Asimilacija i integracija u Jugoslaviji

[MancMellow]

 teza da je postojala svest o nekom nadplemenskom zajedništvu (kako god ga nazivali) mi uopšte nije neverovatna. 

 

Ne, nije postojala. Ali ne bih se složio ni sa Hazardom da nikako nije mogla da nastane. 

 

Nekako kod tebe ima malo previše inženjeringa, a kod njega vere u neku trajnu postojanost identiteta. 

[hazard]

Ne, nije postojala. Ali ne bih se složio ni sa Hazardom da nikako nije mogla da nastane. 

 

Nekako kod tebe ima malo previše inženjeringa, a kod njega vere u neku trajnu postojanost identiteta. 

 

Nisi me razumeo. Ne kažem ja da zajednički identitet nije mogao da nastane, samo da za to do 1918. u suštini nije bilo načina ni vremena, uzimajući u obzir kako su se istorijske okolnosti odvijale. I to da se s gradnjom nekog zajedničkog identiteta u pokušaju počelo tek u 19. veku, za razliku od recimo Nemaca koji imaju dugu istoriju institucionalnog zajedništva, makar samo formalno i de jure. Takođe, ne mislim da identitet nije mogao da se izgradi nakon 1918., mogao je, ali ako nije izgrađen do sada, ne verujem da će biti izgrađen u budućnosti, bar ne u nekom svetu čije parametre i izgled možemo da predvidimo na osnovu današnjeg stanja.

[MancMellow]

Nisi me razumeo. Ne kažem ja da zajednički identitet nije mogao da nastane, samo da za to do 1918. u suštini nije bilo načina ni vremena, uzimajući u obzir kako su se istorijske okolnosti odvijale. I to da se s gradnjom nekog zajedničkog identiteta u pokušaju počelo tek u 19. veku, za razliku od recimo Nemaca koji imaju dugu istoriju institucionalnog zajedništva, makar samo formalno i de jure. Takođe, ne mislim da identitet nije mogao da se izgradi nakon 1918., mogao je, ali ako nije izgrađen do sada, ne verujem da će biti izgrađen u budućnosti, bar ne u nekom svetu čije parametre i izgled možemo da predvidimo na osnovu današnjeg stanja.

 

Današnji Nemci su jedni drugima bili stranci recimo početkom XIX veka. "Duga istorija institucionalnog zajedništva" zaista nije značila...skoro pa ništa. Bili su verski i politički podeljeni, sa dijalektima zaista ništa manje različitim od govora u Nišu i govora u Zagrebu. Ali je postojao intelektualni vrh koji se trudio da piše svima razumljivo i koji je, vremenom, a počevši prilino ranije i od Ilirskog pokreta recimo, prosto uspeo da bar na nivou inteligencije, a to je jako važno, kreira neku svest o ur-zajedništvu, u čemu je, fakat, pomoglo postojanje određenog zajedničkog istorijskog nasleđa. Pomoglo je u kreiranju tog "narativa". Jugoslavija, i prva i druga, je morala da na neki način "izmišlja" narativ. Bez obzira što su mnogi delovi tog konstruisanog narativa bili u stvari tačni. Kao celina je bio zapravo pomalo 1 frankenštajn. 

 

Budućnost - dobro, o tome niko ne priča. Taj projekat je dead in the water i neka, eventualna, buduća regionalna približavanja, čak i ako se nekad, za 100 godina recimo :D dogode u institucionalnom obliku, verovatno će jugoslovensko iskustvo koristiti samo kao deo nekog zajedničkog nasleđa, totalno ne-definišućeg za to nešto novo. Jugoslavija je takoreći 1 srednji slučaj između nemačkog i skandinavskog iskustva, ali opterećen nečim što je, realno, imperijalno, odnosno suštinski kolonijalna prošlost (kao subjekti, razume se). Ali to je sad već, a tek će biti sve dublje u pamćenju. Kao i Nemci potpuno razumeju jedni druge, ali su podeljeni religijom. Kao i (neuspešno) ujedinjavanje Skandinavije u XIX veku, imaju i imali su već previše izgrađene zasebne nacije sa sopstvenim kolektivnim sećanjima - ponekad i antagonističkim - i institucijama (formalnim ili ne, političkim ili drugim). Međutim, sad je u sve to ugrađeno i veoma teško nasleđe krvavih sukoba u XX veku, uz još nedefinisane srpsko-bošnjačke odnose (koji itekako utiču na dinamiku srpsko-hrvatskih) tako da je budućnost potpuno nepredvidiva.

 

Teško je biti pro-jugoslovenski optimista da će u doglednoj budućnosti doći i do nekakvog ekvivalenta Nordic Council-a, a kamoli do nečeg čvršćeg. Pro-jugoslovenski elementi bilo gde danas imaju, čini mi se, bukvalno jedan jedini razlog za optimizam, a to je  - jezik. To je prilično jak integrativni faktor, ali nikako dovoljan sam za sebe. Mislim da je u tom smislu, verovatniji (a to se u stvari već i nazire) scenario britanskih ostrva nego bilo nemački bilo skandinavski. Nacije sa dozom nekog zajedničkog identiteta, neko više neko manje, ali sa nerazrešenim odnosima i dozom zle krvi.  Vremenom će, slično UK i Irskoj, postati faktički zajedničko tržište rada, kulture, pa i obrazovanja u određenoj meri (za sve to postoje naznake i danas), ali u svakom slučaju će razna tržišta "lead the way". To sve naravno, u odsustvu nekih teških lomova i u XXI veku. Ako ih ipak bude - all bets are off. I to u oba pravca, ali naravno, pretežno u negativnom.

Edited October 20, 2015 by MancMellow

[bigvlada]

Manč je odgovorio na deo o kulturi i jeziku pa da se ne ponavljam. 

 

Malo previše spekulišeš.

 

 možda su i tamo bili loši susedi?

 

Bili su loši susedi pa su rešili i jedni i drugi da emigriraju na Balkan kako bi i tamo bili loši susedi 1400 godina kasnije? 

 

 

 

 

Teško je biti pro-jugoslovenski optimista 

 

[Tribun_Populi]

Commonwealth of Yugoslav nations u najboljem slučaju i to tek kad se reše sva nerešena međusobno sporna pitanja, a u institucionalnom smislu jedna obična lobi grupa u okviru struktura EU, nešto nalik na V4 tj. Višegradsku grupu (Poljska, Češka, Slovačka i Mađarska). Ništa više od toga.

 

Prvi korak koji bi u tom pravcu mogao da se desi i koji će predstavljati naznaku za tako nešto (ako se ikada dogodi) je konstatacija da je srpskohrvatski jedan jezik, da se formira Odbor za stadardizaciju (SANU, HAZU, CANU i ANUBIH), pitanje jezika odvoji od pitanja političkog nacionalnog identiteta i izbaci iz (zlo)upotrebe u tom smislu.

[reginald]

Mozda da se kao eksperiment integracije uzme, umjesto Jugoslavije, Srbija i Crna Gora? Vec se tu vidi da su procesi integracije i dezintegracija prije svega politicki, a manje ili nikako kulutrni.

[Tribun_Populi]

Mozda da se kao eksperiment integracije uzme, umjesto Jugoslavije, Srbija i Crna Gora? Vec se tu vidi da su procesi integracije i dezintegracija prije svega politicki, a manje ili nikako kulutrni.

 

Ako misliš na način uređenja države, način na koji je Crna Gora prisajedinjena Srbiji 1918. godine i sl. stvari, onda da - jeste i političko, u ovom slučaju dominantno političko. Ali pre će biti da se radi o izuzetku a ne pravilu - u vreme prisajedinjenja i sve do Drugog svetskog rata u obe države u većini je bio isti narod - Srbi, tako da tu kulturne integracije nije ni moralo biti pošto je itekako već bila izgrađena mimo državnih struktura.

 

Ono što je karakteristično u odnosima SRB/CG jeste da je politička integracija upravo potaknuta kulturnom integrisanošću, sa varijacijama na relaciji Beograd-Cetinje u tome ko će biti prvi (P.II.P. Njegoš - Mihailo Obrenović "Tebi svetovna, meni duhovna vlast" itd...), a da su politički događaji oko integracije potaknuli političare da krenu u kulturnu dezintegraciju/desrbizaciju. Ali to je već balkanistika, posebna multidisciplinarna nauka :D

 

Nema političke integracije bez kulturne, ili joj prethodi ili mora da je prati u stopu. Pogledaj EU i njene programe u tom smeru, dovoljno je.

[hazard]

Današnji Nemci su jedni drugima bili stranci recimo početkom XIX veka. "Duga istorija institucionalnog zajedništva" zaista nije značila...skoro pa ništa. Bili su verski i politički podeljeni, sa dijalektima zaista ništa manje različitim od govora u Nišu i govora u Zagrebu. Ali je postojao intelektualni vrh koji se trudio da piše svima razumljivo i koji je, vremenom, a počevši prilino ranije i od Ilirskog pokreta recimo, prosto uspeo da bar na nivou inteligencije, a to je jako važno, kreira neku svest o ur-zajedništvu, u čemu je, fakat, pomoglo postojanje određenog zajedničkog istorijskog nasleđa. Pomoglo je u kreiranju tog "narativa". Jugoslavija, i prva i druga, je morala da na neki način "izmišlja" narativ. Bez obzira što su mnogi delovi tog konstruisanog narativa bili u stvari tačni. Kao celina je bio zapravo pomalo 1 frankenštajn. 

 

Sve se ja sa tobom slazem :D samo sam rekao, Jugosloveni nisu imali ni to sto su ti Nemci imali, ne da su Nemci zbog toga samo izgradili zajednicku naciju.

 

 

Budućnost - dobro, o tome niko ne priča. 

 

Pa prica bigvlada, oko toga se povela ova mini-diskusija na protekloj strani i po :D

[Prospero]

 

Jbg kad nam je za to tehnologija sovjetska a ne američka.

[Desmond Bojčinski]

Nema političke integracije bez kulturne, ili joj prethodi ili mora da je prati u stopu. Pogledaj EU i njene programe u tom smeru, dovoljno je.

 

Ako je suditi po kulturnoj integraciji, nezadrživo srljamo u progres

 

 

Edited October 20, 2015 by desboj

[Marcus Wulffings]

Malo previše spekulišeš.

 

Šta je bilo u nekoj prapostojbini o kojoj mnogo malo znamo - nebitno je ako je se to nije nastavilo sledećih 1000+ godina na Balkanu (na kom su nastali moderni Srbi i Hrvati). Sigurno je da je kod svih Slovena postojala neka svest o (nad)plemenskom zajedništvu, ali ne vidim zašto bi postojala kod Srba i Hrvata partikularno (naročito ako uzmemo u obzir teorije o neslovenskom poreklu originalnih Srba i Hrvata koji su se pretpostavili nekim slovenskim plemenima kao vladajući sloj i onda se u njih asimilovali). Štaviše, ono što imamo od izvora za ranu istoriju (DAI), nam ne daje nikakav zajednički narativ za predbalkansku istoriju Srba i Hrvata. I to što su neka dva naroda živela jedan pored drugog u prapostojbini ne znači ništa, možda su i tamo bili loši susedi?

 

U srednjem veku kulturni milje Srba i Hrvata nije isti, Srbi su deo vizantijsko-pravoslavnog miljea a Hrvati zapadno-katoličkog...zapravo u srednjem veku imaš vrlo malo interakcije Srba i Hrvata, naročito nakon osvajanja Hrvatske od strane Ugarske 1102. Kada čitaš o Nemanjićima i njihovim spoljnopolitičkim odnosima, tu su Vizantinci, Bugari, Ugari, Turci, Mleci, Normani, itd. Hrvata skoro pa i nema.

 

Zajedničkog jezika nema do prve polovine 19. veka i ilirskog pokreta, kada hrvatski intelektualci preuzimaju štokavski tj. srpski prvo pod imenom ilirski jezik a posle toga pod imenom (srpsko)hrvatski jezik. U srednjem veku jezik Hrvata je čakavski, od srednjeg veka do 19. veka kajkavski ima primat. I nemojmo verovati u političku konstrukciju da su čakavski, štokavski i kajkavski ,,tri narečja" jednog jezika, to su tri jezika, u suštini hrvatski, srpski i slovenački. Štokavski prodire u Hrvatsku sa turskim osvajanjima i sa seobom stanovništva iz Bosne i Srbije, od kojih su neki već katolici (dobar deo ovih iz Bosne) a neki bivaju pokatoličeni vremenom (dok su neki ostali ne-katolici do današnjeg dana). Prva ideja pravljenja nekog zajedničkog jezika za Srbe i Hrvate dolazi od katoličkih misionara u 16. i 17. veku, sa idejom da se tako bolje integriše (i prevede na katoličanstvo nekatoličko) pridošlo stanovništvo u Dalmaciju sa starosedeocima (Hrvatima). Tu se probavalo sa nekim čakavsko-štokavskim ili čak čakavsko-štokavsko-kajkavskim hibridima, da bi prvi uspeli projekat bio u 19. veku a to je bilo jednostavno preuzimanje štokavskog - onda kada je zbog tih seoba već dobar deo Hrvatske bio lingvistički štokaviziran. Tada i nastaje (integralno) jugoslovenstvo skoro isključivo u kontekstu Hrvatske, Slavonije i Dalmacije kao integracioni projekat onoga što ćemo kasnije prepoznati kao hrvatsku političku naciju.

 

a šta na to kažu hrvati? osećam da  je njihova verzija romantizovana

[Tribun_Populi]

Ako je suditi po kulturnoj integraciji, nezadrživo srljamo u progres

 

Više sam imao na umu ovako nešto.

[Kampokei]

Jugoslovenski komonvelt nije realan iz prostog razloga sto vec sada ne bi bilo lako objasniti zasto su tu Slovenci, a nisu Bugari. Ne vidim kako bi Jugoslavija sa konturama na koje smo navikli mogla da se ponovi, ako nista onda zato sto je onaj stari sklop (Juzni Sloveni minus Bugari plus Albanci) dobrim delom plod sticaja okolnosti. 

 

Zajednicki BHS jezik je srednjerocni maksimum, ali vec mnogo realniji. To bi cak na mnogo nacina bila racionalna odluka, jednostavno iz mnogo razloga nije isto da li govoris 20-milionski ili 2-milionski jezik. Meni bi licno bilo apsolutno svejedno kako bi se taj jezik zvao. 

[ultra plasticni]

Govorimo isti jezik, al se uopste ne razumemo

[MancMellow]

Jugoslovenski komonvelt nije realan iz prostog razloga sto vec sada ne bi bilo lako objasniti zasto su tu Slovenci, a nisu Bugari. Ne vidim kako bi Jugoslavija sa konturama na koje smo navikli mogla da se ponovi, ako nista onda zato sto je onaj stari sklop (Juzni Sloveni minus Bugari plus Albanci) dobrim delom plod sticaja okolnosti. 

 

Zajednicki BHS jezik je srednjerocni maksimum, ali vec mnogo realniji. To bi cak na mnogo nacina bila racionalna odluka, jednostavno iz mnogo razloga nije isto da li govoris 20-milionski ili 2-milionski jezik. Meni bi licno bilo apsolutno svejedno kako bi se taj jezik zvao. 

 

Bold  1: mislim nikako

 

Bold 2: pa hercegovački, odnosno "zahumski" :D. Bez zezanja jedino može da se zove srpskohrvatski/hrvatskosrpski. Sve ostalo je sumanuto.