Rat za Nagorno-Karabah

[bags]

3 hours ago, Redoran said:

Србија има опције,

 

Moze li vise o ovome?

[Bogotac]

5 hours ago, Redoran said:

 

Написао си да је ово била показна вежба како лажна браћа Руси лажно чувају своје савезнике, али та теза не стоји.

 

Прво, савезнику је требала помоћ за рат на међународно признатој територији друге државе. То не иде баш тако лако, типа само уђеш и полупаш земљу са којом се граничиш како би подржао етничку групу која хоће од ње да се одвоји. Може то да се ради али мораш да будеш екстремно моћан и утицајан у сваком смислу (политичком, војном, финансијском) а Русија то није.

 

Друго, савезник нема бољу опцију од Русије јер му је таква судбина. Пробали су нешто мало да кокетирају са западом, да искористе своју фамозну дијаспору, и то се испоставило као потпуни прд у чабар. Запад је Кавказ препустио Русима и Турцима да се договоре, и евентуално Израелци ако хоће нешто да се трте због Ирана. Предалеко је то и прекомпликовано чак и Американцима а поготово Французима или већ коме.

 

Треће, да нема Русије, такве каква је, о савезниковој судбини би одлучила Турска. Мислим да ту престаје свака даља прича и дискусија.

 

Сходно томе, Србија нема неке специјалне политичке лекције да извуче из овог рата (само војне, по питању дронова). Србија има опције, Јерменија их нема и то је то.

Pogresno si protumacio moj post i sta sam hteo da kazem,mitomani odavde a ima ih mnogo,ocekuju i tako i pricaju da bi ih Rusija branila tacno sutra da krenemo na Sofiju.Videli smo 1999 kako to izgleda,ljudi nikako da nauce da velikim silama su bitni samo oni sami i njihovi interesi,sve ostalo je sekundarno.

Edited November 11, 2020 by Bogotac

[Filozof manijak]

Bez namere da dublje zalazim u diskusiju, primetio bih da Rusija '99. i Rusija 2020. nisu isto, što se tiče uticaja

[Bogotac]

36 minutes ago, Filozof manijak said:

Bez namere da dublje zalazim u diskusiju, primetio bih da Rusija '99. i Rusija 2020. nisu isto, što se tiče uticaja

U globalu je tako sa velikim silama,bez izuzetaka,oko uticaja da,i da su onda bili jaki kao danas,ne verujem u drugi ishod.

[Filozof manijak]

Naravno, velike sile, a i one manje, se rukovode samo svojim interesima. To je jasno svakom iole mislećem čoveku. 

Mene je začudio izraelski interes u ovom ratu, da zbog Irana toliko potpomažu Azere (Turke). Mislim da će im se u dužem roku to obiti o glavu.

 

A šta bi bilo '99.da je Rusija tada bila uticajna kao danas, ne znam. Verujem da se ne bi izdešavalo sve kao što je bilo, možda bi došlo do podele Kosova, ko bi ga znao. No, sve je to ŠBBBKBB...

[barba]

On 10.11.2020. at 18:03, Redoran said:

 

Нисам баш сигуран шта је Руси требало да ураде овде, зарате са Азерима на њиховој међународно признатој територији? Ово је пре свега јерменски фејл за који Јермени имају само своју елиту да криве. Прилично је очигледно да су Руси притиснули Алијева да стане после Шуше јер без ње не би могао да прогласи победу а са њом може. То је неки максимум који су могли да ураде за Јермене изван Јерменије. За све друго Јермени треба да се обрате прво Пашинјану па онда његовим претходницима. Да није Руса, судбину би им скројили Турци и Азери. Не видим шта су им Руси криви.

 

У Азербејџану су се такође појавили дисонантни тонови који не могу да схвате зашто се стало сада када је непријатељ потпуно разбијен. Ајде то, разбијени непријатељ тешко да ће више икада представљати опасност, али сад имају проблем у смислу да су им се Руси војно инсталирали на њиховој територији и могу ту да довлаче шта год хоће као мировни^tm ресурс. Свака турска база на Каспијском Језеру или где већ, биће испраћена адекватним појачањем у Н-К. Копнени коридор до Накчивана ће такође Руси да им контролишу.

 

Рекао бих да је Кремљ најзадовољнији овим исходом. Можда су могли мало раније да ускоче али вероватно су хтели да сачекају да Алијев има довољно у џепу, а уз то је на Јерменима било да буду паметни и смање штету а они су буквално све урадили да је доведу до максимума. Потпуно су поражени на терену и ово што су им Руси избоксовали је чист ћар, колико год био килав, безначајан, и на дуже време осуђен да се утопи у Азербејџан.

 

Руси су као бонус изгурали Турке из ове фазе преговора и све сами арбитрирали. Изгледа да се ни турска војска неће распоређивати у Н-К.

 

 

.

 

De facto, Rusija je  prinuđena da se pomiri sa činjenicom da je turska vojska trajno raspoređena u Azerbejdžanu. Što se nije dogodilo od kraja Prvog svetskog rata . Od svega što se dogodilo, ovo je možda glavna nevolja za Rusku Federaciju. 

Turska nije uključena u zvaničnu mirovnu misiju. To nije u tekstu sporazuma ...i  Rusija izgleda kao jedini arbitar - Erdoganu nije bilo dozvoljeno da igra ovu ulogu, iako je  želeo. Ali ne u ovom trenutku. Turska će se morati ograničiti na realno prisustvo..ne bih se iznenadio ako uskoro vidimo slike Turaka na granici sa Dagestanom.. 

 

Generalno, za Rusiju ovo je vrlo neprijatna činjenica nove stvarnosti u Zakavkazju...Pretpostavim da je sudbina Pašinjana i, u principu, ceo sukob u Karabahu bio resen od trenutka kada je došao na vlast,  njegov demokratski uspon na vlasti već je tad  nazuljao Putinove oči..dilema Jermenskog drustva da li je ruska 102 baza dobra za mir ili je kosmicko zlo, sigurno nije pomogla...

 

.

 

.

[Zverilla]

I da je neki ruski puppet na vlasti, ne bi bilo razlike. Alijev se namerio da vrati NK, imao je vojnu podršku turske i izraela, i Rusi nit bi mogli nit bi hteli da intervenišu dokle god je rat na zvaničnoj teritoriji Azerbejdžana

[Redoran]

7 hours ago, bags said:

Moze li vise o ovome?

 

Србија има опције у смислу да може да направи тај чувени избор између запада и Русије. Има чак и опцију да формално не направи тај избор и глуми неку несврстаност. Ниједна од тих опција није идеална, једна (окретање Русији) је таква да носи опасност од озбиљних последица, али исто тако ниједна не доводи у питање физички опстанак државе и народа. Таква опасност је могућа само у случају неког глобалног сукоба.

Јермени немају ни толико простора да дишу. Њима свако окретање од Русије аутоматски доводи у питање физички опстанак јер су географски заглављени између две земље које укупно имају 100 милиона људи и полузванично прокламован циљ да Јерменију избришу са лица земље. Јермени бирају између тога и Русије, што ће рећи - не бирају.

 

1 hour ago, barba said:

De facto, Rusija je  prinuđena da se pomiri sa činjenicom da je turska vojska trajno raspoređena u Azerbejdžanu. Što se nije dogodilo od kraja Prvog svetskog rata . Od svega što se dogodilo, ovo je možda glavna nevolja za Rusku Federaciju. 

Turska nije uključena u zvaničnu mirovnu misiju. To nije u tekstu sporazuma ...i  Rusija izgleda kao jedini arbitar - Erdoganu nije bilo dozvoljeno da igra ovu ulogu, iako je  želeo. Ali ne u ovom trenutku. Turska će se morati ograničiti na realno prisustvo..ne bih se iznenadio ako uskoro vidimo slike Turaka na granici sa Dagestanom.. 

 

 

Русија не може да буде главни баја и самостални делилац правде на Кавказу са овако разгоропађеним ривалом. То би захтевало директну конфронтацију што је за Русе апсолутно последља опција (из њиховог угла сасвим исправно). Они уместо тога иду на поделу моћи и утицаја. Не покушавају да играју игру нулте суме и то је по мени најмудрија компонента њихове политике. Они поставе неки оквир унутар којег ривал може да се шири и ложи, када овај проба да изађе из тог оквира не ударају маљем у главу него га чекају на некој кривини. Цену тог дриблања наравно морају да плате мали играчи попут Јермена. Због тога је за мале играче од кључне важности да на кључним местима имају паметне људе којима аларми звоне на време. Ако аларм зазвони 20-ог дана рата ту нема вајде, пиши пропало.

[Moonwalker]

Koji im je interes da pustaju Tursku da se toliko petlja na Kavkazu?
 

Da li mozes da procenis da li bi se Turci ovoliko mesali da je neko drugi na mestu Erdogana?

 

8 minutes ago, Redoran said:

Због тога је за мале играче од кључне важности да на кључним местима имају паметне људе којима аларми звоне на време. Ако аларм зазвони 20-ог дана рата ту нема вајде, пиши пропало.

Konstantan deficit ovakvih je i na nasim prostorima. Ne znam da li se radi o pameti ili nekoj drugoj osobini, ali da fali, fali.

Edited November 11, 2020 by Moonwalker

[Redoran]

Иначе, опозиција у Јерменији је данас сакупила потписе за ванредну седницу парламента али се владајућа коалиција није појавила. Сада дају Пашинјану рок до сутра да поднесе оставку иначе прелазе на "следеће кораке". Тајна служба редом приводи политичаре који нису у власти на разговоре. Неки од њих са тих разговора иду право у притвор. Онај насмејани председник Арцаха пружа пуну подршку Пашинјану и позива народ да се врати у Степанакерт и не иде на протесте у Јереван. Прљав веш који износи о стању у војсци уочи пада Шуше је мучан за читати. Сад одједном испада да је било и панике, и лошег морала, и недостатка људства, и короне и свих могућих проблема. Врло интересантно како је преко ноћи окренуо плочу.

 

На јерменским групама које пишу по руским мрежама је потпуни хаос. Поделили су се на табор који виче; "Издаја!" и наводи милион примера исте, и табор који брани Пашинјана и екипу по систему: "Види колико нам је остало", Биће тамо свега и свачега сад.

 

Једна фотографија из Јеревана: за погинуле у рату стављају се банери са именом и бројем година у улици у којој су живели. Ко хоће да се убедачи може да погледа целу галерију овде.

 

[Redoran]

13 minutes ago, Moonwalker said:

Koji im je interes da pustaju Tursku da se toliko petlja na Kavkazu?
 

Da li mozes da procenis da li bi se Turci ovoliko mesali da je neko drugi na mestu Erdogana?

 

 

Одговор 1: немогућност да их спрече. Турска је за Русију и у нормалним околностима од огромне важности, а поготово сада када деле моћ и утицај на пет различитих страна (Сирија, Либија, Црно Море, Кавказ и централна Азија). Такав Ризико се у прошлости једноставно решавао ратом али данас рат није опција. То Русији, која баш као и Турска има море проблема изван овог ривалитета, не оставља много избора осим да иде на неки компромис. Азербејџан не могу да отргну од Турске док су карте овако подељене, сад су убацили војску тамо и то ће вероватно бити противтег сваком покушају да се направи нека војна база преко пута Дагестана или шта већ.

 

Одговор 2: то је велики шбб-кбб. Данас је све у Турској другачије него пре 2002-ге. Другачија је држава, друштво, војска, економија... Пре њега нико није давао пет пара за Азербејџан, ја сам остао у благом шоку када су ми причали са којом равнодушношћу је овде испраћен рат у Н-К током 90-их. Власт је буквално од нуле креирала тај наратив о "једној нацији у две државе" током претходних десетак година. 90-их је фокус био на Босни, тај наратив се још лакше примио јер је огроман број људи овде пореклом са Балкана. Не знам шта да мислим ту,,, можда би било мање луђења са Грчком и поготово са ЕУ (Франсуском) али ово са Азербејџаном би се вероватно развило само од себе. Ови су само убрзали процес.

[mackenzie]

...

 

https://streamable.com/4bws5u 

[laser lotus]

i Rusi nit bi mogli nit bi hteli da intervenišu dokle god je rat na zvaničnoj teritoriji Azerbejdžana

I Krim je bio zvanicna teritorija Ukrajine pa ih to nije sprijecilo.
Ovako kako se zavrsilo njihov uticaj tamo nije nista manji, Jermenija i onako nema izbora, a isplativije je biti u ok odnosima sa Azerbejdzanom nego ga gurnuti u ruke nekom drugom.

[vememah]

 

[vememah]

 

Mape u spoileru:

Spoiler