Hoću da budem programerka

[Zverilla]

 

 

On 12.7.2020. at 0:45, mei said:

Osim možda ako nije neka od FAANG kompanija u gradu gde je veliki deo kompenzacije od stocks.

 

Što se budućnosti tiče, biće zanimiljivo sada kada sve više kompanija postaju velikim delom remote ili remote only  - kako će to uticati na kompenzaciju. Na primer, Facebook je objavio da će oko 30% (ili 50%) radne snage nastaviti da bude remote i posle pandemije. Shopify, koji je bio jako kancelarijski orjentisan, je objavio full remote za gotovo sve zaposlene od 2021. To znači da developeri neće morati da se sele u SF /Toronto na primer, a ako se ne sele tamo verovatno neće biti razloga za plate bazirane velikim delom po lokaciji. Full remote znači da će kompanije moći da zapošljavaju developere svuda u svetu, neće morati da čekaju za vize i da se sele u skupe severnoameričke gradove itd. Naredne godine će biti zanimljive u ovom sektoru. 

Tu će ograničenja da uspostavi veličina i kultura kompanije. Sada 100% homeoffice funkcioniše dobro jer postoje timovi, ljudi se znaju, i samo trenutno sede negde drugde a ne u kancelariji. 

 

Oni koji pokusaju tako nešto na duge staze će videti kako sve počinje da škripi kako vreme ide, ljudi odlaze i dolaze, ili naprosto firma odluči da napravi novi tim gde niko nikog ne zna. I umesto tima, godinu dana kasnije imaju i dalje skup ljudi. Ima (manjih) firmi koje su u stanju to da izvuku (npr basecamp, i oni plaćaju kao da radiš u SF, gdegod da si) ali njihova kultura u startu je sasvim sasvim drugačija, pa takav pristup može da prođe. 

 

 

Edited July 13, 2020 by Zverilla

[Sammael]

Anegdota od danas: stiže mi jutros mail da nam treba estimacija za to koliko treba vremena da postavimo novo demo okruženje koje će biti mutant 2 postojeća (naše core/basic rešenje i nešto što je rađeno za konkretnog klijenta). Meni se diže kosa na glavi jer znam da je maltene gore praviti takvo mutant okruženje nego napraviti te dorade od početka. Zovem developera koji je radio na obe stvari, prolazim s njim po tačkama kroz to šta treba da se spremi od infrastrukture (novi branch, da se podesi CI, da se kreiraju docker imidži, automatski testovi, plugini...) i onda diskutujemo o funkcionalnim zahtevima gde sad treba uzeti poslednji stabilni core release i u njega dodati te konfiguracije od klijenta, pa ih prevezati tako da mogu da nastave proces u coru. Sve u svemu, na kraju dolazimo do neke cifre od 11.5 čovek-nedelja za sve to, što je iskreno niže nego što sam očekivao.

 

Zove me CEO nedugo potom da me pita šta radim, ja kažem evo, bavim se ovim demo okruženjem, dobio sam estimacije.

 

- E, super, pa koliko treba?

- 11.5 čovek-nedelja.

- Ništa onda, obustavi dalje bavljenje time, nemamo vremena.

- Pa kad treba da bude demo? 

- U četvrtak.

 

Znači naš menadžment mrtav ladan misli da može potpuno nova implementacija da se kreira, konfiguriše, podigne i testira... za 2 dana (utorak i sredu).

[Spooky]

On 11.7.2020. at 20:47, Zeleni sto said:

Baš tako, znam ljude koji su pokušavali, učili i prosto nije vredelo. Nisu mogli da dostignu nivo potreban za poziciju. Ima, doduše, par ljudi koji su našli posao i još uvek rade, ali to su jako pametni, vredni i posvećeni ljudi, a više je primera da su prosto odustali. Takođe, jako cenim što neko ima volju da nauči za mesec, tri ili šest i uvek sam na razgovorima pokušavao da izvučem iz njih nešto više, ali na žalost nikada nismo zaposlili nikog bez formalnog obrazovanja. Prosto na tržištu ne vidim potražnju za bilo kakvim programerima, već za iole kvalitetnim. Zato i sve kompanije su okrenute fakultetima, a ne it akademijama i sl. Sad, ili nešto grešim u percepciji ili se radi o trolu. Ako trustno1 stvarno nije trol, onda bi bilo lepo da objasni taj deo tržišta i potrebe za programerima sa kursa. Uostalom, nije nikakva topla voda, cela Srbija priča o programiranju, mnogi pokušavaju, neki uspevaju i ne vidim tu da nešto treba terati ljude na to.

 

Stvarno? Ovo me baš čudi, prošao sam kroz nekoliko firmi (uključujući i velike tipa Endava) i nigde broj ljudi bez formalnog obrazovanja vezanog za programiranje nije ispod 30-40. Držao sam intervjue i zaključak je da je škola nebitna. Pokida neko ko je zubar, medicinska sestra, megatrendovac, a neko sa ETFa nema pojma i sl... (ovo su naravno kontraprimeri, ali ih je bilo dovoljno da uopšte ne gledam školu). Najbitniji pokazatelj uspeha na intervju za juniore koji traže prvi posao su bili primjeri projekata na githubu.

[Zeleni sto]

10 minutes ago, Spooky said:

Stvarno? Ovo me baš čudi, prošao sam kroz nekoliko firmi (uključujući i velike tipa Endava) i nigde broj ljudi bez formalnog obrazovanja vezanog za programiranje nije ispod 30-40. Držao sam intervjue i zaključak je da je škola nebitna. Pokida neko ko je zubar, medicinska sestra, megatrendovac, a neko sa ETFa nema pojma i sl... (ovo su naravno kontraprimeri, ali ih je bilo dovoljno da uopšte ne gledam školu). Najbitniji pokazatelj uspeha na intervju za juniore koji traže prvi posao su bili primjeri projekata na githubu.

Vrlo moguće da si u pravu i da grešim. Nisam neko vreme intervjuisao juniore, a verujem da se promenio odnos sa i bez formalnog obrazovanja u međuvremenu. Brzo se stvari menjaju, interesuje me kakva su iskustva i drugih.

[trustno1]

On 11.7.2020. at 14:47, Zeleni sto said:

Baš tako, znam ljude koji su pokušavali, učili i prosto nije vredelo. Nisu mogli da dostignu nivo potreban za poziciju. Ima, doduše, par ljudi koji su našli posao i još uvek rade, ali to su jako pametni, vredni i posvećeni ljudi, a više je primera da su prosto odustali. Takođe, jako cenim što neko ima volju da nauči za mesec, tri ili šest i uvek sam na razgovorima pokušavao da izvučem iz njih nešto više, ali na žalost nikada nismo zaposlili nikog bez formalnog obrazovanja. Prosto na tržištu ne vidim potražnju za bilo kakvim programerima, već za iole kvalitetnim. Zato i sve kompanije su okrenute fakultetima, a ne it akademijama i sl. Sad, ili nešto grešim u percepciji ili se radi o trolu. Ako trustno1 stvarno nije trol, onda bi bilo lepo da objasni taj deo tržišta i potrebe za programerima sa kursa. Uostalom, nije nikakva topla voda, cela Srbija priča o programiranju, mnogi pokušavaju, neki uspevaju i ne vidim tu da nešto treba terati ljude na to.

 

 

Moji prijatelji u Srbiji rade kao programeri i imaju plate iznad 1500 evra. Od formalnog obrazovanja imaju diplomu iz filozofije. Jebiga, ako ne želite u to da verujete, nemam više ništa da dodam. Jedino da vam dam njihove telefone pa da se čujete.

 

U Njurjoku znam puno ozbiljnih  programera. Ja to nisam. Suprug jeste i znam šta on radi i znam puno njegovih kolega i prijatelja. I znam da u njegovoj firmi poslednje za šta ikoga zabole je formalno obrazovanje. Tu je bio čovek koji nije završio srednju školu a kamoli ikakav kurs, naš prijatelj. Jednom na večeri sa suprugovim šefom isti mi je rekao da oni odgovore apsolutno svakom ko se prijavi - pošalju test. Rekao mi je da im je neki lik poslao rešen test posle dve godine i ja sam se našalila da bih onda mogla i ja da se prijavim pa da naučim sve za dve godine. I pregledaju svaki test koji im neko pošalje. I eto. Smislili su proces prijave koji se sastoji od nekoliko rundi u kojima se testira znanje. I smatraju da ti njihovi testovi odlično pokazuju kakvo znanje neko poseduje. I to je to. U pitanju je firma koja je first tier u svojoj oblasti. Početna plata je oko 100,000 i to je plata koju dobiju i klinci iz srednje ako urade dobro testove. Možda su u pitanju sve sami genijalci (verovatno) ali poenta je da nikog baš nije briga za diplome.

 

Koliko ja vidim, programiranje je oblast za koju formalno obrazovanje igra apsolutno najmanju ulogu. Iz mog iskustva, dok sam imala diplome filozofije i nekog kretenskog biznisa, uglavnom sam morala da se oslanjam na šarm na intervjuima za posao. A kada sam naučila promil pajtona, to je već bilo nešto. Potražnja je tolika da sam se prijavila za posao growth marketera i tražili su nekoga ko ili zna malo pajton ili je spreman da uči i eto. To je bio startup, ali su prošli kroz YC i imali su lep funding na početku.

 

Vidim oko sebe gomilu primera pre svega u Srbiji a onda i drugde ljudi koji su se preporodili zahvaljujući programiranju. Ja nisam programer koji zaradjuje gomilu para. Ja se trenutno bavim digitalnim marketingom i tu koristim python. I zahvaljujući jednom izuzetno minimalnom poznavanju pythona uspela sam da počnem da zaradjujem pare.

[goofs]

Ja sam nekocj radio kao screener za jednu freelance mrezu na webu, tu se prijavljuje sve zivo, od web gurua do kusog i repatog. Po mom iskustvu formalno obrazovanje iz computer science nauka znaci puno, veliki je to headstart u odnosu na ostale, ljudi poznaju arhitekture, paradigme, frejmvorke, metodologije, znaju za jadac i tamo i vamo. Mozda nisu savrseni koderi, ali uz nesto truda i zalaganja mogu dotle da doguraju.

 

Ovi samouki mogu da cukaju kod kao carevi, ali kad nalete na zahtev ili problem van svog domena cestu pucaju.

 

Ovo pricam onako kada bi se uprosecili kandidati, naravno, ima izuzetaka i u jednoj i u drugoj grupi. 

Druga strana price je sto kod nas nema dobrih fakulteta koji su izricito orjentisani na computer science, bar u moje vreme nije bilo, ne znam kakvo je stanje danas. Zato se mozda i manje obraca paznja na diplomi a vise na skill.

[trustno1]

On 11.7.2020. at 16:39, Zeleni sto said:

Šta znam, ja moram da iskažem neku sumnju u to što pričaš. Ako se ne varam, tek si počela da programiraš, a u Njujorku mlatiš velike pare. Ne znam šta su velike pare za Njujork, ali mogu da zamislim da su stvarno velike. Ali to bi već bio trol, pa ne moraš da me ubeđuješ. Više sam mislio da pojasniš malo ovo iz kvota, šta se očekuje od nekoga koga zaposle, šta radi u početku i koje su početne plate.

 

Nisam nikad rekla to što kažeš. Nikad nisam rekla da mlatim pare u Njujorku (kamo lepe sreće). Čak nisam rekla ni da programiram i mlatim pare. Ja sam rekla da znam dosta ljudi koji su se spasli zahvaljujući programiranju i da je programiranje spas. Da su za nekoliko meseci naučili dovoljno da počnu da zaradjuju pare: to ne znači plata u majkrosoftu za 200,000 posle tri meseca učenja. To znači tezga na Upwork, pa druga tezga pa još naučiš i na kraju nadješ full time posao. Ja sam prvo počela da se bavim growth marketingom i zbog toga i kroz to počela da učim python. Growth marketing i minimalno poznavanje pajtona mi je omogućilo da nadjem prvi posao u jednom startupu posle višegodišnje pauze blejanja kod kuće sa decom.

[trustno1]

5 minutes ago, goofs said:

Ja sam nekocj radio kao screener za jednu freelance mrezu na webu, tu se prijavljuje sve zivo, od web gurua do kusog i repatog. Po mom iskustvu formalno obrazovanje iz computer science nauka znaci puno, veliki je to headstart u odnosu na ostale, ljudi poznaju arhitekture, paradigme, frejmvorke, metodologije, znaju za jadac i tamo i vamo. Mozda nisu savrseni koderi, ali uz nesto truda i zalaganja mogu dotle da doguraju.

 

Ovi samouki mogu da cukaju kod kao carevi, ali kad nalete na zahtev ili problem van svog domena cestu pucaju.

 

Ovo pricam onako kada bi se uprosecili kandidati, naravno, ima izuzetaka i u jednoj i u drugoj grupi. 

Druga strana price je sto kod nas nema dobrih fakulteta koji su izricito orjentisani na computer science, bar u moje vreme nije bilo, ne znam kakvo je stanje danas. Zato se mozda i manje obraca paznja na diplomi a vise na skill.

 

Ok, ali evo imas primer ove firme gde ih zanima samo kako ce neko da prodje kroz njihovo sito testova. I zanimljivo je da kod njih ima dosta ljudi koji nemaju formalno obrazovanje.

[trustno1]

On 11.7.2020. at 18:45, mei said:

Osim možda ako nije neka od FAANG kompanija u gradu gde je veliki deo kompenzacije od stocks.

 

Što se budućnosti tiče, biće zanimiljivo sada kada sve više kompanija postaju velikim delom remote ili remote only  - kako će to uticati na kompenzaciju. Na primer, Facebook je objavio da će oko 30% (ili 50%) radne snage nastaviti da bude remote i posle pandemije. Shopify, koji je bio jako kancelarijski orjentisan, je objavio full remote za gotovo sve zaposlene od 2021. To znači da developeri neće morati da se sele u SF /Toronto na primer, a ako se ne sele tamo verovatno neće biti razloga za plate bazirane velikim delom po lokaciji. Full remote znači da će kompanije moći da zapošljavaju developere svuda u svetu, neće morati da čekaju za vize i da se sele u skupe severnoameričke gradove itd. Naredne godine će biti zanimljive u ovom sektoru. 

 

Da, FB je već objavio da planira da prilagodi kompenzaciju mestu prebivanja. Dakle, za isti posao nećeš dobiti istu platu ako si tamo gde je već FB ne zanima me ili si u Denveru. Moj suprug radi u firmi koja ima kancelarije ali niko živi ne dolazi u njih već godinama. Ja sam radila za firmu (kao digital marketer) koja nije ni imala kancelariju.

 

Zapošljavanje developera ili bilo koga drugog širom sveta ima neke pravne probleme, to je fora. I nepoverenje prema kvalitetu. Ali znam recimo jednog lika koji je u Americi i zapošljava ljude van Amerike za klijente u Americi. Njegov "biznis model" je da tim ljudima da fenomenalne plate, ali manje nego što bi morao da ih plati u Americi. Onda on može klijentima u Americi da naplati manje od konkurencije, i svi su srećni. Ali su mu klijenti isključivo startapovi, neke banke i slično se ne bi usudile da im možda neki Brazilac pokrade info.

 

PREDLOG: Šta mislite da se otvori poseban topik pod nazivom Djordje Čvarkov Programer za sve ljude koji žele da pričaju o SAP i ERP? 

[goofs]

Pa ok, verujem, ali to je vrlo ozbiljan screening proces cim imas serije testova i ispitivanja. To imaju velike i bogate firme, Google, Facebook i jos mozda 100 njih u svetu. Ni Googlu nije bitno kakvu diplomu imas, niti mu je problem ako mu se provuce duduk kroz screening proces i nakaci na grbacu narednih pet godina, jer imaju da plate jos 200 takvih ako treba i da ne osete.

 

Ako si manja firma, ako imas dve runde tehnickog razgovora sa kandidatom, vredi puno to sto on zna i razume u startu sta je Agile a sta Waterfall. Takodje, ti likovi sto rade za 100k od pocetka su genijalci, istina, prosecna IT firma moze da plati dva takva, a ima posla za 30 ljudi. Sto znaci da treba probrati od onog ostalog dobre kandidate. 

[Zeleni sto]

10 minutes ago, trustno1 said:

 

Nisam nikad rekla to što kažeš. Nikad nisam rekla da mlatim pare u Njujorku (kamo lepe sreće). Čak nisam rekla ni da programiram i mlatim pare. Ja sam rekla da znam dosta ljudi koji su se spasli zahvaljujući programiranju i da je programiranje spas. Da su za nekoliko meseci naučili dovoljno da počnu da zaradjuju pare: to ne znači plata u majkrosoftu za 200,000 posle tri meseca učenja. To znači tezga na Upwork, pa druga tezga pa još naučiš i na kraju nadješ full time posao. Ja sam prvo počela da se bavim growth marketingom i zbog toga i kroz to počela da učim python. Growth marketing i minimalno poznavanje pajtona mi je omogućilo da nadjem prvi posao u jednom startupu posle višegodišnje pauze blejanja kod kuće sa decom.

Rekla si da programiraš ozbiljno, za ozbiljne pare u Njujorku. Možda se nismo razumeli oko termina, ali meni to zvuči kao baš retka developer priča i ako je tako budi ponosna na sebe, ne vredi da mene u ubeđuješ.

[mei]

16 hours ago, Zverilla said:

 

 

Tu će ograničenja da uspostavi veličina i kultura kompanije. Sada 100% homeoffice funkcioniše dobro jer postoje timovi, ljudi se znaju, i samo trenutno sede negde drugde a ne u kancelariji. 

 

Oni koji pokusaju tako nešto na duge staze će videti kako sve počinje da škripi kako vreme ide, ljudi odlaze i dolaze, ili naprosto firma odluči da napravi novi tim gde niko nikog ne zna. I umesto tima, godinu dana kasnije imaju i dalje skup ljudi. Ima (manjih) firmi koje su u stanju to da izvuku (npr basecamp, i oni plaćaju kao da radiš u SF, gdegod da si) ali njihova kultura u startu je sasvim sasvim drugačija, pa takav pristup može da prođe. 

 

 

Slažem se da je trenutno sve funkcioniše velikim delom zbog toga pošto se dosta ljudii već zna, mada verujem da ovi koji su se odlučili da ostanu na full remote ozbiljno rade na pripremi terena kako će to da izgleda u budućnosti (novi onboarding, kultura, kompenzacija, istraživanje šta je dobro, šta nije, gde su potencijalni problemi, kako rasporediti timove po vremenskim zonama itd.). Jeste u pitanju veliki eksperiment i zato će biti veoma zanimljivo što se tiče rezultata: ko će iz toga izađi bolji, a ko oštećen. 

 

GitLab je na primer full remote po dizajnu (oni su takođe manji oko 1300 zaposlenih), ali plaćaju po lokacji, a ne SF skalu svuda. 

52 minutes ago, trustno1 said:

 

Zapošljavanje developera ili bilo koga drugog širom sveta ima neke pravne probleme, to je fora. I nepoverenje prema kvalitetu.

 

Dosta velikih kompanija i sada ima kancelarije ili entitete po drugim zemljama, i verovatno znaju gde im se isplati da otvore nove entitete. Ono na šta sam prvenstveno mislila, da kada je kolokacija bila prioritet, ako je timu X u SF-u bio potreban novi developer, neko iz Evrope/Kanade/etc. bi morao da se preseli tamo, bez obzira što data kompanija već ima timove u tim zemljama, ali nema tim X. Kada su svi remote, tada taj neko ne mora da se seli sve dok može da radi tako da mu se radno vreme delimično preklapa sa ostatkom tima (recim zapošljavanje po bliskim vremenskim zonama). Kada je većina tima u kancelariji, imati samo jednu osobu remote je teže nego kada svu svi remote, ili svi u kancelariji.  

 

Što se tiče kvaliteta, interviju za takve pozicije služei da se proveri taj kvalitet, nije idealni metod, ali je ipak dobar. Na primer, proći kroz 5/6 različitih tipova razgovora za jednu poziciju, sa po nekoliko pair programminga, rešavanja problema, tehničkog razgovora itd. u realnom vremenu je dizajnirano da bude neki proxy za prepoznavanje kvaliteta.  

Edited July 13, 2020 by mei

[trustno1]

1 hour ago, Zeleni sto said:

Rekla si da programiraš ozbiljno, za ozbiljne pare u Njujorku. Možda se nismo razumeli oko termina, ali meni to zvuči kao baš retka developer priča i ako je tako budi ponosna na sebe, ne vredi da mene u ubeđuješ.

 

Ma gde sam to rekla, ne. Svake pare su ozbiljne sve dok te neko plaća.  Šalu na stranu, šta ti zvuči kao retka priča, nisam razumela?

[Zeleni sto]

On 10.7.2020. at 0:10, trustno1 said:

 

Kakav je to tačno post? Ja mislim da vaši komentari pre svega govore o vašem površnom shvatanju i znanju ne samo programiranja nego toga kako trenutno funkcioniše svet. Ja nikad nisam rekla da je sve u životu u kodu. Rekla sam da je programiranje trenutno bez konkurencije najbolja opcija u Srbiji za najveći broj ljudi. Ja programiram, ozbiljno, za ozbiljne pare. Tako da, izvini, ali blam pada na tebe. Ti pričaš o drugaru, sam nemaš pojma.  

Evo, ovde, npr. Ali nebitno, nećemo da trolujemo temu.

[trustno1]

3 minutes ago, Zeleni sto said:

Evo, ovde, npr. Ali nebitno, nećemo da trolujemo temu.

 

Ok, shvatam. Mislila sam da stvarno programiram za stvarne pare. Ali ne da sam programer u Netfliksu za velike pare.