dogovorenog na makedonskom ratistu, a i pomogla je u Trakiji koju su Bugari gotovo celu zauzeli. Hteli su da uzmu i Solun, bili su samouvereni vodjeni sansfetanskim snovima. Srpska politicka elita bila je ozbiljnija u spoljnopolitickim igrama, Bugare je tresao nacionalromantizam daleko veci nego nas.

Ovo nije tacno: takozvani geopoliticki polozaj Bugarske ili teritorija koje zauzima danasnja Bugarska, dobio je na znacaju samo kratkotrajno, tokom druge polovine 19. veka i to kao posledica ruskih pokusaja da se dokopaju Bosfora.

Radi se o pravcima sever - jug (vidi pod Шипка) koji su imali znacaja samo lokalno i u sklopu istorijskih okolnosti koje nemaju nikakve veze ni sa jednim od tadasnjih (i sadasnjih) strateskih pravaca u Evropi, a navodni uspeh/uspesi Bugarske u tom periodu su skoro iskljucivo posledica slabosti Turske.

Stavise, i tokom Hladnog rata, polozaj i znacaj Bugarske su bili uslovljeni iskljucivo sovjetskim namerama/planovima glede Turske i Grcke, nista vise i nista manje.

To vazi, u nesto izmenjenom obliku, i za relativno udoban polozaj Bugarske u sklopu nemacke i KuK strategije tokom oba Svetska rata: kao stratesko slepo crevo, bila je interesantna samo orijentisana ka zapadu, dakle Srbiji i Makedoniji, sto je obilato korisceno kao deo bugarskih nacionalistickih tlapnji^tm o Velikoj Bugarskoj i ostalim glupostima, obaska nemacki ћар.

Bugarski izlaz na Egej je takodje jedna od bugarskih nacionalistickih tlapnji; u svetlu tih cinjenica, nije preterano reci da je Bugarska kao drzava i nastala kao posledica teznje da se Rusija tamponom odvoji od Turske i stvori drzava koju je moguce kontrolisati upravo u tu svrhu.

Cemu je ona - sva slovenska ljubav na stranu - odano sluzila i posluzila tokom celog svog postojanja: stavise, taj narativ cini znacajan deo bugarskog takozvanog nacionalnog identiteta, ali i razlog bugarske slobode u podjebavanju komsija.

 

Za razliku od Bugarske Srbija se nalazi/konrolise nekoliko izistinski vaznih, i to u evropskim dimenzijama, strateskih pravaca: poslovicnu dolinu Morave, Nis kao centralno stratesko cvoriste Balkana, obalu Drine, Save i Dunava, sve to sa poprilicno povoljnim mogucnostima zaprecavanja i to relativno malim snagama, a zahvaljujuci mnostvu tesnaca, vodenih tokova, itd, itd...

 

Sa Jugoslavijom stvari su stajale kudikamo znacajnije i - sto bi ti rekao - nesravnjivo skuplje od bugarskih prednosti: pored srpskih geostrateskih elemenata, dodaje se kontrola vise od polovine takozvane Panonske lepeze, kontrola Ljubljanskih vrata, kontrola istocne obale Jadranskog mora, mogucnost da se Albanija stavi pod (vojnu) kontrolu efikasnije i brze nego sto bi to mogla bilo koja druga vojna sila...

 

Bugarski izlaz na Egej nije ni najmanje "nacionalisticka tlapnja" vec realnost i nakon Drugog balkanskog rata, a koju su izgubili 1918 zbog Prvog svetskog rata. U zapadnoj Trakiji pred balkanske ratove najvise zivi Bugara, pa Turaka, a Grka je najmanje. Bugarska nacionalna tragedija objektivno je daleko vise Trakija nego Makedonija, ali se to kod njih drugacije cita zbog snage tzv makedonskog lobija i velikog broja iseljenika iz Makedonije koji su naselili posebno Sofiju nakon 1918.godine. Da se nisu zaleteli u Drugom balkanskom ratu, Bugarska bi bila dominantna balkanska zemlja, sa granicama koje su bile blizu romanticarskih ideala.

 

Sto se tice nastajanja Bugarske, ima nesto i do samih Bugara, pitali su se sami u oba balkanska i u prvom svetskom ratu, pa i u drugom su sami izabrali stranu. Posle 1945 nisu se bas pitali, ali - to nisu mogle ni nike daleko vaznije drzave u Evropi. ;Mislim, redukcija Bugara i njihove istorije da su levo smetalo koje zabija noz u ledja komsijama je u Srbiji uobicajeni narativ, ali vrlo oapsan i pogresan.

[MancMellow]

Ovo nije tacno: takozvani geopoliticki polozaj Bugarske ili teritorija koje zauzima danasnja Bugarska, dobio je na znacaju samo kratkotrajno, tokom druge polovine 19. veka i to kao posledica ruskih pokusaja da se dokopaju Bosfora.

Radi se o pravcima sever - jug (vidi pod Шипка) koji su imali znacaja samo lokalno i u sklopu istorijskih okolnosti koje nemaju nikakve veze ni sa jednim od tadasnjih (i sadasnjih) strateskih pravaca u Evropi, a navodni uspeh/uspesi Bugarske u tom periodu su skoro iskljucivo posledica slabosti Turske.

Stavise, i tokom Hladnog rata, polozaj i znacaj Bugarske su bili uslovljeni iskljucivo sovjetskim namerama/planovima glede Turske i Grcke, nista vise i nista manje.

To vazi, u nesto izmenjenom obliku, i za relativno udoban polozaj Bugarske u sklopu nemacke i KuK strategije tokom oba Svetska rata: kao stratesko slepo crevo, bila je interesantna samo orijentisana ka zapadu, dakle Srbiji i Makedoniji, sto je obilato korisceno kao deo bugarskih nacionalistickih tlapnji^tm o Velikoj Bugarskoj i ostalim glupostima, obaska nemacki ћар.

Bugarski izlaz na Egej je takodje jedna od bugarskih nacionalistickih tlapnji; u svetlu tih cinjenica, nije preterano reci da je Bugarska kao drzava i nastala kao posledica teznje da se Rusija tamponom odvoji od Turske i stvori drzava koju je moguce kontrolisati upravo u tu svrhu.

Cemu je ona - sva slovenska ljubav na stranu - odano sluzila i posluzila tokom celog svog postojanja: stavise, taj narativ cini znacajan deo bugarskog takozvanog nacionalnog identiteta, ali i razlog bugarske slobode u podjebavanju komsija.

 

Za razliku od Bugarske Srbija se nalazi/konrolise nekoliko izistinski vaznih, i to u evropskim dimenzijama, strateskih pravaca: poslovicnu dolinu Morave, Nis kao centralno stratesko cvoriste Balkana, obalu Drine, Save i Dunava, sve to sa poprilicno povoljnim mogucnostima zaprecavanja i to relativno malim snagama, a zahvaljujuci mnostvu tesnaca, vodenih tokova, itd, itd...

 

Sa Jugoslavijom stvari su stajale kudikamo znacajnije i - sto bi ti rekao - nesravnjivo skuplje od bugarskih prednosti: pored srpskih geostrateskih elemenata, dodaje se kontrola vise od polovine takozvane Panonske lepeze, kontrola Ljubljanskih vrata, kontrola istocne obale Jadranskog mora, mogucnost da se Albanija stavi pod (vojnu) kontrolu efikasnije i brze nego sto bi to mogla bilo koja druga vojna sila...

 

Namenski, zasto su ekspresno (ekspresno za stanje u kojem se nalaze) primljeni u NATO i EU?

[Lord Protector]

Sa Makedonijom je ispalo najbolje moguce. Srbiji Makedonija uopste ne treba, niti je to Srbija, niti su to Srbi. Najbolje za nas je da bude nezavisna nacija i drzava - ne u okviru Bugarske.

 

Poenta je jednostavna - nije bilo sanse 1918 da se "omedji" neka smislena, a "srpska" drzava. Evo ti verska karta po popisu iz 1921

 

By Zovemse на Serbian Wikipedia, CC BY-SA 3.0 rs, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=52487863

 

I sad uzmi u obzir Londonski ugovor i napravi od ovoga nesto smisleno, a "srpsko". Ovi pravoslavci u Makedoniji nisu Srbi. Ajd da kazemo da na Kosovo imamo tzv. iztorijsko pravo i da ke prosto vec bilo u Srbiji. Ostalo? 

 

Ti me nisi shvatio, ja nisam zastupao tezu da je Makedonija trebala da bude u Srbiji, sigurno ne cela. Rekao sam da nam taj sukob  i tvrdoglavi maksimalizam oko Makedonije uopšte nije trebao , bolje da je bila Makedonija podeljena i da je napravljen neki dogovor sa Bugarskom. Znači Kumanovo i Skoplje u Srbiji, ostalo Bugarska.

 

Što se tiče ostatka karte, isti princip. Što manje drugih naroda to bolje. Po cenu neizlaska na more.

Edited May 13, 2017 by slow

[namenski]

Namenski, zasto su ekspresno (ekspresno za stanje u kojem se nalaze) primljeni u NATO i EU?

Iz istog razloga iz kog su bili interesantni^tm Nemackoj ili KuK: da budu podalje od Rusije, da se nadju kao koliko-toliko stabilna oaza na Balkanu, itd, itd, jednom recju iz svih razloga koji su im tokom celog postojanja omogucavali da budu jeftina, a pozeljna udavaca.

A bice da se u preovladjujucem i modernom narativu pljuvanja po Jugoslaviji u bilo kom obliku, zaboravlja/potcenjuje bukvalno svaciji - osim samih Zapadnobalkanaca - interes da u sred Balkana ne postoji, trag joj se zatre, jedna velika i jaka drzava sposobna da kontrolise komsiluk i da ima sopstvenu specificnu tezinu.

 

Edit: i gravitaciju  -_-

Edited May 13, 2017 by namenski

[MancMellow]

Iz istog razloga iz kog su bili interesantni^tm Nemackoj ili KuK: da budu podalje od Rusije, da se nadju kao koliko-toliko stabilna :isuse:oaza na Balkanu, itd, itd, jednom recju iz svih razloga koji su im tokom celog postojanja omogucavali da budu jeftina, a pozeljna udavaca.

A bice da se u preovladjujucem i modernom narativu pljuvanja po Jugoslaviji u bilo kom obliku, zaboravlja/potcenjuje bukvalno svaciji - osim Zapadnobalkanaca - interes da u sred Balkana ne postoji, trag joj se zatre, jedna velika i jaka drzava sposobna da kontrolise komsiluk.

 

Ovo drugo se slazem. Ono prvo - izgleda da se ne razumemo u pojmovima "skupo" i "jeftino"

[namenski]

Ovo drugo se slazem. Ono prvo - izgleda da se ne razumemo u pojmovima "skupo" i "jeftino"

Pa 'ajde objasni, pokusaj: geografija je, da te podsetim konstanta, menjaju se neke druge stvari, a Bugarska geostrateski jeste slepo crevo osim u pravcima koje sam pomenuo, dakle sever - jug, Шипка, ostali balkanski prevoji, dolina Marice...

[Hamlet Strašni]

A čekajte, jel su makedonci bugari? Koliko kapiram postojao je autohtono srpsko osećanje medju slovenima u makedoniji krajem 19 veka, ne samo uz danasnju srbiju. Babuna nije kod kumanova nego negde u sred makedonije.