Rat za Nagorno-Karabah

[Nikodije]

nisam pogledao celu raspravu koja je vodjena zimus, ali koliko sam mogao da vidim bilo je tu kafanske rasprave o tome ciji je n-k, ali iskazana je volja  da se situacija resava dijalogom. e sad, nesto™ se ocigledno promenilo u medjuvremenu.

 

 

Edited October 17, 2020 by Nikodije

[Krošek]

32 minutes ago, Redoran said:

Азери су данас објавили нове снимке напада беспилотним летелицама. Оно је... не знам коју реч да употребим, "масакр" више није адекватан термин. ...

 

ja isto hteo nesto da komentarisem na te snimke ali nisam znao sta da napisem. prosto nema sta da se kaze na ono

[Redoran]

Јерменско министарство спољних послова каже да је са Азербејџаном постигнут договор о новом прекиду ватре, у поноћ.

 

Не прецизира се ко га је договорио а за сада нема ни потврде из Азербејџана. Делује као да није било посредовања треће стране и да напросто треба извући стотине погинулих са бојишта.

[djekson]

Hvala @Redoran na objektivnom izvestavanju. Moje simpatije su na starani Armena u ovom sukobu. Azerbejdzan ce verovatno osvojiti NGK uz ogromne gubitke obe strane, neprijateljstvo ce ostati. Interesuje me tvoje misljenje @Redoran kako međunarodna zajednica nema rešenja da predupredi nesuglasice pre eskalacije ovog tipa, na kraju krajeva oni moraju živeti jedan pored drugih. Ne bi smelo da se dozvoli da jedna od sukobljenih strana ostvari "pobedu" na terenu. Kompromis i dogovor je dugoročno rešenje.

[djeneralche]

Simpatije i ono sto ne bi smelo su ti malo u koliziji u realnosti obzirom kako se Jermeni ponasaju.

Inace jedini komentar koji imam za ovaj sukob je da srecom za sada samo vojske ratuju, izgleda da su civili odavno otisli iz tog shit hola za koji se ratuje. A posto je rat jedno od najvecih ponizenja koje ljudsko bice moze da dozivi ikada, bolje da je samo vojska tamo i da tako ostane.

[pbg12345]

5 hours ago, djekson said:

Hvala @Redoran na objektivnom izvestavanju. Moje simpatije su na starani Armena u ovom sukobu. Azerbejdzan ce verovatno osvojiti NGK uz ogromne gubitke obe strane, neprijateljstvo ce ostati. Interesuje me tvoje misljenje @Redoran kako međunarodna zajednica nema rešenja da predupredi nesuglasice pre eskalacije ovog tipa, na kraju krajeva oni moraju živeti jedan pored drugih. Ne bi smelo da se dozvoli da jedna od sukobljenih strana ostvari "pobedu" na terenu. Kompromis i dogovor je dugoročno rešenje.

pa to se vec desilo

ajde na stranu sam nk, jermenija vec drzi teritorije drzave azerbejdzan na kojoj pre sukoba uopste nije bilo jermenskog stanovnistva

 

a mz problem resava tako sto problema nema dok jaci kontrolise situaciju

nisu problem ni etnicka ciscenja niti ista drugo dok imas moci da odrzavas takvo stanje na terenu bez cestih sukoba

5 hours ago, djeneralche said:

Simpatije i ono sto ne bi smelo su ti malo u koliziji u realnosti obzirom kako se Jermeni ponasaju.

Inace jedini komentar koji imam za ovaj sukob je da srecom za sada samo vojske ratuju, izgleda da su civili odavno otisli iz tog shit hola za koji se ratuje. A posto je rat jedno od najvecih ponizenja koje ljudsko bice moze da dozivi ikada, bolje da je samo vojska tamo i da tako ostane.

jedini problem sa tim sto vojska=decurlija od 18,19 godina

koja dnevno gine u desetinama, moguce i stotinama, ko zna zbog cijih interesa

 

cesto se spominje, pa i ovde se moze procitati, kako je vj odlicno sacuvala tehniku za vreme bombardovanja 99, skrivanjem, maskiranjem, premestanjem...

pocetkom aprila, negde na samom startu bombardovanja, tek sto su onim "cuvenim vozom" stigli na kosoovo, zapravo metohiju, prilikom pretakanja goriva, poginuo je moj prvi komsija i jedan od boljih drugara, imao je tad 23 godine

 

iz perspektive njegovih najblizih, sva nasa vojna tehnika je unistena

izgubili su kosovo, izgubili su srbiju, izgubili su sve

[Redoran]

5 hours ago, djeneralche said:

Simpatije i ono sto ne bi smelo su ti malo u koliziji u realnosti obzirom kako se Jermeni ponasaju.

Inace jedini komentar koji imam za ovaj sukob je da srecom za sada samo vojske ratuju, izgleda da su civili odavno otisli iz tog shit hola za koji se ratuje. A posto je rat jedno od najvecih ponizenja koje ljudsko bice moze da dozivi ikada, bolje da je samo vojska tamo i da tako ostane.

 

Jbg, taj shit hole nekome dovoljno znači da bi za njega ginuo. Vojske koje se tamo kolju nisu pale sa Marsa niti došle preko sedam mora, već su u velikoj meri sastavljene od lokalnog stanovništva koje je na ovaj ili onaj način vezano za tu teritoriju.

[Redoran]

6 hours ago, djekson said:

Interesuje me tvoje misljenje @Redoran kako međunarodna zajednica nema rešenja da predupredi nesuglasice pre eskalacije ovog tipa, na kraju krajeva oni moraju živeti jedan pored drugih. Ne bi smelo da se dozvoli da jedna od sukobljenih strana ostvari "pobedu" na terenu. Kompromis i dogovor je dugoročno rešenje.

 

Јако је то тешка ситуација. Било је покушаја да се дође до неког решења али се ствар сваки пут изјаловила. Јермени су полазили од понуде да врате делове Азербејџана које држе под окупацијом а који не припадају Н-К, а да Н-К добије право на самоопредељење. Азери су полазили од тога да Јермени све врате а Н-К добије аутономију унутар Азербејџана.

 

Не верујем да је договор био немогућ али мислим да Јермени нису схватили да време не ради за њих. Њихова позиција није нимало захвална за бранити, ни политички ни војно. Они су 90-их, да би заштитили Н-К, направили ту бафер зону коју су откинули од Азербејџана. Јермена ту уопште није било, Азери скоро 100%, и ови су их све протерали. Процена иде на неких 400 хиљада људи, плус још око 100 хиљада из Н-К и још 100 хиљада из "уже" Јерменије. Сва та села и градићи у бафер зони, које Азери сада узимају, 90-их су остала су празна и порушена. Цео тај бафер је од тада мање-више зона духова где осим непрегледних ровова и војних положаја живе душе није остало после претходног рата.

 

Дакле, Јермени ту нису имали било какав аргумент у своју корист, извршили су окупацију и етничко чишћење као да су Израел. То је први велики проблем који су себи направили, а други је управо тај да су одмах затим тај бафер наменили за политичку трговину у будућим преговорима. Чак и да су им се најлуђи снови остварили и Н-К добио међународно признање, бафер зону не би добили. Дакле, та територија им реално није требала за било шта осим да држи Азере подаље од Н-К и тешка је иронија да су им управо на тој ничијој земљи (која није део "свете" земље) сада изгинуле стотине и стотине војника.

 

Друга ствар коју Јермени нису на време уклавирили је "смена генерација" у Азербејџану односно излазак пост-совјетске генерације која је била природно повезана са Русијом, и улазак нове генерације која је природно повезана са Турском. А све то се поклопило са огромном кинтом која је почела да тече од енергената. Мислим да је пре овог клања прошло можда и десет година откако су се две стране последњи пут састале у Русији да нешто покушају да договоре, после тога је Азербејџан полако али сигурно почео да пада под неке друге утицаје а ту нема ни беле голубице ни маслинове гранчице. Зазиру они још увек од Руса али само у војном смислу. Руси су им дипломатски четврта или трећа рупа на свирали што су им и показали бројем минута колико се одржало примирје које су читав дан договарали са Лавровом.

 

Трећи и завршни јерменски превид је уздање у Мажино линију коју су ископали у и око Н-К. Та линија јесте импресивна али почива на претпоставци да ће Азери сваки следећи рат да воде слично као и онај из 90-их, па ће главну реч да воде артиљерија и оклоп, и сваки напад ће бити одбијен уз нешто мало јуначке погибије. Тако би извесно било и овај пут да Турска није увела новог играча на терен и потпуно преокренула ствар. Јерменима је требало сви аларми и звона за узбуну да се огласе док су гледали како турски дронови праве ршум по Сирији и Либији, и како Азери довлаче израелску фенси опрему као да се продаје на кило, али њих из неког разлога ништа од тога није тангирало - чак ни чињеница да су на првој линији имали застареле ПВО системе који против дронова немају никакве шансе. Поставили су се шаблонски док су на другој страни Азери ушли у рат са гомилом иновација и због тога ће прво полувреме завршити потпуним дебаклом Јермена на бојном пољу. То што су Азери поднели огромне жртве је слаба утеха јер Азери су на те жртве спремни а за Јермене нисам сигуран колико су били спремни да овако стравично изгину на ничијој земљи коју чак ни они сами нису видели као своју. Можда може да се каже да су ту бранили Јереван, то се можда испостави тако у некој дугорочној и комплексној игри, али овде и сада - катастрофа је једини адекватан опис онога што их је задесило. Како војна, тако и политичка.

 

Сад, како ово зауставити? Проблем је у томе што Азери немају разлог да стану док им добро иде, и гураће све док се не заглаве. То није немогућа мисија за Јермене, могли би да негде стабилизују линије али ће то да их кошта још ко зна колико живота. Технику немам појма одакле ће да довуку али у сваком случају мораће обилно да искрваре како би довели Азере за преговарачки сто где неће бити у потпуно подређеном положају. Њихова идеја да избоксују признање Н-К од Француске и онда даље неким домино ефектом је интересантно размишљање, али ако им је то најбољи план који имају онда су у неописивом чабру. Азери ће, пак, све док доминирају на бојном пољу инсистирати да се за преговарачким столом нађе и Турска, а од тог захтева Русија и Француска добијају оспице. У том смислу бих рекао да изгледи за успех дипломатије зависе од стања на терену. Јермени ако изгубе Н-К, преговараће да им ови не пресеку онај "регуларан" део земље који се граничи са Ираном, и споје територију са Накчиваном по принципу: "Ево да видите сад ви мало како изгледа када вам неко направи бафер зону у сопственој кући". Сходно томе, морају да како знају и умеју зауставе Азере негде у Н-К како би преговарали о статусу преосталог дела. А то је немогуће извести без да се опако, али баш опако изгине на ратишту. На жалост, морам да констатујем да су у највећој мери сами себе довели у овакав положај.

 

[Redoran]

Алијев и Пашинјан сагласни да се састану у Москви.

[Gandalf]

The Key to Armenia’s Tank Losses: The Sensors, Not the Shooters

[zorglub]

On 17.10.2020. at 13:55, Ayatollah said:

dotle mi se čini da je kod Jermena i Azera (a posebno kod Jermena, rekao bih) upravo obrnuto, te roštiljanje onog drugog predstavlja vlažan san za veći deo populacije.

 

Istorija pokazuje suprotne tendencije.

[April]

17 hours ago, Redoran said:

 

Сад, како ово зауставити? Проблем је у томе што Азери немају разлог да стану док им добро иде, и гураће све док се не заглаве. То није немогућа мисија за Јермене, могли би да негде стабилизују линије али ће то да их кошта још ко зна колико живота. Технику немам појма одакле ће да довуку али у сваком случају мораће обилно да искрваре како би довели Азере за преговарачки сто где неће бити у потпуно подређеном положају. Њихова идеја да избоксују признање Н-К од Француске и онда даље неким домино ефектом је интересантно размишљање, али ако им је то најбољи план који имају онда су у неописивом чабру. Азери ће, пак, све док доминирају на бојном пољу инсистирати да се за преговарачким столом нађе и Турска, а од тог захтева Русија и Француска добијају оспице. У том смислу бих рекао да изгледи за успех дипломатије зависе од стања на терену. Јермени ако изгубе Н-К, преговараће да им ови не пресеку онај "регуларан" део земље који се граничи са Ираном, и споје територију са Накчиваном по принципу: "Ево да видите сад ви мало како изгледа када вам неко направи бафер зону у сопственој кући". Сходно томе, морају да како знају и умеју зауставе Азере негде у Н-К како би преговарали о статусу преосталог дела. А то је немогуће извести без да се опако, али баш опако изгине на ратишту. На жалост, морам да констатујем да су у највећој мери сами себе довели у овакав положај.

 

 

Sve plusjedanujem, samo ne treba izgubiti iz vida da je Turska jako nesiguran saveznik. Ne u smislu lojalnosti i pouzdanosti, već u smislu da Erdoan koristi sukobe spolja da ispegla svoj položaj u samoj Turskoj, a to je političko samoubistvo u perspektivi. Dovoljno je da se u nekom trenutku poklope interesi raznih besnih na Ankaru i ujka Sem zažmuri da bi se cela konstrukcija srušila. Sledeći sultan izvesno će se baviti ekonomijom više nego turskim arhineprijateljima.

[NiZdr]

Quote

Turkey’s military exports to its ally Azerbaijan have risen six-fold before fighting broke out over the Nagorno-Karabakh region, according to figures by the Turkish Exporters’ Assembly.

The figures show Azerbaijan bought $123 million in defence and aviation equipment from Turkey this year. Most of the purchases arrived were after July. The data shows that sales jumped from $278,880 in the month of July to $36 million in the month of August, and $77.1 million in just September.

https://www.reuters.com/article/us-...efore-nagorno-karabakh-fighting-idUSKBN26Z237

[namenski]

6 hours ago, April said:

Sve plusjedanujem, samo ne treba izgubiti iz vida da je Turska jako nesiguran saveznik. Ne u smislu lojalnosti i pouzdanosti, već u smislu da Erdoan koristi sukobe spolja da ispegla svoj položaj u samoj Turskoj, a to je političko samoubistvo u perspektivi. Dovoljno je da se u nekom trenutku poklope interesi raznih besnih na Ankaru i ujka Sem zažmuri da bi se cela konstrukcija srušila. Sledeći sultan izvesno će se baviti ekonomijom više nego turskim arhineprijateljima.

Donekle, doduse u pravu si da se pravljenje sranja napolju pokazalo kao odlican lek za unutrasnje probleme.

Samo, ima jos po : Turska se, a to je cinjenica, posle raspada CCCP, nasla pred srednjeazijskim praznim prostorom, vakuumom koji je, po prirodi stvari i sticajem geopočotockih, etickih i naravno ekonomskih cinilaca, a kao regionalna sila naprosto morala da iskoristi.

Dodaj tome i oslabljenu Rusiju, smanjen ruski uticaj i porast islamskog uslovno nacionalizma, ali pre svega dodaj i cinjenicu da su EU, NATO i SAD uobicajeno kratkovido i ciketanski dozvolili da Turska u odnosu na Evropu ostane parija kome su nepotrebno i uz mogucnost da se to spreci, odresene ruke kako prema Siriji i Bliskom Istoku, tako i prema Centralnoj Aziji i Kavkazu.

Uprosceno, da su hteli da Tursku proizvedu u nepredvidiv cinilac - bolje ne bi mogli to da izvedu.

I, naravno, sada ce imati pizdarija onoliko, sa sve turskim provociranjem sukoba sa Grckom, sirenjem uticaja koji ne mogu da kontrolisu, potencijalnom zaseravanju i to veceg obima u delu sveta u kome su svi po pravilu laki na obaracu...

[Redoran]

8 hours ago, April said:

 

Sve plusjedanujem, samo ne treba izgubiti iz vida da je Turska jako nesiguran saveznik. Ne u smislu lojalnosti i pouzdanosti, već u smislu da Erdoan koristi sukobe spolja da ispegla svoj položaj u samoj Turskoj, a to je političko samoubistvo u perspektivi. Dovoljno je da se u nekom trenutku poklope interesi raznih besnih na Ankaru i ujka Sem zažmuri da bi se cela konstrukcija srušila. Sledeći sultan izvesno će se baviti ekonomijom više nego turskim arhineprijateljima.

 

Све се слажем и вероватно ће тако бити. Ипак, мислим да Азере то неће превише угрозити јер је већ сада једна ствар извесна: како год да се заврши овај рат, Јермени у наредних 20 година неће бити у стању да покрену било какву офанзивну операцију како би евентуално вратили нешто од изгубљеног. Таман да турска помоћ у неком тренутку потпуно пресуши, Азери ће комотно бити у могућности да држе оно што сада узму. И све док не буду правили баш неке лудости типа нападну "ужу" Јерменију, Руси ће ту држати баланс и лако попунити евентуалну празнину која би настала одласком Турске у илегалу.

 

Видео сам свакојаке ратне снимке и фотографије, оно, баш свашта, и никада ми се није слошило. Чак сам, пратећи Сирију, себи често говорио да сам луд у мозак кад могу онакве ствари да гледам без да бацим пеглу и паднем у депру. Данас сам први пут ухватио себе да ми је лоше од гледања, и то не због неке крви или делова тела (то се не види на снимцима из дронова) већ чисто од броја несрећника за које видиш да су изгинули у само једној компилацији коју Азери објаве, а објављују најмање две сваког дана. У неком тренутку више не верујеш да је тако нешто могуће, да их у толикој мери проналазе и тамане одозго... и онда сам узео једну компилацију где више бију по живој сили а мање по техници, и израчунао неки минимум од 150 што мртвих што рањених. То су потпуно непојмљиви губици који произилазе из тога што Азери имају потпун 24-часовни надзор над читавим бојиштем, виде буквално сваки покрет који Јермени направе, и онда имају потпуно умрежен систем командовања који моментално додељује уочен покрет јал Бајрактару, јал Харопу самоубици, јал артиљеријским батеријама. Напад следи дословце у року од минут, ту за Јермене нема маневра, нема бежања, нема сакривања, нема било чега. Чим их ови сниме, мртви су. Како на првој линији, тако и дубоко у позадини. Ја не знам за један рат у којем је једна страна била овако брутално прикована и лишена могућности да ради било шта осим да чека ракету одозго. Јерменима не фали срчаности, имају херца и хоће да се туку, али овако им не вреди даље. Сад су потиснути према планинама и шумовитим деловима Н-К, ако се тамо не стабилизују и ако их дронови наставе ударати са истом лакоћом као на овим голетима у бафер зони, онда им се црно пише.