Rat za Nagorno-Karabah

[theanswer]

S400 valjda. Ne s300

[Krošek]

2 hours ago, pasha said:

Turski vojni budzet se krece oko $15-20 mijaliardi ruski oko $50-60 miijardi godisnje.

Smesno je porediti rusku i tursku vojnu tehnologiju ukupno. Tacno je da su turci napravili bespilotne ali to danas rade i Rusi, iako je tacno da su dosta kasniili i razvoju bespilotnih.

 

Sto se tice novca, Rusija daleko bolje stoji od Turske, samo pogledati devizne rezerve koje su u Rusiji oko $600 milijardi, medju top 5 u svetu. Turske oko $45 milijardi. Smesno za porediti.

Rusija kada su gledaju finansije stoji bolji od SSSR. Jedan od razloga je sto se ne preopterecuju sa vojskom. Rusija moze lagano da izvuce 50ak milijardi $ iz svojih rezervi i da napuca vojsku. Ali su konacno shvatili da za time nema preterane potrebe dok imas 1 500 nuklerarki i razvijas raketne sisteme koji probjaju suparnicki PVO. Zato se forsiraju hipersonicke rakete u ruskoj vosjci.

Rusija se danas koncetrise na razvoj vojne opreme pre svega da bi drzala tehnoloski korak sa najrazivenima i ta njihova tehnika je sve skuplja. Nisu to kante u velikim kolicinima kao za vreme Sovjeta, gde je moto bio kvantitet je sam po sebi kvalitet, pa koliko zagine.

Pogledati pod novi tenk T-14 ili nove avione.

 

 

pitanje ovde koje je pokrenuto je da li se može pričati o geopolitičkoj kategoriji proksija, s obzirom da se rusija i turska, po jednom mišljenju, ne rangiraju isto u hijerarhiji svetskih sila: rusija je prava samostalna svetska sila, a turska je nekakva neprava sila, država sa zbudženom vojskom, vamo nato oprema, namo ruska oprema itd.

 

konkretno na tvoj post: pitanje nije ko je jači turci ili rusi, onako na papiru, to je bezveze diskusija. pominješ atomske bombe i t-14 tenkove (btw. gde su i šta rade novi tenkovi T-14, da l su se napravili u iole opipljivoj količini u zadnjih pola decenije?) što nema primenjivost u ovom trenutku.

konkretizacija toga "ko je jači" ogleda se u realnim situacijama kao što je ova, a ne u eksel tabelama. 

 

uglavnom odgovor na gornje pitanje je: "ne slažem se s pitanjem"

 

zato što ne valjaju premise. ništa od toga što je implicirano za tursku, makar bilo i istina (a nije) ne utiče na to da se ne bi moglo raditi o proksi sukobu, a redoran je istakao i to da je azerbejdžan više od proksija/satelita, jer ima nešto suštinski povezujuće ispod tog odnosa i to je neprijatna istina za protivnika. jedna fina strateška prednost za turke

 

sa proizvoljnim generalizacijama ("ako sukobljene strane nemaju jednak status svetske sile, ne radi se o proksi sukobu"), to je kao da se nogom nabija jedan kalup na realnost, i tako eliminišu svi "okrajci" koji se ne uklapaju u predefinisane parametre. to je formalističko mišljenje. 

 

znači rus pobijedio, ima 1500 nuklearki, evo jermeni već slave, jer čim su shvatili da su turci regionalni pozeri koji ne prave svoj PVO, azerbejdžanci su isparili - sve je bilo jedna fatamorgana! (malo se sprdam, nemoj da se neko naljuti)

 

ide se obrnuto - polazi se od činjenica pa se onda iznalaze pogodni kalupi (dovoljno fleksibilni pre svega) da se u stanju na terenu vidi određena struktura

[Nikodije]

gledam neke snimke na kojima rusi prebacuju trupe na granicu sa azerbejdzanom. cemu tacno oni mogu da posluze na granici sa azerbejdzanom? kapiram da ne planiraju da ulecu u azerbejdzan. eventualni psiholoski pritisak, cenim.

Edited September 30, 2020 by Nikodije

[steins]

Ne bi se ja mnogo začudio da se pojave negde mali zeleni™ čim prodje UN. Rusi su još uvek formalisti glede ustrojstva sveta 

[namenski]

@Krošek U pravu si, ako sam te dobro razumeo: ne mere se babe i zabe, a supersilska patkometrija nema nikakvog smisla, barem ne od kako je svet spao na 1 pravu^tm supersilu...

Bas kao sto nema smisla uporedjivati Rusiju i Tursku, a da se ne uzmu u obzir i neki nemerljivi elementi: dometi turskog i ruskog uticaja na primer.

Turska je na neki nacin samu sebe iskljucila iz procesa evropeizacije i nasla neku racunicu u - uslovno receno - islamizaciji sto ju je em okrenulo ka podrucjima poput Zakavkazja, Centralne Azije, pa i mnogomilionskih trzista poput Pakistana i Indonezije kojima itekako ima sta da ponudi ne samo u pogledu gvozdjurije, nego i ideoloski^tm ako je ovo uopste pravi izraz.

Rusija, opet, em zestoko zaljuljana, htela ili ne - a uvek ce hteti  - mora da pripazi na svoje dvoriste, sve da uopste i nema vojsku: radi se, jednostavno o stratesko geografskoj nuznosti: tehnoloski inferiorna Zapadu tokom prakticno celog 19. veka, ona je uspela da otme - upravo od Turske koja se tada drugacije zvala - prostranstva pocev sve od usca Dunava pa do Kavkaza ukljucujuci i ova na kojima se danas ratuje.

Potcenjivati je danas, kada je cinjenica da je - sve Bombe na stranu - spala na status regionalne sile bilo bi podjednako opasno kao sto je bilo za svakoga ko je to u novijoj istoriji pokusao.

Upadljivo je, meni barem s obzirom da ne pratim, cutanje Zapada kada se radi o danasnjoj krizi: ne postoji, u slucaju Azerbejdzana, omiljeni razlog zbog kojeg zli ruski medved napada mladu demokratiju poput ukrajinske, s obzirom da je Azerbejdzan daleko od toga cak i ako je potrebno zaustaviti zlu Rusiju.

Ali zato postoje resursi, nafta i gas, koje treba ako je ikako moguce zagraditi: bilo bi interesanto videti kojim bi se recnikom, narativom, Zapad sluzio u slucaju - nedajboze - eskalacije i otvorenog ruskog ulaska u sukob na strani Jermenije buduci da mu nece biti na raspolaganju omiljene fraze o zastiti demokratije i ljudskih prava, kao u slucaju Belorusije na primer.

 

@steins  nista nas ne sme iznenaditi: Azerbejdzan je skoro u dlaku povrsine 1 Srbije, sto ce reci nista narocito veliko, a uleteti  u njega Rusiji ne bi bilo prvi put.

Zezanje na stranu: Rusija to verovatno nece da uradi, ali tu je negde linija koje su, ne sumnjam, svesni i u Moskvi i u Ankari.

[Redoran]

2 hours ago, Nikodije said:

gledam neke snimke na kojima rusi prebacuju trupe na granicu sa azerbejdzanom. cemu tacno oni mogu da posluze na granici sa azerbejdzanom? kapiram da ne planiraju da ulecu u azerbejdzan. eventualni psiholoski pritisak, cenim.

 

Отвори спојлер и постаће ти јасне три ствари:

 

1. У каквом је заправо чабру Јерменија и зашто јој њене планинчуге и камењар буквално живот значе

2. Због чега је Турској толико битан Азербејџан (а битан је и Израелу и Ирану, али да не идемо сад на ту тему)

3. Ко је природно следећи на јеловнику после Јерменије.
 

Spoiler

 

 

Руси уз то појачавају присуство дуж кавкаске границе јер му то дође природна реакција на овако озбиљну крљачину са друге стране плота а уз то је и превентива за случај да се одређени кругови у Дагестану, Ингушетији и Чеченији нађу инспирисани овом војно-редарственом акцијом Азера.

[Redoran]

3 hours ago, Krošek said:

a redoran je istakao i to da je azerbejdžan više od proksija/satelita, jer ima nešto suštinski povezujuće ispod tog odnosa i to je neprijatna istina za protivnika. jedna fina strateška prednost za turke

 

 

"Две земље, једна нација".

 

Од аутобуса градског превоза па до званичног сајта министарства одбране. Нема речи да вам опишу шта ја овде слушам и гледам.

 

[Pečorin]

Turci još samo Bugare nisu nagazili.

[Redoran]

9 hours ago, namenski said:

Nije nadovezivanje, a vidim i da se Redoran osvrnuo: cinjenica je da je Turska danas sto se industrije naoruzanja i njenih mogucnosti tice za Rusiju - pa, skoro pa velesila.

Rusija, cija je industrija naoruzanja, razvoj pogotovo, bila posle raspada CCCP u stanju klinicke smrti, i danas krpi CCCP restlove i sva je prilika da ce tako i da ostane ako se ne racuna mali iskorak napravljen otprilike u periodu 2000 - 2010. kada je bilo nesto vise para i mrdanja po tom pitanju.

 

Od satelita, preko izistinskih borbenih helikoptera i aviona, nimalo neozbiljne price o razvoju sopstvenog borbenog aviona, itd, itd, na stranu sto je Turska kao izvoznik naoruzanja vec debelo prestigla Rusiju kako u regionu Centralne Azije, tako i narocito u Aziji, od Pakistana sve do Indonezije.

 

Добро сад, немојмо претеривати. Турска је за Русију велесила на пољу дронова и то је то. Нити извозе више гвожђурије од Руса, нити ће се то променити у догледно време. Уз то, све што праве - па чак и релативно једноставан дрон - је у великој мери зависно од страних компоненти. То је потенцијална ахилова пета. Хеликоптер АТАК је солидан и ништа више од тога; развој сопственог авиона је догурао до мало веће макете и ако постоји нешто неозбиљно у Турској онда је то овај пројекат; носач хеликоптера "Анадолија" је добар али опет ништа више од копије пловила из шпанске класе "Хуан Карлос". Има ту и тенкова и још којечега али је све то далеко од онога што прави Русија. Али као што је Крошек рекао, није уопште поента да они треба да јуре да се генерално изједначе са Русијом, то нема никаквог смисла. Поента је да имају капацитет, сопствени или увезен, да обликују дешавања у својој интересној зони.

 

7 hours ago, pasha said:

Turski vojni budzet se krece oko $15-20 mijaliardi ruski oko $50-60 miijardi godisnje.

Smesno je porediti rusku i tursku vojnu tehnologiju ukupno. Tacno je da su turci napravili bespilotne ali to danas rade i Rusi, iako je tacno da su dosta kasniili i razvoju bespilotnih.

 

Sto se tice novca, Rusija daleko bolje stoji od Turske, samo pogledati devizne rezerve koje su u Rusiji oko $600 milijardi, medju top 5 u svetu. Turske oko $45 milijardi. Smesno za porediti.

 

Турска издавања за војску су огромна за земљу њеног реда величине и утицаја. Нема смисла то поредити са Русијом по било ком основу. По тој логици можеш да кажеш и да је смешно поредити Русију и САД јер је руски буџет 50 а амерички 750 милијарди долара. Али пуко равнање цифара нема никаквог смисла, гледају се реалне могућности и реалан домашај.

 

Турска нема шта да се пореди са Русијом на нпр. Арктику али зато још како може да се пореди у Сирији или Либији, па ево и на Кавказу. Крошек је то лепо објаснио па да не понављам.

 

Уз то, наменска индустрија се не финансира из девизних резерви тако да ни то поређење нема смисла.

[pasha]

Mislite Rusi ne mogu da izvuku iz rezervi $50ak milijardi od $600 i da nastancuju par stotina novih suhojeva i 1000-2000 novih tenkova, izmedju ostaloga.

Naravno da finansijske mogucnosti igraju ulogu i to veliku. Turska to ne moze, niti ima te kapacitete.

Uzgred, Turska ima 2 puta manju populaciju od Rusije a vojni budzet oko 3 puta manji.

Sto se tice SAD, za njih je dovoljno onih 1 500 nuklearki, nema potrebe da ih jure u ciframa. Ako je vec pukao SSSR zbog tog stanacanja nuklearki onda barem neka korist za Rusiju sada.

[Time Crisis]

Ne štancaju se valjda avioni i tenkovi kao vizit-karte

[namenski]

Just now, Time Crisis said:

Ne štancaju se valjda avioni i tenkovi kao vizit-karte

Samo u Rusiji...

[Redoran]

Данас је председник Н-К дао изјаву из које доста тога може да се наслути. Рекао је, парафразирам, да њих не интересују примирја из којих ће се овакве ствари понављати на сваких пар година већ дуготрајно решење које укључује елиминацију могућности да Азери поново покрену овакву акцију. Шта та елиминација тачно значи, можемо да нагађамо али Јермени су очигледно сконтали да дугорочно губе у варијанти у којој само седе на линијама одбране и чекају нове офанзиве које ће им откинути некад 5%, некад 10%, и тако миц по миц.

 

Азери, пак, упорно понављају да је циљ да се узме Н-К. Дакле и једни и други су на позицијама са којих нема назад. Наравно могуће је да се само бусају у груди и држе морал али простор за дипломатију је дефинитивно сужен.

 

И једни и други износе потпуно смехотресне цифре губитака које су нанели душманима, није ми јасно одакле им идеја да ће било ко из њихове публике у тако нешто да поверује. Да су ти губици стварни, Јермени би у овом тренутку окруживали Баку а Азери би били у предграђима Јеревана. Азербејџанско министарство одбране је данас објавило па обрисало најмање три неке потпуно блесаве измишљотине. Јермени су после 80 мртвих у прва два дана престали да објављују дневне губитке а Азери од почетка нису ништа објавили. Примећени су и први погоци беспилотних летелица у лажне мете које одозго личе на неку битну гвожђурију а заправо су мамци на надувавање или нека расходована старудија. Невезано за то, Азери потпуно доминирају у ваздуху и закивају са беспилотним, поклапају противника лево и десно. Ракета испаљена из дрона чак и није толики проблем колики је проблем када ти дрон успешно наведе артиљеријски плотун на положај, то је ћао здраво. И даље се стравично гине а све је више потврда да Азери у првим редовима искусно троше умерене главосече из Сирије. 

 

Не волим да остављам видео записе борбе али ова два су ме дефинитивно фасцинирала. Прво ови лудаци од новинара који се трте на првој линији и има да изгину ако наставе са тим. Затим јерменски војници који ћуте и увежбано раде шта им се каже док их Азери буквално без престанка поклапају артиљеријом коју наводи дрон који се на снимку све време чује како зуји горе! Ово је дефинитивно први рат две озбиљне и дисциплиноване војске у скорије време. По свему одудара од оног циркуса и башибозука који већ десет година гледамо у Сирији.

 

 

.

 

 

И за крај још једна надреална сцена - Иранци са своје стране границе посматрају како азербејџански ТОС испаљује салву на јерменске положаје. Овде се види и колико терен погодује Јерменима јер ови морају буквално из равнице да их нападају. При томе су ова узвишења лагана брдашца у односу на оно што је у центру Н-К.

 

 

[nautilus]

17 minutes ago, pasha said:

Mislite Rusi ne mogu da izvuku iz rezervi $50ak milijardi od $600 i da nastancuju par stotina novih suhojeva i 1000-2000 novih tenkova, izmedju ostaloga.

Naravno da finansijske mogucnosti igraju ulogu i to veliku. Turska to ne moze, niti ima te kapacitete.

Uzgred, Turska ima 2 puta manju populaciju od Rusije a vojni budzet oko 3 puta manji.

Sto se tice SAD, za njih je dovoljno onih 1 500 nuklearki, nema potrebe da ih jure u ciframa. Ako je vec pukao SSSR zbog tog stanacanja nuklearki onda barem neka korist za Rusiju sada.

kako mali perica zamislja cemu sluze devizne rezerve  

[namenski]

35 minutes ago, Redoran said:

Добро сад, немојмо претеривати.

 

Ogradio sam se, ali stvari tesko da stoje povoljno po Rusiju kada je vojna tehnologija u pitanju: stravican prekid posle raspada CCCP, unistenje, nestanak pre svega kadrova, a zatim i kapaciteta.

Ruska vojna tehnologija je danas krpez CCCP ostataka, koliko ce to ostati - videcemo: tesko je cak i danas naci i jedan jedini projekt koji gene ne vuce iz doba CCCP.

Uz to gomila ekstremno ozbiljnih kikseva, pokojni Kursk, itd, itd, dokazuje, bojim se da nesto debelo nije u redu, sa sve odustajanjima od projekata poput Lidera, itd, itd..

O kapacitetima je smesno i govoriti: brojevi isporucenih aviona su naprosto smesni, a nesto poput prave, ozbiljne serije prakticno ne postoji.

Na stranu sto Rusija na neki nacin jos uvek sto se doktrine tice ne zna sta ce sa sobom: pokusava da stvori neku novu vojsku, suprotno svim svojim tradicijama i mentalitetu.

 

Turska naprotiv, barem do Erdogana, u vojnoj industriji ima pre svega - kontinuitet, na stranu sto je kao relativno mlad igrac na tom polju daleko propulzivnija, na stranu sto je prakticno, opet do Erdogana, bila u toku sa najsavremenijim svetskim tehnologijama, cak u njima ucestvovala.

 

Naravno da ih nema smisla porediti kao 1 na 1, ali Rusija ce imati - a sva je prilika da kako sada stvari stoje sa cenama nafte i gasa - ozbiljno da poradi na uspostavljanju ozbiljne, nove vojne industrije.

Ali i pre svega zbog cinjenice da je samu sebe svrstala u Saudijske Arabije, dakle privrede koje zive od izvoza sirovina, a ne u iole ozbiljne industrijske zemlje...