Asimilacija i integracija u Jugoslaviji

[MancMellow]

nisam mislijo na jezik.vise na pricu.slovaci su neradnici i prefaranti a cesi su mirni i radisni

 

ma dobro to... :D 

[MancMellow]

To je seciranje u trenutku. Zamrznes i vidis dve zene koje prelaze ulicu, i obe su ti iste. Kakav je kontekst prelaska ulice, odakle su obe krenule, mozda ce uticati na to kuda dalje idu. Jesu ili Bavarci i Prusi ikad delili nesto zajednicke istorije. Hrvati i Srbi nisu, iako su susedni narodi, nikad pre nisu bili u zajednickoj drzavi. Kasnije su bili jako dugo u dva potpuno druga kulturna miljea. Pre Jugoslovenstva imas Starcevica, srpski problem u hrvatskoj vec je formulisan kad dolazi i ta druga ideja. Ima li neke analogije tome kod Nemaca. Onda dolazi i to Jugoslovenstvo, naizgled samo ideja ulaska bratskih naroda u jednu drzavu, mozda i ideja radjanja nacije, ali ko forsira tu ideju. S jedne alavi Karadjordjevici koliko da prosire posede, s druge hrvatska elita kojoj trenutno odgovara da im Srbi zavrsavaju bitke kad vec hoce. Kakva je motivacija u Nemackoj i ko je propagira? Prvi stresor, napad spolja koji treba da zbije snage (kao npr ono bombardovanje, tad mi nije vise bilo bitno dal je komsija za Milosevica) u Jugoslaviji je doveo do istrebljivanja Srba u Hrvatskoj, previse uspesno da se pripise manjinskom tripu u Hrvatskoj, previse brzo nakon ujedinjenja da se otpise na rezentman uzrokovan decenijama mucenja Hrvata od strane Srba koji su ih nabijali na koplje. Znaci ima tu necega od ranije. Kako su se ove stvari odvijale izmedju Bavaraca i Prusa, jel im spoljni stresor onako dobro dosao da se bace na masovno ubistvo zena i dece druge grupe? Itd itd.

Nisu to samo slamke vihorovi i nezgodan istorijski trenutak, Hrvatima i Srbima je ceo vek bio nezgodan istorijski trenutak, mozda tu ipak ima malo vise od trenutnog nepovoljnog sadejstva stranih sila.

 

nije (do sada) u istoriji postojalo mnogo trenutaka kada su se formirale danasnje moderne nacie (pazi, ne narodi - nacije). Tako da nije to slucajan trenutak "prelaska ulice". Nisam slucajno izabrao polovinu i drugu polovinu XIX veka. 

 

Zapravo je prica o jednom narodu tri plemena bila promasena nacisto. Rec je bila o pokusaju stvaranja jedne nacije tri naroda (mislim "tri"...ali ok). 

 

A i nisu se oni ujedinjavali 70 godina, nego samo jednom, tako da je ova istorija od 70 godina prilicno promasena kao argument.

 

Zaboravlja se jednostavno, da je prva Jugoslavija razbijena spolja i uzimati to kao posledicu unutrasnje dinamike je naknadna pamet od koje boluje skoro bukvalno svako ko nije ehm, treniran da to ne radi, a cak i poneko ko jeste. Bilo je problema, bilo je fantasticnih gresaka (po mom skromnom misljenju integralno jugoslovenstvo je jedna od njih), ali ko zna kako bi se to sve odvijalo da nije bilo fasisticke opasnosti i na kraju WW2. To niko ne moze sa sigurnoscu da tvrdi.

Edited October 15, 2015 by MancMellow

[bradilko]

ovoj dagmar i onom praslinu fali fer-plej,posten pristup.uhvate se za svaku tudju paucinu a kuci ignorisu skoro svaku krupniju granu i stablo,bez izuzetka.

nemoguc dijalog

mnogi su platili zbog slicnog pristupa

tuga me uvacka zbog takvih

argumenta nema al patosa kolko oces

[Tribun_Populi]

Zaboravlja se jednostavno, da je prva Jugoslavija razbijena spolja i uzimati to kao posledicu unutrasnje dinamike je naknadna pamet od koje boluje skoro bukvalno svako ko nije ehm, treniran da to ne radi, a cak i poneko ko jeste. Bilo je problema, bilo je fantasticnih gresaka (po mom skromnom misljenju integralno jugoslovenstvo je jedna od njih), ali ko zna kako bi se to sve odvijalo da nije bilo fasisticke opasnosti i na kraju WW2. To niko ne moze sa sigurnoscu da tvrdi.

 

Nije to sporno no ne treba ni zaboraviti kako je razbijena spolja i koji stepen petokolonaštva i kolaboracije je ispoljen u kojim krajevima zemlje, uključujući i događanja za vreme rata. Nešto mislim da su Banovina Hrvatska, Kneževina Srbija, Vojvodstvo Slovenija itd. formirane blagovremeno, da bi u slučaju okupacije Vlatko Maček bio glavni ideolog u četničkim domobranima, zajedno sa masom Hrvata.

[MancMellow]

Nije to sporno no ne treba ni zaboraviti kako je razbijena spolja i koji stepen petokolonaštva i kolaboracije je ispoljen u kojim krajevima zemlje, uključujući i događanja za vreme rata. Nešto mislim da su Banovina Hrvatska, Kneževina Srbija, Vojvodstvo Slovenija itd. formirane blagovremeno, da bi u slučaju okupacije Vlatko Maček bio glavni ideolog u četničkim domobranima, zajedno sa masom Hrvata.

 

Ali pazi i to formiranje Banovine Hrvatske je direktna posledica spoljne opasnosti. Ovo sto kažeš - ne mislim da je crtanje etničkih granica odnosno etničkih federalnih jedinica bilo moguće kvalitetno izvesti (no to opet ne dovodi automstski do odgovora - integralno jugoslovenstvo). Mislim, gledaj, spoljni pritisci i unutrašnji odgovori na njih su neodvojivi, Ni srpska ni hrvatska strana nisu bile spremne na suštinske kompromise, ali ti kompromisi nisu morali da budu - teritorjalni. Nije uopšte sporno da su u Hrvatskoj delovale grupe i ideologije koje bi se najblaže mogle nazvati antisrpskim i koje su najviše došle do izražaja po okupaciji ne samo zato što su takve, nego i zato što su okupaciju izvela njihova ideološka braća rođena. 

[Tribun_Populi]

Ni to nije sporno, ali jeste činjenica da je lider stranke koja je uživala najveću podršku etničkih Hrvata pre WWII odbio da se uključi u rad tvorevine nastale na kontu okupacije, da je rat proveo u kućnom pritvoru, a da je sin bivšeg potpredsednika te stranke rat proveo u štabu Draže Mihailovića.

 

Što se tiče razgraničenja, razgraničili bi se nekako sigurno i što je još važnije, to bi rešenje dobilo popularnu legitimaciju na izborima, što ono AVNOJevsko nikada nije.

 

edit: da pojasnim, bilo je još u vreme Vidovdanskog ustava mnogo adekvatnih predloga, čak i Protićev inspirisan vajmarskim ustavom itd. Modus se je mogao pronaći.

Edited October 15, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Ni to nije sporno, ali jeste činjenica da je lider stranke koja je uživala najveću podršku etničkih Hrvata pre WWII odbio da se uključi u rad tvorevine nastale na kontu okupacije, da je rat proveo u kućnom pritvoru, a da je sin bivšeg potpredsednika te stranke rat proveo u štabu Draže Mihailovića.

 

Što se tiče razgraničenja, razgraničili bi se nekako sigurno i što je još važnije, to bi rešenje dobilo popularnu legitimaciju na izborima, što ono AVNOJevsko nikada nije.

 

edit: da pojasnim, bilo je još u vreme Vidovdanskog ustava mnogo adekvatnih predloga, čak i Protićev inspirisan vajmarskim ustavom itd. Modus se je mogao pronaći.

 

ma sve ok, više nadopunjujem nego što se ne slažem 

[bigvlada]

Treća sreća. 

[hazard]

Treća sreća. 

 

Ovde pre ide ona engleska 

 

fool me once - shame on you

fool me twice - shame on me

 

a sta tek reci za treci put

[hazard]

Cesi i Slovaci su vise SRB i MK ili jos bolje HR i SLO mada se malice vise razlikuju, ali i ceski i slovacki se razlikuje mnogo vise i od srpskog i hrvatskog, a kamoli od ovoga sto se prica u SRB i ovoga sto se prica u CG. 

 

Od ovog hrvatskog koji je preimenovani modifikovani srpski ili od pravog hrvatskog?

[bigvlada]

Ovde pre ide ona engleska 

 

fool me once - shame on you

fool me twice - shame on me

 

a sta tek reci za treci put

 

 S obzirom da je Nemcima trebalo 1000+ godina verskih i građanskih ratova, raznoraznih klanja i cepanja na opštinskom nivou da bi postali to što danas jesu, cijenim da smo u debeloj prednosti, jer je nama gotovo uspelo za 70-tak godina kada nismo bili pod nekim vidom strane okupacije. 

[hazard]

 S obzirom da je Nemcima trebalo 1000+ godina verskih i građanskih ratova, raznoraznih klanja i cepanja na opštinskom nivou da bi postali to što danas jesu, cijenim da smo u debeloj prednosti, jer je nama gotovo uspelo za 70-tak godina kada nismo bili pod nekim vidom strane okupacije. 

 

Problem s tvojim argumentom je što nekakav koncept nemačkog naroda ili nacije (nad-plemena, šta već) postoji još od srednjeg veka. Nemačka je od 10. veka de jure objedinjena u Sv. rimsko carstvo, to de jure je nekada bilo i de fakto. A SRC je bilo podeljeno na 2 dela, Kraljevinu Italiju i Kraljevinu Nemačku ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Germany ). A 1512. su promenili ime u Sveto rimsko carstvo nemačke nacije ( Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ). Jugosloveni takvu dugačku institucionalnu, bar na papiru, objedinjenost nikada nisu imali, niti postoji izgled da će imati u budućnosti. Mi smo imali zajedničku državu od 1918. do 1991. (od toga od 1941. do 1944./45. na papiru) i to je to. Pritom, Nemci su svoju tradiciju povezanosti u dobu nacionalnog romantizma i formiranja ,,masovnih" političkih nacija iskoristili da naprave državu, mi smo državu napravili 1918. sa već formiranim nacijama odvojenim.

[Tribun_Populi]

mi smo državu napravili 1918. sa već formiranim nacijama odvojenim.

 

Koje su u tek završenom ratu bile na suprotnim stranama, btw.

[bigvlada]

Problem s tvojim argumentom je što nekakav koncept nemačkog naroda ili nacije (nad-plemena, šta već) postoji još od srednjeg veka. Nemačka je od 10. veka de jure objedinjena u Sv. rimsko carstvo, to de jure je nekada bilo i de fakto. A SRC je bilo podeljeno na 2 dela, Kraljevinu Italiju i Kraljevinu Nemačku ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Germany ). A 1512. su promenili ime u Sveto rimsko carstvo nemačke nacije ( Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ). Jugosloveni takvu dugačku institucionalnu, bar na papiru, objedinjenost nikada nisu imali, niti postoji izgled da će imati u budućnosti. Mi smo imali zajedničku državu od 1918. do 1991. (od toga od 1941. do 1944./45. na papiru) i to je to. Pritom, Nemci su svoju tradiciju povezanosti u dobu nacionalnog romantizma i formiranja ,,masovnih" političkih nacija iskoristili da naprave državu, mi smo državu napravili 1918. sa već formiranim nacijama odvojenim.

 

Ovde ću morati da spekulišem, jer je izvora ili jako malo ili ne postoje (nadam se da će Prospero i Manč da me demantuju) ali kada uzmeš u obzir seobe Srba i Hrvata (i ostalih budućih južnih Slovena - neću sada ovde da spekkulišem i o poreklu Bošnjaka, Slovenaca, Makedonaca i Crnogoraca) prvo do teritorija (spekulativnih granica) koje danas nazivamo Bela Hrvatska (ne ona kasnija na Balkanu, pored crvene) i Bela Srbija, pa onda novu seobu gde će opet živeti jedni pored drugih i jedni sa drugima (shvatam da je koncept nacije kao takve tada bio prilično maglovit), činjnenicu da pričaju istim jezikom (ovde neću popustiti bilo kome, kako god ga nazivali, većinska populacija Hrvatske, Bosne, Srbije i Crne Gore govori istim jezikom) i deo su istog kulturnog miljea,  teza da je postojala svest o nekom nadplemenskom zajedništvu (kako god ga nazivali) mi uopšte nije neverovatna. Jer i Srbi i Hrvati su tako nastali, kada su još sitnija lokalna plemena tokom nekog vremenskog perioda shvatila da imaju dovoljno zajedničkih karakteristika da se nazivaju istim imenom. Jugosloveni su samo najnoviji stadijum tog procesa. Ono o čemu nemamo nikakvih podataka su struje među tadašnjim stanovništvom koje su se bunile utapanju svog plemena u tadašnje Srbe i Hrvate. Lokalšovinizam nije produkt XX veka. 

[hazard]

Ovde ću morati da spekulišem, jer je izvora ili jako malo ili ne postoje (nadam se da će Prospero i Manč da me demantuju) ali kada uzmeš u obzir seobe Srba i Hrvata (i ostalih budućih južnih Slovena - neću sada ovde da spekkulišem i o poreklu Bošnjaka, Slovenaca, Makedonaca i Crnogoraca) prvo do teritorija (spekulativnih granica) koje danas nazivamo Bela Hrvatska (ne ona kasnija na Balkanu, pored crvene) i Bela Srbija, pa onda novu seobu gde će opet živeti jedni pored drugih i jedni sa drugima (shvatam da je koncept nacije kao takve tada bio prilično maglovit), činjnenicu da pričaju istim jezikom (ovde neću popustiti bilo kome, kako god ga nazivali, većinska populacija Hrvatske, Bosne, Srbije i Crne Gore govori istim jezikom) i deo su istog kulturnog miljea,  teza da je postojala svest o nekom nadplemenskom zajedništvu (kako god ga nazivali) mi uopšte nije neverovatna. Jer i Srbi i Hrvati su tako nastali, kada su još sitnija lokalna plemena tokom nekog vremenskog perioda shvatila da imaju dovoljno zajedničkih karakteristika da se nazivaju istim imenom. Jugosloveni su samo najnoviji stadijum tog procesa. Ono o čemu nemamo nikakvih podataka su struje među tadašnjim stanovništvom koje su se bunile utapanju svog plemena u tadašnje Srbe i Hrvate. Lokalšovinizam nije produkt XX veka. 

 

Malo previše spekulišeš.

 

Šta je bilo u nekoj prapostojbini o kojoj mnogo malo znamo - nebitno je ako je se to nije nastavilo sledećih 1000+ godina na Balkanu (na kom su nastali moderni Srbi i Hrvati). Sigurno je da je kod svih Slovena postojala neka svest o (nad)plemenskom zajedništvu, ali ne vidim zašto bi postojala kod Srba i Hrvata partikularno (naročito ako uzmemo u obzir teorije o neslovenskom poreklu originalnih Srba i Hrvata koji su se pretpostavili nekim slovenskim plemenima kao vladajući sloj i onda se u njih asimilovali). Štaviše, ono što imamo od izvora za ranu istoriju (DAI), nam ne daje nikakav zajednički narativ za predbalkansku istoriju Srba i Hrvata. I to što su neka dva naroda živela jedan pored drugog u prapostojbini ne znači ništa, možda su i tamo bili loši susedi?

 

U srednjem veku kulturni milje Srba i Hrvata nije isti, Srbi su deo vizantijsko-pravoslavnog miljea a Hrvati zapadno-katoličkog...zapravo u srednjem veku imaš vrlo malo interakcije Srba i Hrvata, naročito nakon osvajanja Hrvatske od strane Ugarske 1102. Kada čitaš o Nemanjićima i njihovim spoljnopolitičkim odnosima, tu su Vizantinci, Bugari, Ugari, Turci, Mleci, Normani, itd. Hrvata skoro pa i nema.

 

Zajedničkog jezika nema do prve polovine 19. veka i ilirskog pokreta, kada hrvatski intelektualci preuzimaju štokavski tj. srpski prvo pod imenom ilirski jezik a posle toga pod imenom (srpsko)hrvatski jezik. U srednjem veku jezik Hrvata je čakavski, od srednjeg veka do 19. veka kajkavski ima primat. I nemojmo verovati u političku konstrukciju da su čakavski, štokavski i kajkavski ,,tri narečja" jednog jezika, to su tri jezika, u suštini hrvatski, srpski i slovenački. Štokavski prodire u Hrvatsku sa turskim osvajanjima i sa seobom stanovništva iz Bosne i Srbije, od kojih su neki već katolici (dobar deo ovih iz Bosne) a neki bivaju pokatoličeni vremenom (dok su neki ostali ne-katolici do današnjeg dana). Prva ideja pravljenja nekog zajedničkog jezika za Srbe i Hrvate dolazi od katoličkih misionara u 16. i 17. veku, sa idejom da se tako bolje integriše (i prevede na katoličanstvo nekatoličko) pridošlo stanovništvo u Dalmaciju sa starosedeocima (Hrvatima). Tu se probavalo sa nekim čakavsko-štokavskim ili čak čakavsko-štokavsko-kajkavskim hibridima, da bi prvi uspeli projekat bio u 19. veku a to je bilo jednostavno preuzimanje štokavskog - onda kada je zbog tih seoba već dobar deo Hrvatske bio lingvistički štokaviziran. Tada i nastaje (integralno) jugoslovenstvo skoro isključivo u kontekstu Hrvatske, Slavonije i Dalmacije kao integracioni projekat onoga što ćemo kasnije prepoznati kao hrvatsku političku naciju.