Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[MancMellow]

E jbg, nema sela iz kog je moj deda...

 

možda ovaj lik zna  ^_^

 

[Jovan Nenad]

Nije tu stvar u odnosima Srbije i Bugarske (mada svakako ja prvi ne bih stvarao savezništvo s nekim ko ti krajičkom oka merka Niš i južnomoravsku dolinu, ili bar gledao da takve zajebem gde god mogu). Poenta je u tome da su Rusi tada na Balkanu vodili SVOJU ekspanzivnu imperijalističku politiku, koja je prigrtanjem Bugara Srbima direktno stala na žulj. I da to blage veze nema sa nekim panslavizmom, kako se to ovde pokušava prikazati, jer da je toga bilo ma i u tragovima upravo iz razloga o kojima govoriš veoma je logično da bi im Srbija, kao već formirana država sa sličnom agendom, bila u tome primarni saveznik.

 

via CZ-M53 TT

Srbija je to i bila sve do momenta kada 1876 ulazi a potom gubi rat i sramno se iz njega povlači. Pa pobogu, čitaj kakvo je rasploženje među Srbima bilo nakon što se Milan povukao iz rata. Da li ti dovoljno govori podatak da je po prvi put neki crnogorski vladar bio popularniji od domaćeg vladara.

[Jovan Nenad]

@JN

 

Valjalo bi razumeti da države ne vode "slovenske", "germanske" i "romanske" politike, nego ruske, nemačke, srpske, bugarske, francuske, britanske, italijanske i tako dalje. Ko god je vodio politiku koja je odustajala, odnosno negirala taj aksiom nadrljao je (Nemačka na primer. Ili sama A-U vodeći "katoličku" politiku). Ono o čemu pak konkretno ovde govoriš je ruska imperijalna politika. Fair play & fair enough, samo treba razlučiti šta je šta. U toj politici Srbija je imala mesto (zapadno)balkanske periferije tih interesa. BiH i manje od toga.

Valjalo bi pre svega istorijske digađaje posmatrati u kontekstu i vremena u kom su se zbili.

Na primer, gledajući iz današnjeg ugla, koristeći danaenje kriterijune, Sarajevski atentat bio bi teroristički čin a Princip okarakterisan kao terorista. Međutim ukoliio primenimo ispravan prisćup, uvidećemo da je atentat u tom periodu gotovo pa legitiman vid borbe i otpora.

Tako je i sa tadašnjom politikom. Države 19.veka itekako vode,, germanske, romanske, slovenske,, politike. Da nije tako ne bi došlo do ujedinjenja Nemačke ili Italije. Kakvu je politiki vodio Pijemont na čelu sa Kavurom? Kakvu politiku Bizmarka sa Pruskom? Zar nije u toj germanskoj politici prvo zaratio sa A-U zbog dominacije a nešto kasnije i sa Francuskom?

Ideja panslavizma je itekako prisutna u ruskoj spoljnoj politici i ona je između ostalog predviđala izlazak na Balkan i zauzimanje Bosfora i Carigrada. U toj ideju oni su, u zavisnosti od perioda igrali na kartu onog naroda na Balkanu koji je u datom trenutku imao najviše potencijala i mogućnosti da u tom planu,, bude najefikasniji,,. U doba Ekaterine II to su bili Grci, kasnije su to bili Srbi a u periodu o kome raspravljamo to su Bugari.

S druge strane imamo Austro-Ugarsku koja slovenski faktor vidi kao najveću pretnju svojim ambicijama. Prvo, zbog brojnih slovenskih podanika a zatim i zbog stvaranja jakog slovenskog bloka na Balkanu, tik uz njenu granicu. U nameri da pretnju suzbije ili ublaži radi sve da taj blok rasturi. U tome je prati druga germanska zemlja - Nemačka.

 

Što se same jugoslovenske ideje tiče, nju treba posmatrati kroz dva koncepta. Ruski koncept, koji je vidi kroz federaciju ili savez pre svega pravoslavnih Slovena Bugara, Srba i (aj da ih nazoven) Crnogoraca. Ruski koncept predviđa stvaranje unije ili saveza Srbije, Crne Gore i Bugarske. Tek nakon toga razmatra uključenje Hrvata i Slovenaca u tu, dominantno pravoslavnu slovensku tvorevinu.

Drugi koncept je koncept slovena pp Austro-Ugarskom, pretežno rimokatolika, koji ne gaje bliskost sa Rusijom i buduću državu Južnih Slovena vide odvojenu od Rusije uz jaku vezu sa Zapadom, Francuskom, Italijom, Britanijom. Ova ideja je pozdravljena i od poljskih i od čeških panslavista.

[MancMellow]

Valjalo bi pre svega istorijske digađaje posmatrati u kontekstu i vremena u kom su se zbili.

Na primer, gledajući iz današnjeg ugla, koristeći danaenje kriterijune, Sarajevski atentat bio bi teroristički čin a Princip okarakterisan kao terorista. Međutim ukoliio primenimo ispravan prisćup, uvidećemo da je atentat u tom periodu gotovo pa legitiman vid borbe i otpora.

Tako je i sa tadašnjom politikom. Države 19.veka itekako vode,, germanske, romanske, slovenske,, politike. Da nije tako ne bi došlo do ujedinjenja Nemačke ili Italije. Kakvu je politiki vodio Pijemont na čelu sa Kavurom? Kakvu politiku Bizmarka sa Pruskom? Zar nije u toj germanskoj politici prvo zaratio sa A-U zbog dominacije a nešto kasnije i sa Francuskom?

 

 

:Čekaj, izvini, pa to su par excellence nacionalne politike

 

 

Ideja panslavizma je itekako prisutna u ruskoj spoljnoj politici i ona je između ostalog predviđala izlazak na Balkan i zauzimanje Bosfora i Carigrada. 

U toj ideju oni su, u zavisnosti od perioda igrali na kartu onog naroda na Balkanu koji je u datom trenutku imao najviše potencijala i mogućnosti da u tom planu,, bude najefikasniji,,. U doba Ekaterine II to su bili Grci, kasnije su to bili Srbi a u periodu o kome raspravljamo to su Bugari. 

 

Ovo je, pak, par excellence imperijalna politika

 

 

 

 

S druge strane imamo Austro-Ugarsku koja slovenski faktor vidi kao najveću pretnju svojim ambicijama. Prvo, zbog brojnih slovenskih podanika a zatim i zbog stvaranja jakog slovenskog bloka na Balkanu, tik uz njenu granicu. U nameri da pretnju suzbije ili ublaži radi sve da taj blok rasturi. U tome je prati druga germanska zemlja - Nemačka.

 

 

E, ovde već ima elemenata nečeg drugog. Nemačka je zainteesovana za put do Bliskog istoka, međutim, da, u odnosu prema istoku Evrope, tu već ima elementa nečeg drugog, jer - nema posebne razlike u pogledima na katoličke Poljake i pravoslavne Ruse. I to je bila greška, to je napuštanje Bizmarka. Nolte se ne bi složio i krstio bi to kao, prosto nemački imperijalizam, pa ni Snajder se ne bi složio (@Prospero :D ) i smatrao bi ga za pokušaj unutarevropske kolonizacije, međutim u Nemačkom slučaju se i kao jedna od motivacija ozbiljno u političkim krugovima razmatra taj "sukob germanstva i slovenstva".

 

Kad je u pitanju A-U takođe ima elemenata čistog imperijalizma (korišćenje jedne lokalne, recimo albanske, populacije protiv druge, recimo srpske, ALI tu ima još nečega, a to je žestok uticaj rimokatoličke crkve. A-U ne upada u Bosnu kao npr. Britanija u Indiju (ili čak Srbija u Albaniju! - kasnije Kr. SHS, odnosno Jugoslavija, kao i, paralelno, Italija), nego vrši široko naseljavanje katoličkog stanovništva, a prilikom upada u Srbiju i vlasti 1916-18 vidljiv je taj pokušaj masovnog "prevaspitavanja", ne imperijalna praksa podilaženja lokalnim običajima uz infiltriranje svojih na samom vrhu i pridobijanje  S tim što je i tu, ipak, dominantna linija sukoba imperijalno(A-U) vs nacionalno (SRB/YU ideja). Međutim, jedan od razloga zašto A-U nije bila sposobna, iako je nastojala, da nastupi čisto imperijalno na Balkanu je jedna vrsta miteleuropskog ekskluzivizma i katoličkog univerzalizma (u odnosu na Balkan, posebno pravoslavlje) da se ne može posmatrati ni kao nacionalna ni kao imperijalna.

 

Obe (i nemačka/germanska i austrijska/katolička) nose u sebi elemente reakcije tj srednjeg veka, srenjovekovnog as opposed to moderni imperijalizam (i nacionalizam) i u tom smislu one su rat izgubile pre nego što su ga i počele. Ali to nema veze sa Rusijom. Rusija, kao i Britanija, zvanična državna politika, koristi te maglovite koncepcije u jasno imperijalnu svrhu i zna da to radi. To je nešto potpuno drugo. Ono što je Austro-Ugarska radila na Balkanu nije u punom smislu reči - politika. Kada kažem da Nemačka ne može da vodi neku germansku politiku, nego samo nemačku, to ne znači da ona svoje državne poslove ne može da vodi i inspirisana nečim drugim (germansktvom, na primer), ali ona i dalje ne vodi germansku politiku, jer to baš i nije u punom smislu reči - politika. Što se i pokazalo u WW2, jer ono defitivno nije bila politika. Više njena negacija, ako išta. 

 

Obe države su dopustile da im ne-realni činioci zamagljuju pogled i to je vrlo dobar nauk zašto to ne treba raditi i od toga se braniti. Brexit je odličan primer. To nije, motivi nisu, najbolji britanski nacionalni interes. To je nešto...ne znam ni ja šta je, ali politika sui generis nije. 

 

 

Što se same jugoslovenske ideje tiče, nju treba posmatrati kroz dva koncepta. Ruski koncept, koji je vidi kroz federaciju ili savez pre svega pravoslavnih Slovena Bugara, Srba i (aj da ih nazoven) Crnogoraca. Ruski koncept predviđa stvaranje unije ili saveza Srbije, Crne Gore i Bugarske. Tek nakon toga razmatra uključenje Hrvata i Slovenaca u tu, dominantno pravoslavnu slovensku tvorevinu.

Drugi koncept je koncept slovena pp Austro-Ugarskom, pretežno rimokatolika, koji ne gaje bliskost sa Rusijom i buduću državu Južnih Slovena vide odvojenu od Rusije uz jaku vezu sa Zapadom, Francuskom, Italijom, Britanijom. Ova ideja je pozdravljena i od poljskih i od čeških panslavista.

 

 

Ok, prva opcija bi bila teška katastrofa, čak mnogo gora nego što je ovako ispala. 

 

Druga opcija (ponovo, moje lično mišljenje) je mogla jedino da opstane kao realni dogovor i kompromis Srba i Hrvata. Ka čemu se, evolutivno, i kretala, samo što su je fašizam/nacizam uništili. 

[Prospero]

Srbija je to i bila sve do momenta kada 1876 ulazi a potom gubi rat i sramno se iz njega povlači. Pa pobogu, čitaj kakvo je rasploženje među Srbima bilo nakon što se Milan povukao iz rata. Da li ti dovoljno govori podatak da je po prvi put neki crnogorski vladar bio popularniji od domaćeg vladara.

 

Što "sramno"? Izgubila je sasvim pošteno, na terenu, od u tom trenutku jačeg (brojnijeg, bolje opremljenijeg i iskusnijeg) protivnika.

 

"Raspoloženje" - to nam govori samo o ondašnjoj percepciji, a ne o ratu samom.

[reginald]

Druga opcija (ponovo, moje lično mišljenje) je mogla jedino da opstane kao realni dogovor i kompromis Srba i Hrvata. Ka čemu se, evolutivno, i kretala, samo što su je fašizam/nacizam uništili. 

 

Što misliš o Princu Pavlu i šbbkbb da nije bilo puča?

[MancMellow]

Što misliš o Princu Pavlu i šbbkbb da nije bilo puča?

 

Mislim da nije trebalo potpisivati to u Beču, ali mislim, tj zna se, da su pritisak i cela situacija bili nemogući 

[Tribun_Populi]

Srbija je to i bila sve do momenta kada 1876 ulazi a potom gubi rat i sramno se iz njega povlači. Pa pobogu, čitaj kakvo je rasploženje među Srbima bilo nakon što se Milan povukao iz rata. Da li ti dovoljno govori podatak da je po prvi put neki crnogorski vladar bio popularniji od domaćeg vladara.

 

Što "sramno"? Izgubila je sasvim pošteno, na terenu, od u tom trenutku jačeg (brojnijeg, bolje opremljenijeg i iskusnijeg) protivnika.

 

Upravo.

A to ništa ne menja u činjenici da su Rusi svejedno imali stvaranje Bugarske na umu, i da sve i da je Srbija nizala pobedu za pobedom se tu ne bi mnogo promenilo. Možda bi se samo i vojno sukobili negde oko Skoplja.

[Jovan Nenad]

 

 

Ok, prva opcija bi bila teška katastrofa, čak mnogo gora nego što je ovako ispala. 

Druga opcija (ponovo, moje lično mišljenje) je mogla jedino da opstane kao realni dogovor i kompromis Srba i Hrvata. Ka čemu se, evolutivno, i kretala, samo što su je fašizam/nacizam uništili. 

 

Moje je pak mišjenje, a to sam u mom prvo postu i napisao da je za očuvanje jedne takve države bila potrebna zaleđina Rusije.  Prva opcija je svakako bila bolja mada mislim da smo se od te opcije udaljili nakon onog Milanovog izleta na Slivnici.  

[MancMellow]

Moje je pak mišjenje, a to sam u mom prvo postu i napisao da je za očuvanje jedne takve države bila potrebna zaleđina Rusije.  Prva opcija je svakako bila bolja mada mislim da smo se od te opcije udaljili nakon onog Milanovog izleta na Slivnici.  

 

to nije ista drzava, mislim, te dve opcije uopste nisu ista stvar. medjutim, ne znam iskreno o cemu pricamo. tu prvu drzavu su unistile nemacka i italija...ja ne znam sta bi tu rusija mogla da uradi vise od onoga sto je 1941 svejedno uradila - bila napadnuta i usla u rat carska ili komunisticka, svejedno. e sad, naravno, da je 1945 iz rata kao pobednik izasla neka druga rusija...prvo i osnovno ta druga rusija je trebalo da dobije taj rat. ali to je tolika "counterfactual" istorija da je to stvarno samo sbbkbb i tu je hiljadu stvari moglo da podje ovako ili onako. mislim, to je potpuno drugacija istorija celog XX veka. 

Edited November 7, 2016 by MancMellow

[Jovan Nenad]

to nije ista drzava, mislim, te dve opcije uopste nisu ista stvar. medjutim, ne znam iskreno o cemu pricamo. tu prvu drzavu su unistile nemacka i italija...ja ne znam sta bi tu rusija mogla da uradi vise od onoga sto je 1941 svejedno uradila - bila napadnuta i usla u rat carska ili komunisticka, svejedno...

Pa nije baš svejedno koja opcija. Već sam napisao negde na početku da je jedan od bitnih faktora za očuvanje Jugoslavije bilo postojanje Rusije. Ono što je 1917. nastalo na njenim ruševinama nije ni u kom pogledu kontinuitet Rusije.

[MancMellow]

Pa nije baš svejedno koja opcija. Već sam napisao negde na početku da je jedan od bitnih faktora za očuvanje Jugoslavije bilo postojanje Rusije. Ono što je 1917. nastalo na njenim ruševinama nije ni u kom pogledu kontinuitet Rusije.

 

Opet, ne znam o cemu tacno pricamo, Jugoslavija je svejedno prvo nastala, pa onda i prezivela do Drugog svetskog rata bez obzira na postojanje SSSR-a umesto Rusije. Pod pretpostavkom da bi svejedno doslo do drugog velikog oruzanog sukoba u Evropi - sta bi bilo koja Rusija mogla da ucini vise od toga da pobedi Nemacku? E sad, naravno, ne bi bilo komunizma, ali, rekoh to je potpuno drugacija istorija celog XX veka. Tu ima hiljadu nepoznanica i scenarija 

[Jovan Nenad]

Opet, ne znam o cemu tacno pricamo, Jugoslavija je svejedno prvo nastala, pa onda i prezivela do Drugog svetskog rata bez obzira na postojanje SSSR-a umesto Rusije. Pod pretpostavkom da bi svejedno doslo do drugog velikog oruzanog sukoba u Evropi - sta bi bilo koja Rusija mogla da ucini vise od toga da pobedi Nemacku? E sad, naravno, ne bi bilo komunizma, ali, rekoh to je potpuno drugacija istorija celog XX veka. Tu ima hiljadu nepoznanica i scenarija

To je već druga priča. Ja sam samo dao svoje mišljenje da je za jugoslovenski projekat otežavajući faktor bio i odsustvo Rusije.

A sad, da li bi Jugislavija i u kakvom obliku opstala da nije bilo Drugih rata i komunizma to je već alternativna istorija.

Pre svega, snrt Aleksandra je takođe imala presudnu ulogu u razvoju daljih odnosa unutar Jugoslavije. Neko jr ovde postavio pitanje za Pavla u varijanti šbbkbb.

Da nije bilo martovskog prevrata mislim da bi kakva takva Jugoslavija dočekala kraj rata i slom Hitlera. Njena dalja sudbina? Ne znam. Možda bi sledio građanski rat komunista i ostalih, ko zna. Svakako da ne bi bilo toliko zle krvi između Srba i Hrvata.

[MancMellow]

Ako nista slozicu se utoliko sto je SSSR rovario po medjuratnoj Jugosaviji samo tako, placao nacionaliste secesioniste, komuniste secesioniste, urgirao za njihovu saradnju... bilo svasta

Edited November 7, 2016 by MancMellow

[Toni Sumaher]

Moje je pak mišjenje, a to sam u mom prvo postu i napisao da je za očuvanje jedne takve države bila potrebna zaleđina Rusije.  Prva opcija je svakako bila bolja mada mislim da smo se od te opcije udaljili nakon onog Milanovog izleta na Slivnici.  

 

Pitanje je koliko je i Bugarska imala zaledjinu u Rusiji. Postojale su velike politicke podele, gde su vladar i najveci deo generalstaba gurali ka Nemackoj i AU, kao i liberali (Stambolov, Radoslavov). Deo politicara bio je uvezan sa komitama koji su cesto pritiskali da Bugarska vodi agresivnu politiku prema makedonskom pitanju, a desavale su se i likvidacije (Stambolov). Dakle, ni izbliza bugarska nije bila ruska pista za drzanje Balkana. Mi smo tu njihovu unutrasnju klackalicu najbolje osetili u Drugom balkanskom (ili Medjusaveznickom ratu, kako kazu Bugari), kada se Ferdinand prekalkulisao ne sacekavsi arbitrazu ruskog cara koja bi Bugarskoj gotovo sigurno potvrdila 60% danasnje Makedonije.

 

Kada smo kod Slivnice - taj rat je uvek kod nas guran pod tepih, dok je za Bugare jedan od najvecih pobeda moderne istorije s obzirom da su napadnuti u trenutku kad su pripajali Istocnu Rumeliju i celu Evropu digli na noge. Naravno, kod Bugara taj rat cesto relaksira njihove kasnije agresivne epizode pracene teskim zlocinima, ali nije ni tako beznacajan kakvim ga mi cesto predstavljamo.

Edited November 7, 2016 by Toni Sumaher