Rat za Nagorno-Karabah

[Krošek]

 

Quote

 

Russia open to return of occupied Azeri land by Armenia

---

...

“It should be said that our position is absolutely open with regard to the possibility of handing over these five plus two [surrounding] districts to Azerbaijan, alongside the provision of a specific regime for the Karabakh zone and the securing of a link with Armenia,” Mr Putin said on Thursday.

“[We must] find a balance of interests that would suit both sides: the interests of both the Azerbaijani people, whom we treat with unwavering respect, and the Armenian people should be taken into account,” he added. “Each side has its own truth. There are no simple solutions.”

...

Turkey, which has supplied armed drones and offered strong political support to its “brother country” Azerbaijan, has criticised previous efforts to reach a truce. Ankara has insisted that it must play a role in negotiations — a stance echoed by Azerbaijan’s president Ilham Aliyev.

President Recep Tayyip Erdogan held a phone call with Mr Putin on Tuesday. Speaking afterwards, he said that he had urged the Russian leader to work with Turkey on a joint solution to the crisis. “I said: ‘You talk with [Armenian prime minister Nikol] Pashinyan, I’ll talk with my brother Ilham [Aliyev] . . . We are sincere. I believe that you are too.”

The Turkish president, who spoke by phone with Mr Aliyev on Thursday, said that he had also set out his “red lines” to Mr Putin and stressed that Ankara wouldn’t hesitate to respond if these were crossed. He gave no further detail, but Ankara has repeatedly called for Armenia to withdraw from what it says are occupied Armenian lands.

Mr Putin on Thursday said that “Turkey and a number of European states” should work together to find a consensus.

 

 

 

putin opet retoricki znacajno na stranu azerbejdzana. mogao bi sad malo i da se zavrsi ovaj rat. ne vidim da ista ima da se menja, krajnje resenje ce biti ovakvo kakvo je sudjeno, nema smisla vise ljudi da ginu

[Redoran]

У Јерменији пљуште смене у војнобезбедносном апарату, као и постављања официрских кадрова у цивилне структуре власти (на регионалном нивоу). Ово је сигуран знак да руководство земље не зна где удара и да се Пашинјану љуља под ногама. Било је чак и неких вести да је група садашњих и бивших генерала затражила да влада пренесе овлашћења на војску али то је брзо демантовано и војска је потврдила лојалност.

 

Јуче су се министри спољних послова Јерменије и Азербејџана састали у Женеви и договорили једно велико ништа. Буквално су се договорили нешто у фазону да неће намерно гађати цивилне циљеве (а ако случајно звекнемо ракету посред стамбеног блока, онда ништа јбг, није обухваћено договором). Пашинјан се лично цимао да заједно са Путином изанализира засебан споразум о сарадњи и узајамном помагању, који Русија и Јерменија имају од 1997. Након дубоке и детаљне анализе, Руси су саопштили да ће Јерменији пружити сву неопходну помоћ у складу са овим и свим другим споразумима, уколико се сукоби пренесу на територију Јерменије. Оп, цврц, гевезен, зајн.

 

Јермени сада имају нов проблем у смислу да су безбедносно избушени као сир и да турски AWACS летови уз јерменску границу виде не само покрете њихове технике већ и VIP личности. Тако су Барјактари пре неколико дана пронашли возило министра одбране Н-К. Од возила су остали само дугмићи, Јермени су објавили како је министар лакше рањен на некој скроз десетој локацији и како ће се ускоро вратити на дужност, али су одмах поставили новог министра а овог рањеног до данас нису показали, тако да...

 

Азери су пре пар сати објавили снимак новог напада на VIP конвој, овог пута ни мање ни више него председника Н-К, оног што увек има блажени осмех на лицу. Јермени су опет демантовали да се председнику било шта догодило али ако га колико сутра не будемо видели пред камерама, биће јасно колико је сати.

 

Такође је видљиво да Јермени полако али сигурно посустају са пропагандом. Имају све мање атрактивних^tm снимака са терена, сад је мање-више на часну пионирску да су на тој и тој локацији налупали непријатеља и нанели му тешке губитке. Про-јерменски твитераши данас као ексклузиву доносе снимак заробљеног белог пик-апа, па не знаш да ли да се смејеш или да плачеш... Додуше немау ни Азер више ону супер богату базу материјала где се види по 50 погодака на дан, Јуче су објавили снимак од пет минута на којем од почетка до краја два или чак три дрона јуре један камион и на крају га погађају. Али свакако су и даље доминантни у ваздуху, мада јермени узвраћају ту и тамо и обарају дронове, углавном изнад Степанакерта.

 

На фронту су се Азери залетели право на Шуши, који је централна и висински доминантна насеобина у Н-К. Одозго се Степанакерт види као на длану и не може се бранити ако Шуши није под контролом. Јермени немају чему да се надају ако то изгубе, тако да су на тај правац убацили и резерве и појачања и шта год су могли, и за сада делује као да су успели да одбаце први талас. Азери, међутим, имају још много тога да баце на њих, па чак и бели фосфор којим су запалили шуме које су Јермени користили да их сачекају без страха од дронова. Са азерске стране ово је пример ратне операције у којој су практично све варијације покривене и ништа није препуштено случају, што дефинитивно указује на то да је ово планирано и спроводи се на нивоу који далеко превазилази Баку и Алијева. Азери су ту да обезбеде топовско месо и наравно плате читав цех. Мислим да од почетка рата није прошао један дан без карго летова на релацији Тел Авив - Баку.

 

 

[nick1986]

 

Mislim da pripada ovoj temi, ako mislite da je visak izbrisite ili prebacite na prikladniji topic.

[Redoran]

Bolje je da bude ovde nego na muzici. Tačno se vidi da su se sastavili posle 15 godina

 

Ova im je dobra, zadovoljava sve "Volimo te otadžbino naša" standarde. Imaju i prigodno saopštenje na sajtu.

 

Samo, neće to biti od velike pomoći ako Jermeni ne uspeju da zadrže Šušu koju trenutno brane i rukama i nogama. Ako im ode Šuša, odmah za njom odlazi i Stepanakert i to je to što se tiče N-K. Ako imaju bilo kakav plan u šteku, poslednji im je trenutak da ga aktiviraju.

[Ayatollah]

Jermeni su trenutno na ivici potpunog poraza. Azeri su praktično uzeli ceo južni deo Artsakha, uklinili se između Stepanakerta i Jermenije i napadaju Šušu, a Jermeni jedva drže i tu odbrambenu liniju, i to tokom par dana lošeg vremena kada su UAV slabo leteli. Ako im Azeri preseku put ka Jermeniji, cela stvar će biti praktično gotova, a sva je prilika da će se to i desiti kada se vreme malo prolepša. 

[Zverilla]

Šuša je pala, Jermeni beže iz NK kao Srbi iz Krajine 95te. Još par dana i sve je gotovo.

 

Jermeni su ovaj rat izgubili 95te, kada su morali da naprave ozbiljne kompromise nakon vojne pobede. Naravno, populisti i nacionalisti su bili protiv toga i ignorisali su da će na duge staze AZ izvesno da pobedi (mnogo bogatiji zbog nafte, mnogo veća populacija). 

[Filozof manijak]

Kad su mogli Azeri da vrate NK posle skoro 40 god. moći ćemo i mi Kosovo posle... (upisati brojku) 

[Redoran]

Ako Pašinjan dočeka ponedeljak ujutro na vlasti to znači da Jermenima nije baš toliko stalo do N-K koliko vole da pričaju. Šef države koji odvede zemlju u ovakav epski debakl po logici stvari treba da završi u egzilu a ovaj gostuje po stranim televizijama i priča o nekom međunarodnom priznanju.

 

Žali bože ovog naroda što se evakuiše i one dece što su počišćena po rovovima a da nisu ni znali šta ih gađa.

[Zverilla]

Ja uopšte ne sumnjam da će ostati. Samo će krenuti masovna medijska histerija kako su 

- krivi Turci

- krivi Izraelci

- treća kolona izdala (kao u Srba Krajinu)

- vratićemo izgubljeno, mi Jermeni supermeni

- a desetine hiljada mrtve dece na obe strane , e to je bilo za više ciljeve

[Ayatollah]

Možda će zvučati čudno, ali gubitak Nagorno Karabaha može biti blagotvoran za Jermeniju na jako duge staze, jer je ova stvar skinuta sa dnevnog reda, premda ne na način koji su oni hteli, te će im ostati gorak ukus u ustima od ovog poraza verovatno decenijama. Jermenija nema ni vojnu, ni ekonomsku snagu, ni političku podršku, a ni pravni osnov da pokuša da ikada povrati Nagorno Karabah (a verovatno ni Jermeni više nikada neće tamo živeti), pa će ova stvar vremenom (ovde mislim na 20+ godina, sigurno ne u bližoj budućnosti) da legne.

 

Uz to, još jednom se pokazalo da je bolje na vreme pregovarati i prihvatiti kakve-takve ponuđene kompromise, nego se do kraja inatiti sa jačima, i na kraju sve izgubiti. Jermeni očigledno nisu naučili iz našeg primera devedesetih. 

Edited November 8, 2020 by Ayatollah

[Amos]

@Redoran je l' ovo sada znači da će Azeri/Turci usporiti i zadovoljiti se sa NK, ili je ovo tek početak mučenja i laganog polaganja prava na nove ciljeve u samoj Jermeniji?

[namenski]

17 minutes ago, Zverilla said:

Ja uopšte ne sumnjam da će ostati. Samo će krenuti masovna medijska histerija kako su 

- krivi Turci

- krivi Izraelci

- treća kolona izdala (kao u Srba Krajinu)

- vratićemo izgubljeno, mi Jermeni supermeni

- a desetine hiljada mrtve dece na obe strane , e to je bilo za više ciljeve

Donekle, da.

Ali ima u ovom ratu 1 novotarija, osim UAV, koji su tehnoloska strana price i problem koji ce, kao i svaki te vrste do sada, da se resi ovako ili onako...

Radi se o pojavi da se 1 drustvo konsenzusom opredeli za pokusaj resenja konflikta mehanizmom opste mobilizacije, dakle svesnim pristajanjem vecine stanovnistva na potrebu, da ne kazem opravdanost - pogibije.

Ne toliko pogibije radi, nego, mozda, kazem samo mozda, razbijanja udobne fame da ce ratove u nase^tm ime da vode male, profesionalne vojske kojima je to posao , dok je nase^tm da to podrzavamo ili ne podrzavamo iz one cuvene udobne fotelje, televizora, monitora.

Ili, samo primera radi, bez ikakvih primisli o Kosovu, Krajinama: koji bi to u danasnjoj Srbiji dogadjaj, spoljasnja pretnja, okupio veliku vecinu oko potrebe da joj se suprotstavi i da se - gine.

Male zemlje narocito su te pred koje se taj problem postavlja: pre nego sto neko skoci i proglasi ovaj post za vulinov  i poziv za uvodjenje opste vojne obaveze , ostaje samo da se podsetimo do sada jedinog poznatog iskustva na tu temu: Izraela, sa nevidjenom militarizacijom drustva.

Ali i demokratskim mehanizmima koji tako nesto koliko-toliko uspevaju da drze na uzdi.

Mada i to poslednjih par decenija ne ide bas kako treba i kako je prvobitno zamisljeno: vojska, vojno imaju po prirodi stvari tendenciju da se otrgnu i da sve cesce probleme resavaju na - vojni nacin.

A rat je, kao sto znamo, isuvise ozbiljna stvar da bi bila prepustena vojnicima.

[Redoran]

 

4 hours ago, Mos said:

@Redoran je l' ovo sada znači da će Azeri/Turci usporiti i zadovoljiti se sa NK, ili je ovo tek početak mučenja i laganog polaganja prava na nove ciljeve u samoj Jermeniji?

 

Ја по том питању имам далеко мрачније слутње од Ајатолаха. За Јермене је овај пораз само почетак спирале усуда. Осим незапамћене политичке нестабилности која им следи (Пашинјан управо смењује шефа тајне службе по други пут у две недеље, и то је само почетак), њих ће географиија оставити заглвљене између Турске и Азербејџана, са Грузијом на северу која је де факто на турској страни, и са оним малим парчетом територије која додирује Иран и која ће бити следеће жариште. Чак ни сам Н-К није толико битан колико је битно да се Накчиван (и Турска иза њега) споје са Азербејџаном, и не треба имати било какве илузије у погледу решености Турске да настави да ради на томе. Јерменима ту нико на свету не може да помогне јер Европској Унији не пада на памет да забада нос у Кавказ, дочим се НАТО сигурно неће покачити са Турском због Јерменије. Због Грчке да, за Јерменију их заболе. Географија, јбг.

 

Има ту још један детаљ који мене стварно копка. Израелски печат у овој азерској операцији толико боде очи, да је тешко отети се утиску да ту има још нечега осим продаје оружја за велике паре. За мене неће бити велико изненађење ако ускоро негде у Азербејџану (можда чак и у Н-К) никне нека чудна и полутајна база која ће притискати Иран са севера. Мислим да су Иранци већ упозоравали, јал увијено јал отворено, да тако нешто никада неће дозволити.

 

Јерменима на дужи период остаје само да гледају у ком тренутку ће Русија престати да на Кавказу прави уступке Турској. У међувремену могу да троше време на унутрашње политичке обрачуне који ће да прште на све стране, пре свега између "карабашке" и "уже" струје. Економска цена пораза ће такође бити стравична, њих једноставно чека дуго лизање рана.

 

На руским мрежама кружи нека прича по којој после узимања Шуше следи прекид ватре и мировни преговори који би требало да се заврше отприлике овако:

- Азери добију назад сву територију изван Н-К коју су Јермени држали, плус ово што су до сада узели од Н-К

- Јерменима остане ово што још држе од Н-К али морају да повуку војску а уместо њих улазе руски мировњаци као гаранција безбедности. Јермени добијају копнени коридор који ће спајати то преостало парче Н-К са Јерменијом.

- Е, али пошто Јермени добијају тај коридор, онда и Азери добијају свој коридор... до Накчивана и Турске, преко "уже" Јерменије (највероватније уз иранску границу). Овај коридор ће чувати турски мировњаци^tm.

 

То би као требало да буде план који је на столу. Имам баш велике резерве према истинитости ових навода али уколико се неким чудом испоставе као тачни, то јако лепо илуструје цену овог пораза за Јермене. Како не би били комплетно почишћени из Н-К, мораће да жртвују своју копнену везу са Ираном и тако остану комплетно затворени између Турске, Грузије и Азербејџана. Па нека сами рачунају колико ће им се то испоставити благотворним у будућности.

 

Ово је још грђе од онога што смо ми претрпели 90-их. Ми смо макар имали неку опцију за после катаклизме, ови мученици немају ништа да одиграју. И на краће и на дуже могу само да умањују последице и ефекте ове катастрофе. 

[Anduril]

4 minutes ago, Redoran said:

 

 

Ја по том питању имам далеко мрачније слутње од Ајатолаха. За Јермене је овај пораз само почетак спирале усуда. Осим незапамћене политичке нестабилности која им следи (Пашинјан управо смењује шефа тајне службе по други пут у две недеље, и то је само почетак), њих ће географиија оставити заглвљене између Турске и Азербејџана, са Грузијом на северу која је де факто на турској страни, и са оним малим парчетом територије која додирује Иран и која ће бити следеће жариште. Чак ни сам Н-К није толико битан колико је битно да се Накчиван (и Турска иза њега) споје са Азербејџаном, и не треба имати било какве илузије у погледу решености Турске да настави да ради на томе. Јерменима ту нико на свету не може да помогне јер Европској Унији не пада на памет да забада нос у Кавказ, дочим се НАТО сигурно неће покачити са Турском због Јерменије. Због Грчке да, за Јерменију их заболе. Географија, јбг.

 

Има ту још један детаљ који мене стварно копка. Израелски печат у овој азерској операцији толико боде очи, да је тешко отети се утиску да ту има још нечега осим продаје оружја за велике паре. За мене неће бити велико изненађење ако ускоро негде у Азербејџану (можда чак и у Н-К) никне нека чудна и полутајна база која ће притискати Иран са севера. Мислим да су Иранци већ упозоравали, јал увијено јал отворено, да тако нешто никада неће дозволити.

 

Јерменима на дужи период остаје само да гледају у ком тренутку ће Русија престати да на Кавказу прави уступке Турској. У међувремену могу само да троше време на унутрашње политичке обрачуне који ће само да прште, пре свега између "карабашке" и "уже" струје. Економска цена пораза ће такође бити ставична, њих једноставно чека дуго лизање рана.

 

На руским мрежама кружи нека прича по којој после узимања Шуше следи прекид ватре и мировни преговори који би требало да се заврше отприлике овако:

- Азери добију назад сву територију изван Н-К коју су Јермени држали, плус ово што су до сада узели од Н-К

- Јерменима остане ово што још држе од Н-К али морају да повуку војску а уместо њих улазе руски мировњаци као гаранција безбедности. Јермени добијају копнени коридор који ће спајати то преостало парче Н-К са Јерменијом.

- Е, али пошто Јермени добијају тај коридор, онда и Азери добијају свој коридор... до Накчивана и Турске, преко "уже" Јерменије (највероватније уз иранску границу). Овај коридор ће чувати турски мировњаци^tm.

 

То би као требало да буде план који је на столу. Имам баш велике резерве према истинитости ових навода али уколико се неким чудом испоставе као тачни, то јако лепо илуструје цену овог пораза за Јермене. Како не би били комплетно почишћени из Н-К, мораће да жртвују своју копнену везу са Ираном и тако остану комплетно затворени између Турске, Грузије и Азербејџана. Па нека сами рачунају колико ће им се то испоставити благотворним у будућности.

 

Ово је још грђе од онога што смо ми претрпели 90-их. Ми смо макар имали неку опцију за после катаклизме, ови мученици немају ништа да одиграју. И на краће и на дуже могу само да умањују последице и ефекте ове катастрофе. 

 

Zanimljiva je uloga Izraela. Ali, nisu ni Iranci sisali vesla - do sada su najefektivinije sirili svoju mrezu u regionu. Ako Izrael bude nesto busio preko Azera, eto masivne podrske Jermeniji od strane Irana. Iran i Turska za sada nisu u otvorenom sukobu, ali mislim da je to samo pitanje vremena. Cela situacija na BI veoma podseca na evropske religiozne ratove tokom 17. veka. Nekoliko velikih sila, centralni delovi unisteni, trajalo je 30 godina minimum.

[Redoran]

Слажем се скроз. Једино нисам сигуран колико ће Јерменија у наредних 20 година имати снаге за било какво офанзивно деловање (макар било у питању и звецкање оружјем без рата). Још ако им Турска стварно елиминише оних 40 километара копнене везе са Ираном, то је ћао здраво. Иранци ту вероватно имају неке резервне планове за случај да Израел крене да се позиционира на Кавказу кроз Азербејџан.

 

Такође мислим да ни Азери неће бити у некој превише завидној позицији, осим што ће имати ову победу да се њом опијају. Они де факто више не воде самосталну политику и од сада има да раде оно што им Турска каже, плус утицај Израела. Ако већи играчи на крају дођу до тога да мора да буде бокс меч, Азери ће први да попију кроше.