Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Najiskrenije]

Ne, dobitnici u vojnom sukobu, gubitnici u politici. Npr stvaranje onakve druge Jugoslavije bilo je opsceno imajući u vidu kvalitet i kvantitet genocida nad Srbima npr.

Tako ljepše zvuči međutim u realnosti Srbi su i vojni gubitnici prvo od Vermahta 1941 a izgubili su i građanski rat 1941-1945.Političko-vojni pokret koji se zauzimao za interese Srba ili i za interese Srba je i vojno poražen.

Edited November 3, 2016 by Najiskrenije

[MancMellow]

Cek, polako, govorimo o procesu. To ubistvo bas i nije uticalo na ovaj proces, posebno imajuci u vidu da su Stojadinovic i Kjoseivanov potpisali par godina posle ugovor o vecnom prijateljstvu. Takodje, ako je to pitanje fundamentalno, onda slobodno izbrisi i bracu Hrvate iz jugoslovenske jednacine jerbo su i oni po toj matrici koknuli kralja.

 

 

Samo im kazes, jeste bila vasa Makedonija par stotina godina, ali smo je mi drzali 90 godina pre dolaska Turaka, prema tome... :D

 

Ma lako ću s njima, šta da radim s našim medievistima  <_< Za mene su Makedonski Sloveni poseban slovenski narod koji nisu Bugari, a posebno nisu Srbi. Ali, naravno, celo izvođenje "dokaza" zašto mislim da su poseban narod bi bio post od tri forumske strane. 

[Tribun_Populi]

 

 

Cek, polako, govorimo o procesu. To ubistvo bas i nije uticalo na ovaj proces, posebno imajuci u vidu da su Stojadinovic i Kjoseivanov potpisali par godina posle ugovor o vecnom prijateljstvu. Takodje, ako je to pitanje fundamentalno, onda slobodno izbrisi i bracu Hrvate iz jugoslovenske jednacine jerbo su i oni po toj matrici koknuli kralja.

Ja sam Hrvate od samog starta apostrofirao kao ključni problem, nikakva frka. Ti si ukazao da je bilo i niz drugih, barem jednakih (ako sam lepo razumeo) i tu ubrojio jugomuslimane i Makedonce. Sad raspravljamo ulogu ovih potonjih, pa sam uzeo eto ubistvo kralja kao vrh. Možemo i niže, jesu li BH muslimani imali paravojne organizacije sa separatističkim težnjama i ubijali žandare (kao Hrvati i Bugari)?

 

P.S. Prijateljevao je i Stambolijski s Pašićem i Protićem, pa nije mnogo pomoglo.

 

via CZ-M53 TT

[Tribun_Populi]

 

 

Za mene su Makedonski Sloveni poseban slovenski narod koji nisu Bugari, a posebno nisu Srbi.

Da ne budem ja pogrešno shvaćen, lično delim tvoje mišljenje. I to je danas tako, i dobro je da je tako.

 

No, for the sake of discussion, ako znamo kako nastaju nacije (kao socijalno-političke a ne organske zajednice) i govorimo o nekom periodu od pre 100nak godina, kod njih samih u većini to nije bilo tako. Niti je iko ikada pitao nauku da svojom metodologijom određuje ko je kakav i koje nacionalne ili etničke pripadnosti.

 

via CZ-M53 TT

[Toni Sumaher]

Ja sam Hrvate od samog starta apostrofirao kao ključni problem, nikakva frka. Ti si ukazao da je bilo i niz drugih, barem jednakih (ako sam lepo razumeo) i tu ubrojio jugomuslimane i Makedonce. Sad raspravljamo ulogu ovih potonjih, pa sam uzeo eto ubistvo kralja kao vrh. Možemo i niže, jesu li BH muslimani imali paravojne organizacije sa separatističkim težnjama i ubijali žandare (kao Hrvati i Bugari)?

 

P.S. Prijateljevao je i Stambolijski s Pašićem i Protićem, pa nije mnogo pomoglo.

 

via CZ-M53 TT

 

Vratio sam pricu odmah na postWW1 period i napomenuo da jugounifikacija ne bi bas bila moguca (tj bila bi uz prethodnu emancipaciju naroda koji zive u Jugoslaviji), da bi bilo ozbiljnih problema i sa stanovnistvom Makedonije (ne Makedoncima u to vreme) i muslimanima u BH. Ovde se stvari jedniostavno razlikuju u pristupu - kod tebe su konkretni dogadjaji najvazniji, a kod mene procesi. Jos jednom, antidrzavni procesi u Makedoniji su uglavnom indukovani spoljnim delovanjem, koji se, bez obzira na sve, vremenom mogli izvesti u pravcu stvaranja Jugoslovena u Makedoniji. Takodje, a sta cemo sa desetinama hiljada (ili vise) etnicki nedefinisanog stanovnistva u granicnom pojasu Srbije i Bugarske koje je vremenom prelazilo u Srbe ili Bugare? Sta cemo sa desetinama hiljada Bugara koji su posle ww2 se zenili/udavali za Srpkinje/Srbe i postajali deo srpskog stanovnistva? Sa muslimanskim zivljem to nije bas tako islo, stvarao se doduse neki gradjanski sloj, vrlo tanak, sezdesetih i sedamdesetih godina, ali uporedo sa njim je jacala muslimansko-bosnjacka nacionalna emancipacija.

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Pa konkretni događaji su samo plastični pokazatelj tih širih procesa, a služe kao primer za dokazivanje da procesi u raznim keajevima o kojima je razgovora bilo uopšte nisu isti ni po domašaju ni po kvalitetu, još manje po sveukupnim okolnostima u kojima su se odvijali. U tom smislu, nikako se ne mogu složiti sa tezom kako je ono što se u Makedoniji događalo bilo manja pretnja, jer da samo za trenutak okrenemo situaciju i uvedemo u priču pobedu rojalističko-konzervativne opcije u WWII i obzirom na dominantne stavove srpskih političara, imao bi instant full blown rat u Makedoniji nalik na onaj u Grčkoj uz amalgam VMRO i KP, što u BiH ni najmanje ne bi bio slučaj.

 

via CZ-M53 TT

Edited November 3, 2016 by Tribun_Populi

[Toni Sumaher]

Po toj logici bismo mogli da svasta uvedemo u ovako kreativno postavljenu SBBKBB pricu, po kojoj Bugarska i nije clanica Trojnog pakta (svakako je to daleko izgledniji sbbkbb nego pobeda cetnika u ww2). Moj SBBKBB je vrlo restriktivan, vrlo jasno sam pisao o ovome kao o dve propustene sanse, obe nakon svetskih ratova. Prva je propustena kad se furala matrica o Juznim Srbima koja je izazvala gomilu problema. Druga propustena bila je nakon 1945. kad se islo u sve jasniju drzavnu i nacionalnu konfederalizaciju, a stvari su mogle da se razigravaju drugacije od pocetka sezdesetih.

Edited November 3, 2016 by Toni Sumaher

[Tribun_Populi]

Ma moje pitanje za naglas razmišljanje, kojim sam temu i otpočeo, ne seže dalje od Vidovdanskog ustava. Nastojao sam da diskusiju ograničim na neki taj period, pošto mi je sve posle WWII poprilično jasno.

 

Držim da je najveća šteta jugoideji naneta u vreme njenog stvaranja, i da su svi potonji događaji koji su se nizali i bili jedni drugim uslovljeni imali svoj prauzrok u tom nekom početnom periodu.

 

Ja mislim da je tada propuštena ta glavna šansa, pod uslovom da je Jugoslavija bila uopšte realno održiva (što mi je i dalje nepoznanica).

 

via CZ-M53 TT

[Jovan Nenad]

 

Dobitnici u ratu, gubitnici u miru?

 

Zašto se meni čini da ovde kod ljudi od kojih to ne bih očekivao provejava ta nit Srbija-je-izgubila-ovo-ili-ono (čuj, Makedoniju i Crnu Goru).

 

Kad ga je to Srbija pa imala, da bi ga izgubila? I jel računa neko da su ti neki drugi imali i sami neke svoje želje, htenja i viđenja, kao i dobrim delom legitimno pravo?

 

Srbija je izgubila Jugoslaviju, što nije smela, kad ju je već stvorila 1918; jer su usled njenog gubitka ona i Srbi najviše najebali.

 

via CZ-M53 TT

Makedonija je 1913 postala deo Kraljevine Srbije koja je kao takva ušla u državu SHS. Crna Gora je bila srpska država a ujedinjenje se u njenoj istoriji nije dovodilo u pitanje.

[Tribun_Populi]

Makedonija je 1913 postala deo Kraljevine Srbije koja je kao takva ušla u državu SHS. Crna Gora je bila srpska država a ujedinjenje se u njenoj istoriji nije dovodilo u pitanje.

 

1913-1918 = 5 godina.

U Makedoniji je postojao ozbiljan front protiv tog da ona postane deo Kraljevine Srbije i za svo vreme dok je tamo bila srpska administracija trajao čak i oružani otpor. Crna Gora jeste bila srpska država ali nije bila srbijanska, to će ti i dan-danas reći svaki Crnogorac.

 

Vidim da se preko toga olako prelazi, kad se izvode zaključci da je Srbija nešto imala, pa izgubila.

[Jovan Nenad]

1913-1918 = 5 godina.

U Makedoniji je postojao ozbiljan front protiv tog da ona postane deo Kraljevine Srbije i za svo vreme dok je tamo bila srpska administracija trajao čak i oružani otpor. Crna Gora jeste bila srpska država ali nije bila srbijanska, to će ti i dan-danas reći svaki Crnogorac.

 

Vidim da se preko toga olako prelazi, kad se izvode zaključci da je Srbija nešto imala, pa izgubila.

Srbijansko-crnogorski odnosi u toku oslobodilačkih ratova bili su pretežno dinastičke prirode i ticali su se prevage u budućem procesu oslobođenja i ujedinjenja srpstva u čemu je postojalo saglasje. Srpstvo crnogorskih vladara niko (osim pojedinih dukljana) ne spori. Kao što sa druge strane nije sporna ni činjenica da su težiki da u tom,, srpstvu,, dominiraju. S druge strane imamo Obrenoviće i Karađorđeviće na čelu Srbije koja, kao veća jača i brojnija prirodno polaže pravo na to.

[Tribun_Populi]

Ništa to nije sporno, ali imaš Nikolu koji je bio kao i danas Milo, njegovo bilo pola Crne Gore, izmišljao bombaške afere (ovaj, Dikić Bata i teroristi iz Srbije). Nidžo bi zarad vlasti prodao i srpstvo i ujedinjenje i rođenu majku (što je i dokazao) i shodno despotskom načinu vladavine povukao za sobom i određeni broj dvorske pratnje, oficira i činovništva i izazvao građanski rat (kao što i jeste), što ostavlja posledice (kao što i jeste).

 

Pa tako danas imaš crnogorsku naciju i njene eksponente koji tvrde da su im pradedovi bili budale koje nisu znale ko su i da su bili zavedeni, i onaj drugi deo koji na njih pljuje kao na izdajnike.

 

I opet to nije bitno, kod svih njih postoji nešto što se logično razvilo budući da je CG bila nezavisna država, a to je neki državni patriotizam (neće meni Beograd da određuje ovo-ili-ono), nezavisno od etničke pripadnosti.

Edited November 4, 2016 by Tribun_Populi

[Jovan Nenad]

Što sr makedonije tiče, nama je to pitanje nametnuto nakon Berlinskog kongresa i, nešto kasnije, Milanove Tajne konvencije. Poslr,, rampe,, pred BiH, mi smo praktično usmereni na jug, na Makedoniju i time i na sukob sa Bugarima. Vruć krompir makedonaca, delom bugarizovanih, delom bez nacionalne svesti, nama je nametnut. Naše prethodne aspiracije nisu išle toliko duboko na jug. Berlinski kongres i nijr bio toliki trijumf kako kasnija istoriografija predstavlja.

Edited November 4, 2016 by Jovan Nenad

[MancMellow]

To je relativno. Bio je trijumf u odnosu na ono što je bilo "na stolu" pre toga. BiH u to vreme nikad nije bila na stolu. 

[Tribun_Populi]

 

nama je nametnut

 

A sve se otimali pa nisu hteli.

 

BTW. Berlinskim kongresom je Srbija dobila nezavisnost i proširenje na "svoj" jug tj. NIš, Leskovac, Toplicu, Vranje i Pirot. Ne kapiram kakve veze on s Makedonijom ima. Bitka koju je Srbija dobila na tom kongresu je bila diplomatska, budući da je imala ozbiljno konfrontirane interese sa Rusijom, koja je stvarala Bugarsku do Egeja.

Edited November 4, 2016 by Tribun_Populi