Liberté, égalité, fraternité

[Tribun_Populi]

Poenta je da je EU, EZ da ne pričam, u nekim važnim segmentima VEĆ više država nego što je to bila npr SFRJ 80-tih

 

+1

Fali samo militaire pa da bude mnogo više država nego što je to bila SFRJ M74.

[Utvara]

^^Kad su tebe proizveli u moderatora bez portfelja, da glajhšaltuješ i upodobljavaš? Pošvabio se pa komanduje i 'oće da banuje ljude.

 

Poštujmo retku kulturu dijaloga, neka se čuje malo i druga strana, da vidimo gde smo i šta smo i koji su argumenti. Civilizovano i lepo, kao ugledna gospoda sa prethodne strane.

Na tim istim lupetanjima gluposti se dogodio i Brexit, nisu Brexitaški argumenti bili nešto jači o tog gut feelinga i raznih izmišljenih brojki i lagarija (300 miliona za NHS svake nedelje) itd.

Edited November 23, 2016 by Utvara

[aram]

sta lupas bre i ti, koji crni argumenti, koja druga strana?

[Utvara]

sta lupas bre i ti, koji crni argumenti, koja druga strana?

Svi zive u proslosti samo su emigranti sudopere posisali svu pamet ovog sveta.

Ako oni ne spasu EU niko nece

Šta je ovde toliko sporno i za banovanje?

[aram]

ko je trazio ban?

 

pzd nije ban, a ovo proglasavanje manca, hazarda, prospera, dr.arslanagica i skoro svih ostalih za "emigrante sudopere" je bas taj nivo

[MancMellow]

ko je trazio ban?

 

pzd nije ban, a ovo proglasavanje manca, hazarda, prospera, dr.arslanagica i skoro svih ostalih za "emigrante sudopere" je bas taj nivo

 

Mislim da na ovom forumu nema "emigranata sudopere" ili možda ima 1-2 maksimum. Ne u smislu da je to bilo dobro bilo loše, samo konstatujem. 

[Lord Protector]

Zemlja koja nema saveznike, nema ljudske ni materijalne potencijale, ne proizvodi skoro ništa, nema resurse, ima 3 savremena aviona, tehnološki zaostala, nema izlaz na more, you name it, želi raspad multilateralizma i povratak država je državi vuk modusu (inače uvek prisutnom, samo malkice prikočenom) u svoj svojoj blistavoj snazi. Pa lol.

 

 Ja sam za priključenje u EU ako preživi, ali treba reći da mi živimo u država državi vuk modu već dvadeset i pet godina, to se ovde zaboravlja. Uslovi koji su postavljeni pred nas i ono što se očekuje od nas se ne razlikuje puno da li će EU opstati ili ćemo imati neku evropsku silu za vratom posle disolucije EU. Sada ih imamo sinergično na našu štetu. Imamo izuzetno lošu pregovaračku poziciju, bolje bi bilo reći nikakvu. I tu poziciju ne popravlja već peta ekipa na vlasti.

I ne slažem se da bi nam raspadom EU po strateškim pitanjima bilo sigurno gore osim u ekonomskoj sferi. Jer je sadašnja pozicija nametnuta vuk modom i nije ispregovarana za stolom koji bi uvažavao naše interese. Naravno da je za to kriva pogrešna politika iz prošlosti ali to ne menja trenutno stanje stvari i trenutni negativni bilans. Imamo ogromno breme koje nije imala ni jedna država koja je ulazila u EU.

Mi moramo izaći iz klešta uslovljavanja i potražiti partnere koji će biti na našoj strani, bilo u EU ili van nje. Suludo je igrati samo na jednu kartu i ići bezuslovno negde po svaku cenu. Mislim da nam treba politika kao umetnost realno mogućeg a ne večito putovanje u utopijsku evropsku budućnost.

Edited November 23, 2016 by slow

[Prospero]

 Ja sam za priključenje u EU ako preživi, ali treba reći da mi živimo u država državi vuk modu već dvadeset i pet godina, to se ovde zaboravlja. Uslovi koji su postavljeni pred nas i ono što se očekuje od nas se ne razlikuje puno da li će EU opstati ili ćemo imati neku evropsku silu za vratom posle disolucije EU. Sada ih imamo sinergično na našu štetu. Imamo izuzetno lošu pregovaračku poziciju, bolje bi bilo reći nikakvu. I tu poziciju ne popravlja već peta ekipa na vlasti.

I ne slažem se da bi nam raspadom EU po strateškim pitanjima bilo sigurno gore osim u ekonomskoj sferi. Jer je sadašnja pozicija nametnuta vuk modom i nije ispregovarana za stolom koji bi uvažavao naše interese. Naravno da je za to kriva pogrešna politika iz prošlosti ali to ne menja trenutno stanje stvari i trenutni negativni bilans. Imamo ogromno breme koje nije imala ni jedna država koja je ulazila u EU.

Mi moramo izaći iz klešta uslovljavanja i potražiti partnere koji će biti na našoj strani, bilo u EU ili van nje. Suludo je igrati samo na jednu kartu i ići bezuslovno negde po svaku cenu. Mislim da nam treba politika kao umetnost realno mogućeg a ne večito putovanje u utopijsku evropsku budućnost.

 

pa imaš 2 dela tzv klešta:

 

1. deo je kosovo, čiju predistoriju manje-više znamo, ali ne znamo šta bismo radili kad bi se spustio bog otac sa nebesa i rekao "braćo srbi, kosovo je sada vaše, izvolite upravljajte njime na polzu narodnu". tako da je argument o kleštima u suštini prazan dok se ne da odgovor na ovo pitanje, a primeren 21. veku;

 

2. deo je usvajanje "pravne tekovine eu", dakle to nije, niti je ikad bio, niti zamišljen da bude, razgovor jednakih nego zemlja koja hoće da uđe usvaja paket eu normi (koji se takođe menja vremenom). to su pre srbije uradile, u suštini, 22 države evrope (sve članice eu osim onih "inner six" koje su stvorile ez pre 60 godina i zapravo napisale "originalni akui").

 

emotivno napunjeni govor - "izaći iz klešta uslovljavanja" - nema smisla sam po sebi nego hoće da kaže "postoji alternativa" - a alternativa naravno postoji za sve osim za fizučku smrt - tako da posle tog koraka mora da sledi nekakva alternativna ponuda o kojoj treba da većamo. ponude naravno nema, ili bar nema one vredne većanja, tako da igranje na jednu kartu predstavlja zapravo umetnost mogućeg jer ceo špil ima samo jednu čestitu kartu.

[Marvin (Paranoid Android)]

^ Školski primer kako se raščlanjuju uopštene apstrakcije koje zvuče jezgrovito a ne znače ništa.

[palikaris]

@prospero ne radi se samo o usvajanju pravnih tekovina EU, koje su na papiru vecinom ok, nego sto ono sluzi kao paravan za razne druge uslove koji formalno nigde ne pisu, ali se namecu, i ocigledno ne vaze bas za sve. u istocnoevropskim zemljama se mora sve raskrcmiti i privatizovati, telekom srbije mora da se proda, telekom austrije je ok da bude drzavni, zemljiste u srbiji ne sme da bude u javnom vlasnistvu, a u holandiji je ok da bude, i tako dalje, million primera. srbija mora u nato, austrija ne mora. zapravo se sve svodi na to da se pravne tekovine eu koriste kao paravan za pripremu terena biznisima iz prve^tm evrope da pokupuju/puzimaju sve sto ih zanima u drugoj^tm evropi, i da se u drugoj evropi sistem uredi tako da istim tim biznisima odgovara.

 

my bet je da cemo mi od eu integracija biti jos naterani da udjemo u nato, i da priznamo Kosovo, jebalo ih Kosovo, i tu nase integracije prestaju. u eu necemo uci nikada posto apsolutno ne postoji interes da se srbija tamo primi jer eu vec efektivno ima punu kontrolu nas nama, sve sto im treba od nas su vec dobili, i sto bi nas onda pustali u klub da mi budemo kao ravnopravni tamo i nesto se pitamo.

[Prospero]

u eu nećemo ući jer u srbiji, u kombinaciji političkih elita i javne podrške, ne postoji interes da se uđe. to sa današnjim stanjem stvari.

o telekomu, moranju da se uđe u nato itd što si naveo kao skrivene a bitne uslove za eu - moraćeš da okačiš malo potkovanije linkove da bi nastavili o tome kao da je to iole tačno (a nije) i kako se to (ako je tačno) negativno odražava na srbiju.

 

ja mislim da telekom treba privatizovati (minus mreža komunikacionih linija među državnim institucijama, bezbednosti radi, to bi trebalo ili razdvojiti ako može ili praviti novo od 0 ako ne može), tako da, imho, ne mora niko da tera. protok vremena će telekom činiti sve manje vrednim (internet razjebava plaćene telekom usluge) tako da smo tu već u kašnjenju. nato je složenija priča i nemam baš full formirano mišljenje, ne zagovaram ulazak ali ne bih se bunio ni kad bi se sutra odjednom probudili kao članovi natoa.

 

hoću da kažem - ako i pritisak postoji možda ja smatram da je taj pritisak koristan jer smatram da se poklapa sa mojim doživljajem srpskih interesa. to je naravno druga tema, o tome možemo kad pokažeš ono iz drugog pasusa.

 

doduše sve ovo je troll teme o francuskoj.

[Lord Protector]

pa imaš 2 dela tzv klešta:

 

1. deo je kosovo, čiju predistoriju manje-više znamo, ali ne znamo šta bismo radili kad bi se spustio bog otac sa nebesa i rekao "braćo srbi, kosovo je sada vaše, izvolite upravljajte njime na polzu narodnu". tako da je argument o kleštima u suštini prazan dok se ne da odgovor na ovo pitanje, a primeren 21. veku;

 

2. deo je usvajanje "pravne tekovine eu", dakle to nije, niti je ikad bio, niti zamišljen da bude, razgovor jednakih nego zemlja koja hoće da uđe usvaja paket eu normi (koji se takođe menja vremenom). to su pre srbije uradile, u suštini, 22 države evrope (sve članice eu osim onih "inner six" koje su stvorile ez pre 60 godina i zapravo napisale "originalni akui").

 

emotivno napunjeni govor - "izaći iz klešta uslovljavanja" - nema smisla sam po sebi nego hoće da kaže "postoji alternativa" - a alternativa naravno postoji za sve osim za fizučku smrt - tako da posle tog koraka mora da sledi nekakva alternativna ponuda o kojoj treba da većamo. ponude naravno nema, ili bar nema one vredne većanja, tako da igranje na jednu kartu predstavlja zapravo umetnost mogućeg jer ceo špil ima samo jednu čestitu kartu.

 

 

Čitaš dijagonalno moj post, tako si i odgovorio. Mnogo su kompleksnija ta klešta nego što misliš. Imaju više delova, sečice, deo za krimpovanje, više liče na švajcarski nožić nego na obična klešta.

 

Prvo, Kosovo će biti manji problem nego što će biti problem Republike Srpske. To će kao uslov iskočiti u sledećim godinama, kada kosovsko uslovljavanje uđe u završnu fazu ili se završi, i svako ko misli da će taj problem uspeti da ispegla  u pregovorima sa EU pozivajući se na Dejton kao međunarodni sporazum grdno se vara. Biće neumoljivi kao što su neumoljivi svih ovih godina oko statusa Kosova. Promena Dejtona će biti još jedan od uslova za ulazak u EU. Sudbina 1.3 miliona ljudi je mnogo značajnija od tri opštine na severu Kosova. To je sledeći lonac u kome ćemo se kuvati.

 

Drugo, što se tiče paketa "pravnih tekovina eu" nisam govorio o "razgovoru jednakih" već o vremenski jasno definisanoj putanji sa jasno definisanim poglavljima. Obrati pažnju kada čitaš neki ugovor, jedna od poslednjih stavki je definisanje vremenskog okvira važenja ugovora za obe strane. Ako toga nema, ako se ubacuju novi članovi ad-hoc, ulazi se na klizav teren uslovljavanja. EU upravo to radi, ne želi da da jasne vremenske okvire, a bez toga nema pravno obavezujućeg ugovaranja. Drže nas u pravnom vremenskom interregnumu, što je idealna situacija za dalja uslovljavanja.

 

Da ne spominjem Nato, tu ćeš već biti jako emotivan. Ne vredi se nervirati zbog slabih karata.

Edited November 23, 2016 by slow

[Lord Protector]

^ Školski primer kako se raščlanjuju uopštene apstrakcije koje zvuče jezgrovito a ne znače ništa.

 

+1

[Prospero]

Čitaš dijagonalno moj post, tako si i odgovorio. Mnogo su kompleksnija ta klešta nego što misliš. Imaju više delova, sečice, deo za krimpovanje, više liče na švajcarski nožić nego na obična klešta.

 

Prvo, Kosovo će biti manji problem nego što će biti problem Republike Srpske. To će kao uslov iskočiti u sledećim godinama, kada kosovsko uslovljavanje uđe u završnu fazu ili se završi, i svako ko misli da će taj problem uspeti da ispegla  u pregovorima sa EU pozivajući se na Dejton kao međunarodni sporazum grdno se vara. Biće neumoljivi kao što su neumoljivi svih ovih godina oko statusa Kosova. Promena Dejtona će biti još jedan od uslova za ulazak u EU. Sudbina 1.3 miliona ljudi je mnogo značajnija od tri opštine na severu Kosova. To je sledeći lonac u kome ćemo se kuvati.

 

Drugo, što se tiče paketa "pravnih tekovina eu" nisam govorio o "razgovoru jednakih" već o vremenski jasno definisanoj putanji sa jasno definisanim poglavljima. Obrati pažnju kada čitaš neki ugovor, jedna od poslednjih stavki je definisanje vremenskog okvira važenja ugovora za obe strane. Ako toga nema, ako se ubacuju novi članovi ad-hoc, ulazi se na klizav teren uslovljavanja. EU upravo to radi, ne želi da da jasne vremenske okvire, a bez toga nema pravno obavezujućeg ugovaranja. Drže nas u pravnom vremenskom interregnumu, što je idealna situacija za dalja uslovljavanja.

 

Da ne spominjem Nato, tu ćeš već biti jako emotivan. Ne vredi se nervirati zbog slabih karata.

 

ajmo od kraja

 

pregovori nemaju vremensku odrednicu. novi članovi (poglavlja) se ne ubacuju ad hoc, tematski su određeni. o prelaznim i završnim merilima unutar poglavlja se razgovara, i unutar eu (jer se, suštinski, ne pregovara sa eu nego sa državama članicama). eu je lupila packu hrvatskoj ovog leta oko pokušaja blokade poglavlja, npr. u nekom drugom slučaju možda neće (npr kod usvajanja zajedničke pozicije u poglavlju 31) ali to je deo pregovora, to je sve potpuno očekivana dinamika pregovora.

 

deo političkih problema koje srbija ima u pregovorima su domaće prirode - ko nam je kriv što nismo uhapsili mladića pre 2011? zašto sami nismo žurili u eu pa da nam sada tamo neka ulrike lunaček ne govori kako "kipar je mogao sa nedefinisanom granicom ali vi ne možete jer smo naučili lekciju"? naravno, tu tezu "zašto nismo brže?" ne možeš sada da zastupaš ti koji, budimo iskreni, nisi nikada bio "šampion" evrointegracija (legitimno), niti tebi paralelan deo političke scene.

 

rs - to je takođe teza koju slušam 10ak godina i koja se za tih 10ak godina nije materijalizovala. odugovlačimo sa kosovom da nam ne dođe rs. a šta da dođe u rs? kakva je veza srbije sa ikakvim remontom institucionalnog poretka u bih? tamo je gomila stvari već menjana u periodu 1995-2006 pa ko je pitao srbiju za bilo šta? šta je srbija uradila da spreči ukidanje vojske rs? ništa. jel je neko nešto pitao tim povodom? nije. jel sama rekla "nemojte to da radite da vam mi ne bi...!"? nije.

 

dakle to nisu nekakve činjenice ili stabilne procene nego prosto odokativna očekivanja, kojima je relativno lako kontrirati i oponirati (u smislu teorije igara i dinamike međunarodnih odnosa i kolektivnih akcija). ona se naravno mogu i ostvariti, ali sa kojom sigurnošću, gde je tu analiza dobitka i gubitka (kako definišemo gubitak i dobitak itd itd)

 

[Prospero]

e, isključujem se