Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[namenski]

Tu je onda Tito iskocio iz dogovorene seme i protivno Staljinovoj volji intenzivirao podrsku komunistickoj strani u gradjanskom ratu u Grckoj, sto je i koren sukoba sa IB 1947/48. Staljin tada nije bio voljan da ulazi u sukob sa zapadom oko Grcke i zeleo je da deeskalira situaciju.

 

Grcka nije koren sukoba sa CCCP: poceci i neslaganja sezu mnogo ranije, cini mi se da je jugoslovensko preterivanje oko Trsta bilo takodje za Sovjete nepozeljno, ima o tome poprilicno.

Osim toga, uporno se - sve izbegavajuci da se jugoslovenskim komunistima po nesto prizna - prenebregava cinjenica jugoslovenske samostalnosti i opravdane samouverenosti s obzirom da im pobedu u WW2 ipak niko pa ni Sovjeti nije doneo na tenkovima.

Na stranu ideoloska neslaganja - momenat koji se danas ili ne razume ili nedovoljno uzima u obzir, a koji je onda svetu, a Evropi narocito, znacio mnogo - Jugosloveni su brzo uvideli da sovjetska bratska pomoc nije to ni izdaleka, a da Jugoslavija ipak nije ni Madjarska ni Bugarska ni Rumunija...

 

 

E sad- u nekom hipotetickom scenariju u kome pre rata ne postoji Jugoslavija vec imamo na istoku Srbiju u nekakvom obliku a na zapadu Hrvatsku u nekakvom obliku, onda one verovatno ne bi ni figurirale u tom 50-50 sporazumu vec bi 100% Srbije pripalo Sovjetima a 100% Hrvatske zapadnjacima. Onda bi se veliki kusurali samo preko Grcke i Austrije, i ko zna kako bi se to zavrsilo.

 

I ovde bojim se previdjas 1 cinjenicu: i u Hrvatskoj, hocu reci na zapadu, i u Srbiji, hocu reci na istoku Jugoslavije - bila je Jugoslavija.

Cak i u slucaju hipoteticnog iskrcavanja americkih marinaca    koje neko ovde pomenu do koga bi doslo u nastojanju Zapada da obezbedi svojih 50%, imalo bi se posla sa jedinstvenom drzavom, u to doba - do 1948. - pouzdanim clanom lagera i sa opakom, ratu vicnom i ideoloski nabrijanom vojskom podrzavanom itekako od Sovjeta koji se sigurno ne bi odrekli izlaza na Jadransko more koji im je obezbedjivao tada pouzdani saveznik.

Ta situacija bi pre licila - i jedino mogla da lici - na Koreju popreko^tm Balkanskog poluostrva i to sa poprilicno neizvesnim ishodom, mada je najverovatnije da se ni USA ni CCCP ne bi u Evropi upustali u sukob tolikog obima i sa mogucom podelom kao ishodom.

Ali - bez Jugoslavije, sto tada tesko da bi moglo da prodje.

I jos nesto: u takvom, a bojim se jedino mogucem scenariju, mislim na pokusaj Zapada da obezbedi prirodno^tm mu pripadajucu polovinu Jugoslavije - zapadne oslobodioce ne bi imao ko da svecano docekuje bilo gde.

Ona drzava, mislim na Jugoslaviju neposredno posle WW2 bi se - kao priznato najpouzdaniji sovjetski saveznik - znala da itekako dobro pobrine za slojeve kojima bi tako nesto uopste palo na pamet.

Obaska sto se notorno precenjuju uloga i mogucnosti Amerike i Zapada uopste u tom periodu: Evropa je u rusevinama, Ameriku u Koreji tek ceka najduze povlacenje u njenoj istoriji i sasvim pristojne batine, ispostavlja se da tehnolosko zaostajanje CCCP-a i nije bas toliko i da je sve manje, na stranu Zapadna Evropa koja poprilicno pogleduje u pravcu Istoka i koju treba smirivati...

[namenski]

osim zanosa nasih djedova,kojim se sa razlogom ponosimo,nema mnogo pozitivnih stvari.

ionako je austrougarska bila razbucana posle rata.

al london zloupotrebio nasu ideju i stvorio tampon drzavu..

a tampon je jednokratan i kratkog veka

Pamti  :) : glavni argument za Jugoslaviju je spisak njenih neprijatelja.

Od same ideje pa do kraja, cak i posle, evo i ime pokusavaju da joj zametnu, sada imamo Zapadni Balkan 

[bradilko]

London je hteo da Austro-Ugarska opstane, ali umanjena za teritorije koje bi dala Poljskoj, Rumuniji, Italiji i Srbiji. Amerikanci su ti koji su prihvatili raspad A-U i prvi priznali novonastale drzave.

nebitno.

onaj koji je krojio kapu tad u evropi..od 17-e

[MancMellow]

"London" je u proleće 1918 odustao od opstanka A-U. Mislim, definitivno. Pre je to bila jedna od ideja (raspad)

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[namenski]

Mislim da nije bilo nužno da bude tako shvaćena, da je bilo malo više pameti i dobre volje, sasvim je moguće da ne bi. Svakako, bilo bi bolje da je bilo više vremena da ideja zaživi među širim slojevima stanovništva i da se temeljnije razradi i sprovede u delo, ali kako je Manc istakao, prosto su okolnosti diktirale tempo. 

Generalno ne vidim zašto na kraju svi južnoslovenski narodi na tom području ne bi mogli da prepoznaju svoj interes da budu deo takve zajednice. Imali bi veću i jaču državu koja bi mogla da bude popriličan faktor u međunarodnim odnosima i da ne zavisi isključivo od drugih, sprečilo bi se njihovo međusobno gloženje oko teritorije u kom bi bilo vrlo upitno ko bi na kraju izašao kao pobednik i bili bi (pogotovo u slučaju Slovenaca i dela Hrvata) zaštićeni od pretenzija jačih i većih suseda. Sad, ova poslednja stavka je Rapalskim sporazumom žešće fejlovala i praktično na samom početku dosta kompromitovala i delegitimisala samu ideju među dobrim delom njene "ciljne grupe". 

I naravno, sve što se zasniva na interesu može i nestati jednom kad se taj interes izgubi, pre svega bi Slovenci ostali bez razloga i motiva da istraju u takvoj zajednici ako bi jednom zaključili da im više ne preti opasnost spolja. Sa druge strane, bilo je moguće da jugoslovenski identitet zaživi među (manje-više) svima i da je svi pripadnice te države zaista i bez rezerve dožive kao svoju. Mislim, daleko je to bilo od izvesnog i zavisilo bi od milion faktora, ali nekakva šansa je postojala. No, ideja je jedno, njeno sprovođenje je naravno nešto sasvim drugo. 

Zato sto mentalitet 90-ih dolazi po svoje: nastao na permanentnom vrsljanju kojekakvih stranih sredjivaca situacije, sa ubijanjem - izmedju svega ostalog - i svesti da se za sopstveni interes moras i mozes najbolje da sam pobrines.

1 gubitnicki mentalitet i to diljem ex-Ju u kome se zdravo za gotovo uzima da se stvari resavaju tamo negde daleko.

Naravno, uzimam u obzir lokalne razlike, pa i razlike u mentalitetu, od Slovenije do Srbije, mislim na spremnost i sposobnost, ali i na strane i nimalo dobronamerne uticaje.

Kaze se da u politici nema prijatelja, samo interesa: presimptomaticno je da bas niko od onih koji su bili najglasniji i najuticajniji, mislim na takozvani spoljni faktor, nije imao interes da zalegne za ocuvanje Jugoslavije.

Ali je zato onih koji su pripomogli da nestane bilo onoliko.

[hazard]

Ma znam, nego je poenta da je daleko od toga da je Kr. SHS bila sad nekakav projekat Londona, oni takvim razvojom nisu bili nesto odusevljeni

[Tribun_Populi]

toliko

 

 

Izvini, o kakvoj "samoupravi" govoriš. Vrhovni organ vlasti u oblastima je bio Veliki župan, postavljala ga je vlada, a u njegovom delokrugu su se nalazili unutrašnji poslovi, prosveta, agrarna reforma, poljoprivreda, trgovina, industrija, zdravstvo itd u svim poslovima koji nisu u državnom domenu. Postojala je i skuptšina oblasti, koja velikom županu nije mogla ništa, jer je ovoga postavljala vlada, odnosno kralj, a koja nije imala nikakve nadležnosti nad policijom, žandarmerijom, itd. Na stranu što je jedna takva stvar rešena kao što je organizacija oblasti i domen oblasne vlasti rešena - uredbom! To su bile upravno-administrativne jedinice ili u najboljem slučaju polusamoupravno-administrativne jedinice. Propis kojim su određene i vlast u njima podeljena je bio legalan (jer je bilo predviđeno da se uredbom regulišu ako se ne donesu u određenom roku), ali od legitimiteta tek kod njih nije ostalo ništa, kad se ima u vidu kako je i sam ustav donesen.

 

 

Ma sjajno. Vidi, kraljevska vlada je njih priznala kao legitimne predstavnike Hrvata ( i ne samo Hrvata). I to je to. Bold - nema šta oni to da prihvataju "kao ustav", to nije ustav, to je deklaracija o principima. Međutim, ovo je možda najvažnije: ta skupština je imala 419 poslanika. Hrvatskih poslanika je bilo maksimalno 79. Samog HRSS-a samo 50. Kvalifikovana većina je 276 ako se ne varam. Mogli su oni taj ustav da usvoje vrlo lako bez Hrvata.

 

Zasrali su do balčaka.

 

edit: 276, nebitno

Pa nije toliko, baš naprotiv. Ako je odrrdba o državnom uređenju stavljena u deklaraciju, ona džentlmenski obavezuje, inače ne bi ni bila stavljena već bi se navelo da će o tome odlučiti narodni predstavnici - avaj, stavljena je, i odredba o unitarnom državnom uređenju, kao i odredba o monarhiji.

 

Drugo, suštinski problem uopšte nije bio širina delokruga samoupravnih oblasti odn. obim njihovog ovlašćenja - problem je bio oblik državnog uređenja! Da li federacija ili unitarna država i ako federacija čega federacija. To je po kvalitetu 1 nivo iznad, a o tome sa srpskom vladom i kraljem nije moglo biti pregovora.

 

To što je kraljevska vlada Jugoslovenski odbor priznala kao legitimne predstavnike Hrvata i ne samo predstavnike Hrvata, to pomućkaj pa prospi, mogla je ona da prizna kog je htela. Oni legitimni predstavnici Hrvata i hrvatskih težnji bili nisu, najlegitimniji su bili oni koje je Narodno vijeće Države SHS u oktobru 1918. poslalo u Beograd, sa Naputkom kako da pregovara, a taj je Naputak od Deklaracije koju su Jugoslovenski odbor i Vlada usaglasili i potpisali na Krfu 1917. bio poprilično različit. I malo više na liniji s onom koju je posle zastupao Stjepan Radić.

 

Tako da se slažem s tobom da su zasrali, samo su po meni zasrali što su tu državu uopšte i pravili, ako već nisu hteli da je federalizuju odmah. Ako je izbor bio nova Bugarska kao sused na zapadnoj granici ili Bugarska unutra, cenim da je ovo prvo mnogo bolje.

[bradilko]

zalegao je itetako strani faktor za ocuvanje bosne,rvatske,macedonije,mne..

[Prospero]

 

 

Juga je bila 1 igralište a ne teritorija/ljudi od posebnog interesa za Sovjete i Brite

 

Memorandum by the Chief of the Division of Southern European Affairs (Cannon)

 

[Washington,] January 29, 1945.

 

 

...

We must not proceed under the illusion that the “three principal Allies” can possibly act on anything like an equal basis in Yugoslavia. This is a cardinal point. Far more important than the presence of Soviet armies and Tito’s avowed communist affiliations—since these are open facts and can be dealt with accordingly—is the fact that neither the Soviet Government nor the British have shown any genuine interest in the Yugoslavs themselves in this crisis, but have found Yugoslavia to be the ground where their respective policies for Southeastern Europe are being played out. We know that in their agreement for their respective spheres of influence Yugoslavia was to be, according to the curious scale of percentages reported by Mr. Winant, a 50–50 proposition, though Stalin thought 60–40 would be better. This, of course, is confidential information, but Churchill’s speech of January 18 announces the substance of it, as regards Yugoslavia, to the world. He admitted that he and Mr. Eden

 

“… reached at Moscow an understanding with Marshal Stalin by which our two countries pursue a joint policy in these regions, after constant discussions ... In practice I exchange telegrams on behalf of His Majesty’s Government personally with Marshal Stalin about the difficulties which arise, and about what is the best thing to do. We keep President Roosevelt informed constantly. . . . In pursuance of our joint policy we encouraged the making of an agreement between the Tito Government which, with Russian assistance, has now installed itself at Belgrade, and the Royal Government of Yugoslavia, which is seated in London … Marshal Stalin and His Majesty’s Government consider that agreement on the whole to be wise ... I do not see what else except this Tito-Subasic agreement could be done by His Majesty’s Government and the U.S.S.R. than to contribute what they can to bringing about the widest possible measure of agreement among Yugoslavs, and to ensure that these issues should not become a cause of friction among Allies …”;

...

Jedina zemlja gde se ovaj papirić pokazao bitnim je Grčka, jer je Staljin vrlo brzo ukapirao da podrška grčkim komunistima ruinira šire odnose sa Zapadom, i što je tokom 1947. strahovao od pune zapadne intervencije ako se komunistička pobuna nastavi, i njegov popizditis na Tita zbog Titove otvorene podrške grčkim komunistima je bio jako bitan razlog raskola od marta 1948.

 

Do kraja 1945. Britanci nisu imali ni 5% uticaja u Jugoslaviji i Mađarskoj, a ne 50%, Bugarsku da ne spominjem.

[bradilko]

na tita preslo megalomansko ludlo regenta ace

[Dr Arslanagić]

zapravo je bio ispravni komunista, za razliku od pragmatičnog Staljina

[Prospero]

Takoreći trockista :D

[namenski]

 

 

...da ne spominjem.

Mnogo toga ti ovde ne spominjes, namestilo se valjda 

[MancMellow]

Pa nije toliko, baš naprotiv. Ako je odrrdba o državnom uređenju stavljena u deklaraciju, ona džentlmenski obavezuje, inače ne bi ni bila stavljena već bi se navelo da će o tome odlučiti narodni predstavnici - avaj, stavljena je, i odredba o unitarnom državnom uređenju, kao i odredba o monarhiji.

 

Drugo, suštinski problem uopšte nije bio širina delokruga samoupravnih oblasti odn. obim njihovog ovlašćenja - problem je bio oblik državnog uređenja! Da li federacija ili unitarna država i ako federacija čega federacija. To je po kvalitetu 1 nivo iznad, a o tome sa srpskom vladom i kraljem nije moglo biti pregovora.

 

To što je kraljevska vlada Jugoslovenski odbor priznala kao legitimne predstavnike Hrvata i ne samo predstavnike Hrvata, to pomućkaj pa prospi, mogla je ona da prizna kog je htela. Oni legitimni predstavnici Hrvata i hrvatskih težnji bili nisu, najlegitimniji su bili oni koje je Narodno vijeće Države SHS u oktobru 1918. poslalo u Beograd, sa Naputkom kako da pregovara, a taj je Naputak od Deklaracije koju su Jugoslovenski odbor i Vlada usaglasili i potpisali na Krfu 1917. bio poprilično različit. I malo više na liniji s onom koju je posle zastupao Stjepan Radić.

 

Tako da se slažem s tobom da su zasrali, samo su po meni zasrali što su tu državu uopšte i pravili, ako već nisu hteli da je federalizuju odmah. Ako je izbor bio nova Bugarska kao sused na zapadnoj granici ili Bugarska unutra, cenim da je ovo prvo mnogo bolje.

 

Hteli su i jare i pare, to se tako kaže. Pri tom nije greška što su hteli jare. Tu su postupili sasvim logično, u skladu i sa državnim i nacionalnim interesima i u skladu sa samoproklamovanim idejama o oslobođenju, itd. zapravo još od kraja jula 1914. koje su sami, dakle slobodno i samostalno blagoizvoleli naglasiti. E problem je nastao kad je trebalo i - pare. Državno uređenje je, kao što kažeš, "1 nivo iznad" opsega delokruga oblasne (samo)uprave. Ali je odluka i dogovor o samom pravljenju države 1 nivo iznad toga. Znači kad si doneo odluku da praviš državu, onda gledaj da bude kako treba. Na kraju krajeva, zna se kakvom većinom se po pravilu uslavaja ustav, sve i da nisu napisali. A i sve da su Radićevci bili problem, lagano su mogli i bez njih. Ali ne, problem su bili svi, osim JMO koju su potkupili kako? Tako što su poništili sam oh tako drag princip da se neće voditi računa o "istorijskim pokrajinama", obećavši da će organizovati oblasti tako da sve ostanu u istorijskoj BiH. Znači sranje za sranjem. 

[bradilko]

pre je bio sheik ili shejk i malo da se okoristi o neslaganja velesila dok ga ne lupe po prstima,tipa trieste madness.

al koba nije imao bas takta..