Permanentna kriza domaće ekonomije

[MancMellow]

Pa kad rešite da ovde ne valja i da 250K $ poklonite onima što vas nisu školovali, negovali i pazili, onda se lepo ispostavi račun.

 

„I vuci siti i ovce na broju“ - reče vuk jedući čobanina.

 

via CZ-M53 TT

 

:D

[Zupermen]

„I vuci siti i ovce na broju“ - reče vuk jedući čobanina.

via CZ-M53 TT

i onda kad vuku zatreba poreza da izleci ovaca, kamo li ga cobanin?

[Venom]

Problem ce biti resen kad na vlast dodje radulovic i uvede progresivno oporezivanje koje je obecao. Pa ce kasirku u maksiju da cepi najmanje, a programere najvise.

[čekmeže]

Sad me slatko nasmeja. Zdravstvenu zastitu... Pa u ovoj zemlji zdravstvenu zastitu ima samo onaj ko se nikad ne razboli, ili ko je dobar sa Blicem, pa mu skupljaju novac za lecenje preko SMS-a. Ovim ostalim jedino preostaju te portabilne kapelice koje su uveli po nasim "bolnicama"...

[bigvlada]

Tu nema više od jednog voda i da budemo velikodušni jedne čete u daljini.  :D

[Prokleto Djubre]

3.Ovo boldovano je srž cele priče. Kradem, a izbegavanje poreza jeste kađa, zato što od toga imam materjalnu korist i mislim da poreski organi ne mogu da me uhvate i kazne.   To je legitimna pozicija protiv koje nemam nekih većih primedbi. osim možda stanovitog manjka empatije pa i nemanja svesti o dalekosežnijim posledicama , ali šta sad, nismo svi isti. Da ne bi ispalo kako govorim iz pozicije umišljenog poštenjačine, pošto su na forumu jelte svi pošteni i visokomoralni, priznajem da sam u jednoj od prethodnih reinkarnacija i ja nešto slično radio. Jedino što nisam govorio da to radim jer ima pozitivan uticaj na društvo.

 

A"brigu za šire društvo" pokazuju naravno i advokati i zubari i taksisti  i svako ko svoj privatni interes uspe da prikaže kao javni. I svi imaju ubedljivu priču zašto baš oni treba da budu povlašćeni.

 

Za pocetak - imamo jedan problem ovde, rasiren na ceo forum. "izbegavanje poreza jeste kradja" je netacna izjava. Izbegavanje poreza je izbegavanje poreza, kradja je nesto drugo, ubistvo je ubistvo i tako dalje. Nisu svi prekrsaji koji se ticu imovinskih odnosa kradja i nemoj pojacavati izjave jer nema potrebe. Izbegavanje poreza je dovoljno prekrsaj sam po sebi da ne moramo svi postati kao mediji u Srbiji s tim efektima - ONO STO JE UKRAO CE VAS SOKIRATI!

Dalje, to za sta ti optuzujes se jednostavno ne desava. Zakon o tim pausalnim agencijama postoji i nasa drzava je veoma jasna u tome da to ne smatra izbegavanjem poreza. Svaki inspektor ima pravo da tvoju agenciju prevede u PDV cak i ako ne predjes onu cifru za maksimum a u tom slucaju moras pravdati ulaze i izlaze i svi benefiti ti nestaju. Znaci da drzava ne smatra da iskoristavas zakon na nepredvidjen nacin i potvrdjuje to na svakom koraku. Cisto da rascistimo taj legalni deo jer izgleda da nikako ne mozemo da se oslobodimo te ideje da neko nesto "krade" dok postuje zakone koje je drzava donela.

Ja sam rekao da sam u povlastenoj poziciji, da nameravam u njoj i da ostanem i da imam jasne planove kako to da sprovedem. To bi tek u krajnjoj instanci mozda znacilo krsenje zakona, ali za sada ga zaista ne krsim. I to ja nemam ovaj klasican moral, sto se mene tice ja prosecan zivot gradjanina Srbije ne bih ziveo ni po cenu bavljenja tradicionalnim kriminalom. Dolazim iz besmislenog siromastva i da nisam nasao ovaj izlaz, nasao bih neki drugi, a ako ovaj ne bude radio sad imam i priliku da idem tamo gde ce raditi.

 

@svi ostali

Ne znam kako ste presli na raspravu o libertarianizmu u ovome. Svih zajedno inzenjera u Srbiji nema dovoljno da uticu na politicke procese u tom smislu i ta bitka se nece voditi tu. Isto tako je bez veze obelezavati celu profesiju kao da ima jedno isto misljenje, vise komunjara sam upoznao medju programerima nego medju radnicima koji se motaju oko minimalca. Ta ideja kako se neko namerno odrekne dela svoje zarade i da te pare drzavi bez da mora, to moram reci da sam cuo samo na internetu. Ljudi koji se osecaju da nisu ucinili dovoljno za okolinu nadju neke druge nacine da ucine, predati tu kintu Vulinu je ipak nesto za sta moras biti specijalan.

 

Sinoc sam sedeo s mojim jako dobrim prijateljem koji ima najvecu programersku platu u Beogradu za koju ja znam. Uzima je preko payoneer-a i sa svojim kolegama deli tipove kako je najefikasnije izvuci taj novac. Oni imaju problem oko toga sto svaka transakcija kosta 3 dolara pa gledaju koji bankomat fizicki moze izbaciti najvise para u cugu. Dele medjusobno mape uzimajuci u obzir ko puni zelenim novcanicama i ko ima najsiri otvor, ispostavlja se da Telenor valjda moze ispljunuti 200 000 u cugu. 

Sad ja razmisljam sta treba uraditi da se on spreci da utaji porez i pada mi na pamet jedino zabrana poslovanja celog tog sistema. Jedina muka je sto je granica nase zemlje uvek udaljena 200-300 km i odlazak po pare predstavlja malu ekskurziju.

Gradjani Srbije nece kroz porez videti vecinu novca koji trenutno cirkulise agencijama, onlajn placanjima i alternativnim bankarskim metodama. To se nece desiti. Jedino sto se moze desiti je da se pogasi jedan deo firmi koje okupljaju te ljude i ja licno mislim da bi to bio veliki minus za sve zajedno. Prikupljeni porez iz IT sektora ce porasti samo tako sto poraste broj ljudi koji tu rade.

[Tribun_Populi]

Ljudi koji se osecaju da nisu ucinili dovoljno za okolinu nadju neke druge nacine da ucine, predati tu kintu Vulinu je ipak nesto za sta moras biti specijalan.

 

Krkobabiću, Ljajiću, Laloviću, Matkovićki, Milenkoviću, Radiću... svejedno. Ne čini neku razliku.

Ako ćemo da ga merimo po tome ko je čega ministar da bismo porez plaćali, onda svako neka pravi svoju privatnu državu.

 

Missim licimurje.

[Prokleto Djubre]

Krkobabiću, Ljajiću, Laloviću, Matkovićki, Milenkoviću, Radiću... svejedno. Ne čini neku razliku.

Ako ćemo da ga merimo po tome ko je čega ministar da bismo porez plaćali, onda svako neka pravi svoju privatnu državu.

 

Missim licimurje.

 

Procitaj celu misao, zaista nije ok da ovako izvuces polovinu. Dajes koliko moras a vise od toga nema sanse da dajes osim neformalnim kanalima. Placanje poreza nije humanitarni rad i ocekivati od nekoga da ne prihvati svaku mogucnost da mu taj trosak bude sto manji je besmisleno. I, kad smo vec kod toga, nisam taj stav nikada uspeo da cujem u realnom zivotu. Izgleda da moramo biti avatari da bismo pricali takve stvari ljudima, ne verujem da je iko ikad u realnosti dosao rodjaku koji dobija kovertu umesto plate i rekao - "Nije to ok, od cega ce obdaniste da se finansira".

[Tribun_Populi]

Procitaj celu misao, zaista nije ok da ovako izvuces polovinu. Dajes koliko moras a vise od toga nema sanse da dajes osim neformalnim kanalima. Placanje poreza nije humanitarni rad i ocekivati od nekoga da ne prihvati svaku mogucnost da mu taj trosak bude sto manji je besmisleno. I, kad smo vec kod toga, nisam taj stav nikada uspeo da cujem u realnom zivotu. Izgleda da moramo biti avatari da bismo pricali takve stvari ljudima, ne verujem da je iko ikad u realnosti dosao rodjaku koji dobija kovertu umesto plate i rekao - "Nije to ok, od cega ce obdaniste da se finansira".

 

Pa ljudi su kod nas uglavnom država duradi nešto, a malo ko kapira prostu činjenicu da je kolač jedan i da se on samo nekako deli, tj. da to što detetu ne plaćaju srednju školu i odlazak kod lekara za palitreks neko mora da plati.

 

Uopšte ta kultura i civilizacijsko nasleđe liberalne države ne postoji, država mora duradi jer joj je to izmaštana funkcija a to koliko ona realno može nikoga ne interesuje. I svi bi i da prdnu i da stisnu, da utaje porez gde može, a onda kad zaigra mečka da se traži. Dodaj na to populističke političare i dobiješ nesposobnu državu.

 

Koja ne valja i zato treba ili iz nje da se bega, ili da joj se porez ne plati. Začarani krug jebeni.

[Prokleto Djubre]

Pa znam da jeste, ne sporim uopste. Tu raspravu smo imali ovde 20 puta u vezi npr. gradskog prevoza. Problem je sto nas gradski prevoz biva jednako jadan iako je u razlicitim periodima bilo razlicitih nivoa placanja. Imali smo i da niko ne placa, imali smo i da svi placaju uz vojsku onih koji to uteruju u svaki autobus i sve faze izmedju smo imali. I u svim tim periodima smo se vozili istim prljavim, razjebanim, neispravnim vozilima koji nisu postovali nikakav red voznje.

I onda neko kaze da gradski prevoz kurcu ne valja i odmah dobije odgovor: "Pa ne mozes ocekivati da valja kad niko ne placa kartu". Potpuno svejedno sto smo u praksi dokazali da te dve stvari nisu u korelaciji.

To je neki refleks srednje klase koja zamislja da je sistem ok i da imamo samo probleme oko ovih drugih koji ga ne postuju. Uvek su u pitanju neki drugi i uvek se ignorisu dokazi koji upucuju da je problem na strani na koju se mnogo teze utice. Uzeo sam Vulina kao najbolji primer, jer koliko god se prikupi za socijalna izdavanja on ce terati neke gladne nesretnike da ciste sneg zimi. To ce biti tako i da prikupimo 100 puta vise nego sto skupljamo danas. To je zato sto je on besno pasce besnjeg gospodara i sto oni imaju veoma jasne agende oko sirotinje i da imaju tu moc i da PR moze to da istrpi, nemoj sumnjati da bi tu sirotinju stiglo konacno resenje.

 

I onda treba da raspravljamo kako bi ti ljudi mogli ziveti nesto bolje kad bi samo to prikupljanje poreza bilo 5-10% efikasnije. To su detinjaste ideje i u te ideje bukvalno niko ne veruje u realnom zivotu nego ih samo koristi kao oruzje u virtuelnim raspravama. Ko se prima na tu pricu ne vidim sto se ne bi primio i na onu o besnim porodiljama koje se kote pa dignu sve cetiri u vis.

[Utvara]

Pa to je libertarijanizam par excellance. Ancap zapravo.

 

Fuck roads!

[Prokleto Djubre]

Zaista nije. Ja ne pricam kako mislim da bi trebalo urediti drustvo nego iznosim kako ja vidim da jeste uredjeno. Ulazni parametri nisu najbitnija stvar ako onaj ko rasporedjuje ima suprotne prioritete. Nase kapitalne investicije nisu niti poboljsanje socijale, niti izgradnja vrtica i skola, niti dizanje plata lekarima niti izgradnja autoputeva. Nasa drzava kad se dokopa neke dodatne kinte, sto ume jedino zaduzivanjem, ona to spicka da plati nekoj fabrici da dodje i deli minimalce malom broju srecnika.

Svake godine uzajmimo milijarde i od toga nema bukvalno nista u svim tim segmentima koje pominjete kao bitne. Sad, zamisli da podignemo procenat naplate poreza i da se, kao sto bi bilo normalno, toliko smanji zaduzivanje. Sta se promenilo? Dovodis vodu u suplje bure i sve vreme se bavis opravljanjem dovoda jer ti se cini da nema dovoljno u buretu.

Ma u stvari, zajebi porez, mi naftu da nadjemo ili da krenemo onaj Korkijev mineral da eksploatisemo, opet bi ziveli jadno i nemali za sve ono sto nam treba. 

[Utvara]

Pa ni to nije dalje od reganovštine. Država nije rešenje, država je problem. Samo da se privrednici puste da prodišu, da im se smanje porezi, i herojski samostalni privrednik će dići celu ekonomiju.

 

Onda dođe Korki i kaže, hej, ceo IT sektor u Kanadi je 1% BDPa, da sutra nestane ne bi se ni primetilo.

 

Zato će doći magijski Radulović i on će "oterati parazite" i "uvesti red" i optimizovati postojeće stanje. "Red" se ne može sa postojećim nivoom prihoda pa makar umesto Tome bio Hoze Muhika.

 

Postojeći nivo usluga se može povećati samo ako se više plati, ne postoji opcija socijalnog inženjeringa, prosvećenog apsolutizma, itd. Narod je navikao na neke nivoe usluga još iz socijalizma, koji su nedostižni u ovom momentu. S kim god da se upoređujemo, lošiji smo nego susedi i lošiji nego što je bilo pre 5, 10, 15 godina.

[Prokleto Djubre]

E da, zaboravih jos jedan ugao vezan za primanje plata preko agencija. Ljudi koji to rade se spremaju da imaju minimalnu penziju ili da je nemaju uopste. Minimalna penzija je jebena da se prezivi i u slucaju bogatih zemalja, ideja da ce tako nesto biti dovoljno za hleb u Srbiji za koju deceniju je ogroman optimizam. To sve govori da ti ljudi pretpostavljaju prezivljavanje danas nekakvoj buducnosti koja ce neminovno doci i meni to govori da bi morali da se odreknu nekih stvari koje smatraju kljucnima kad bi dali 50% vise drzavi. Onaj ko je spreman na to, bice spreman i da ode iz zemlje, bar se meni tako cini.

 

@utvara: Ja sam itekako svestan da je sve gore i gore, ne zivim ja ni u kakvom balonu. Takodje, mislim da Radulovicu nije mesto ovde, kao sto rece neko ranije, Raduloviceva ideja progresivnih poreza bi ovoj klasi ljudi o kojima pricamo smanjila nivo primanja. Ja licno zaista ne znam sta ce dici celu ekonomiju, da to znam da sredim bavio bih se time. Evo prihvatam da je ideja samostalnih privrednika naivna, ali ko ce onda dici ekonomiju? Pricamo o konkretnim stvarima i sadasnjem trenutku i prostoru, pusti sad Regana. Ja te pitam kako ces povecati tu naplatu a da ne odu oni od kojih ocekujes da plate. Tu si veoma slican Radulovicu sa politikom "Hajde da ne bude lose nego da bude dobro". Pa hajde jebiga, hajde.

Samo nemoj se strecati kad ti kazem da ce ljudi kojima je ceo svet otvoren odbiti da ostanu u sistemu koji ih ne pusta da disu. Advokate mozes zarobiti, ali IT profesionalce mozes zaustaviti u odlasku samo zatvaranjem granica. Ili to ili da im dignes svest na nivo da kazu da je ok da ovaj zivot prozive kao bednici, pa ce biti bolje neki drugi put i nekom drugom. Kao da pricas o zelenim bicima sa Betelgeza pet a ne o ljudima.

[Utvara]

Naplatu povećavaš tako što udaraš na sivu zonu, a ukupnu količinu prihoda radeći ovo što Vučić radi, ali to ima svoje granice.

 

Programeri su ovde u moralnom hazardu. Ne bi trebalo da budu povlašteni, ne bi smeli da budu povlašteni u odnosu na najsiromašnije kategorije društva. Pa ako im se ne sviđa, neka idu, bože moj, nisu ni prvi ni jedini koje ova zemlja guši. Jedan Tesla nije imao opciju da se usavršava i postigne svoj puni potencijal sve dok nije otišao u Ameriku. Mnogi ljudi nemaju opcije da se razvijaju u struci jer nema nikakve industrije, i zaista je premala za pojedine ljude.

 

Ovde se vraćam na argument koji je već iznesen: ne vidim kako paušalno plaćanje poreza tj. neplaćanje punog poreza motiviše ljude koji se bave tom strukom. Bavili bi se svejedno time, jer su se za to školovali, jer tu ima posla. Njihova konkurentnost na svetskom tržištu mislim da ne zavisi od tih "poreksih olakšica" koliko se to misli. Ako bi im se neto plata prepolovila sa 1000€ na 500€, mnogi bi probali da emigriraju, bavili be se nečim drugim, ali situacija je takva da je emigracija gotovo nemoguća. Nije više pitanje da li Srbija želi i može da zadrži te ljude (ne želi i ne može), nego ko bi ih iz inostranstva primio? Stručnjake koji su ovde plaćeni 2-3K€, za njih nema zime, ali koliko takvih ima?

 

I onako se dešava balon u toj struci, i kurta i murta primaju plate od 1000€ a plaćaju 100€ poreza na to. Iz perspektive države i društva, ti ljudi su nevidljivi i to njima odgovara. U ovakvoj konstelaciji snaga, ti ljudi nisu deo rešenja nego deo problema.

Ne žele da pređu u legalne tokove, država ih ne pritiska da to učine, odlično žive i bole ih ćoše.

 

To ne može tako unedogled. Kada ih država jednom bude nagazila, ne mogu da krive nikoga osim sebe (osim ako nisu glasali za Raduleta, za koga je jasno da štiti interese te grupacije).