Sloboda govora - da li postoji granica?

[mjone]

To što Evropu više boli smrt 10 francuskih novinara od smrti 1000 muslimana je zasebna priča, o kojoj treba da se priča. Ovde je počelo, još prošle nedelje jel'te, kao priča - ako se već neko sprda s religijom, zašto ne bi sa holokaustom? A mislim pričalo se i obrazlagalo se lepo do nekog logičkog zaključka, kada se priča samo resetovala.

Pricamo o slobodi govora, holokaust i karikatura je dobar granicni test za to kako shvatamo slobodu govora.

Svakako da bilo kakav oblik negiranja istog treba da bude tretiran zakonom ali kako je proslo dovoljno godina i posebno desavanja u Izraelu/Palestini mislim da je totalno legitimno karikaturama obradjivati pojave posle/oko Holokausta (neko je spomenuo Norman Finkelsteina).

Takodje verujem da je npr. Srebrenicu nemoguce uklopiti u bilo kakvu karikaturu a da to bude sloboda govora a ne govor mrznje (verovatno zato sto sam sa ovih prostora i sto se sve to relativno skoro desilo).

[Gandalf]

Da, agnostik. Naravno. Ovo je sve antiteizam.

opaska se odnosila samo i iskljucivo na moju navodnu religioznost, nikakve veze sa raspravom. mozda gresim, ali ne bi bio to prvi put da me ljudi smatraju religioznim jer nisam anti-teista. 

 

e baš sam tu editovao  :P

editovanjem si bolje opisao Mancovu poziciju. 10+.

[malkin]

kad pomenuste ateizam i antiteizam, samo da nabacim tekst koji mi se dosta vrzma po glavi ovih dana. gde se CH dodiruje sa raspravama o novom ateizmu, čini mi se.

 

 

 

Charlie Hebdo and the intolerant Enlightenment

By Catarina Dutilh Novaes

I grew up in a thoroughly secular household (my father was a communist; I never had any kind of religious education). However, I did get a fair amount of exposure to religion through my grandmothers: my maternal grandmother was a practicing protestant, and my paternal grandmother was a practicing catholic. In my twenties, for a number of reasons, I became more and more drawn to Catholicism, or at least to a particular interpretation of Catholicism (with what can be described as a ‘buffet’ attitude: help yourself only to what seems appetizing to you). This led to me getting baptized, getting married in the Catholic church, and wearing a cross around my neck. (I have since then distanced myself from Catholicism, in particular since I became a mother. It became clear to me that I could not give my daughters a catholic ‘buffet’ upbringing, and that they would end up internalizing all the dogmas of this religion that I find deeply problematic.)

At the same time, upon moving to the Netherlands in the late 90s, I had been confronted with the difficult relations between this country and its large population of immigrants and their descendants sharing a Muslim background, broadly speaking. At first, it all made no sense to me, coming from a country of immigrants (Brazil) where the very concept of being a ‘second-generation immigrant’ is quite strange. Then, many years ago (something like 13 years ago, I reckon) one day in the train, I somehow started a conversation with a young man who appeared to be of Arabic descent. I don’t quite recall how the conversation started, but one thing I remember very clearly: he said to me that it made him happy to see me wearing the catholic cross around my neck. According to him, the problem with the Netherlands is the people who have no religion – no so much people who (like me at the time) had a religion different from his own.* This observation has stayed with me since.

Anyway, this long autobiographical prologue is meant to set the stage for some observations on the recent tragic events in Paris. As has been remarked by many commentators (see here, for example), the kind of humor practiced by the Charlie Hebdo cartoonists must be understood in the context of a long tradition of French political satire which is resolutely left-wing, secular, and atheist. Its origins go back at least to the 18^thcentury; it was an integral part of the Enlightenment movement championed by people like Voltaire, who used humor to provoke social change. In particular in the context of totalitarian regimes, satire becomes an invaluable weapon.

As I see it, Charlie Hebdo embodies the humorous, satirical face of the Enlightenment, in particular (but not exclusively) in their fierce critique of religion and religious views. Now, at its core, the Enlightenment is not a tolerant movement: its ideals may be described as corresponding to “the ambition of shaping individual and social development on the basis of better and more reliable knowledge than the tangled, confused, half-articulate but deeply rooted conceptual systems inherited from our ancestors” (Carus 2007, p. 1). (It was actually when reading Carus’ book on Carnap’s notion of explication as Enlightenment that I realized how much of an Enlightenment person I am myself. Naturally, there is also a huge literature of critique of the Enlightenment, pointing out in particular its inherent contradictions.)

Indeed, the Enlightenment seeks to replace the confused conceptual systems inherited from our ancestors, a worldview in which religious beliefs typically occupy pride of place, with a scientifically informed, secular worldview. And so, the Enlightenment’s original commitment to freedom of thought and expression (against political and religious totalitarianism in the 18^th century) is necessarily one-sided: manifestations that reaffirm the power of the ancestral conceptual systems are not tolerated, or at the very least will be openly and vigorously criticized – as done by Charlie Hebdo.

So at heart, the cultural clash underlying this tragedy (as well as many other tragic episodes) is arguably the one opposing secular worldviews inspired by the ideals of the Enlightenment (which will often manifest themselves in intolerant ways), and religious worldviews that feel increasingly crushed in certain contexts – such as the French République, where some religious symbols are publicly banned, while others (e.g. the cross I used to wear on my neck) are tolerated (Eric Schliesser has offered similar considerations). It seems to me to be somewhat misguided to present the clash as opposing tolerance and freedom of speech and thought (purportedly represented by Charlie Hebdo) to an intolerant, backward, religious worldview. Charlie Hebdo is resolutely intolerant of everything it considers incompatible with its own secular, atheist worldview. (If you read Portuguese, see here for a brilliant interview with cartoonist Laerte. One of the highlights: "Every joke is ideological, there is no such thing as a joke that is just a joke.")

Let me conclude by stating again that I am also a tenacious Enlightenment fan, deeply committed to secularism and to the power of scientific knowledge to change and improve people’s lives. All I am suggesting here is that, despite how it has been selling itself for centuries, the Enlightenment is not a particularly tolerant doctrine; those of us committed to its ideals should bite the bullet and recognize it as one of its less attractive faces. That conversation with the young man in the train many years ago, when I still wore a Christian cross on my neck, is possibly what most clearly made me realize this (though certainly not at the time).

-------------------

*A caveat must be made regarding the very strained relationship between Jews and Muslims, which again manifested itself in the events of this week.

[uPDATE: It seems that my post is being interpreted by some as a criticism of  the Charlie Hebdo collaborators. Nothing could be further from the truth; I align myself completely with their Enlightenment ideals -- so I'm intolerant too! -- and in fact deem humor to be a powerful tool to further these ideals. Moreover, perhaps it is worth stressing the obvious: their 'intolerance' does not in any way justify their barbaric execution. It is not *in any way* on a par with the intolerance of those who did not tolerate their humor and thus went on to kill them.]

 

rekao bih da deo čitavog nesporazuma potiče od toga što je, poređenjem sa ograničenjima slobode govora u vezi sa Holokaustom, ispalo da je Gandalf nekako izjednačio istorijsku činjenicu sa religijskim uverenjima. ja imam utisak da je poređenje bilo vrlo ograničeno i sve vreme usredsređeno na pitanje da li smo slobodni da govorimo o bilo čemu i na bilo koji način ili ne, tj. da li sloboda govora treba da bude sasvim neosetljiva ne to šta je sadržaj govora. utisak jednog broja forumaša je bio da Gandalf zapravo takvim poređenjem izjednačuje istorijske činjenice i religijska uverenja. ali poenta njegove pozicije je da su Holokaust i Muhamed jednaki jedino kao sadržaj govora, tj. da sloboda govora treba da bude sasvim ravnodušna prema sadržaju onoga o čemu se govori. dakle, treba da budeš slobodan da kažeš i x, i y, i z, imaš kart blanš unapred, pa makar x bilo poricanje Holokausta, y sprdanje sa Muhamedom, a z reklama za pivo. to ne znači da u bilo kom drugom pogledu istorijska činjenica Holokausta i verovanja prosečnog muslimana treba da se shvate kao jednaka.

 

e sad, stvari su dodatno zakomplikovane time što pitanje favorizovanja religijskih verovanja ima dugu i nezaobilaznu istoriju u okviru debata o slobodi govora, o čemu je delom i ovaj tekst gore. postoji taj (rekao bih, istorijski gledano, zdrav) impuls da se bude naročito na oprezu kad su u pitanju uplitanja verskih organizacija u javni diskurs i njihovo favorizovanje. zbog nesporazuma oko toga šta je tačno poenta poređenja Muhamed-Holokaust nekako je ispalo da je Gandalf za favorizovanje religijskih verovanja a zapravo je protiv svakog ograničavanja slobode govora. mislim, to je prilično radikalna pozicija, ali iz razloga sasvim različitih od onih koji su navođeni protiv Gandalfa.

[malkin]

što se tiče Gandalfove pozicije, mene recimo zanima da li bi bilo neopravdano da se zabrani emitovanje RTLM radija u Ruandi kad bi ovaj sutra počeo da emituje program kakav je emitovao '93-'94?

 

a Mancova distinkcija koja se tiče žrtava biranih na osnovu nečega što ne mogu da promene bi mogla da ima za implikaciju to da treba zabraniti pričanje viceva o silovanju žena. eto to je recimo poslednjih godinu-dve bila tema koja malo-malo pa se pojavi u američkoj javnosti. (neki Gandalf bi mogao da pita komičare koji brane svoje pravo da se šale na račun silovanja žena kad su poslednji put ispričali vic o seksualno zlostavljanom detetu...)

[Gandalf]

što se tiče Gandalfove pozicije, mene recimo zanima da li bi bilo neopravdano da se zabrani emitovanje RTLM radija u Ruandi kad bi ovaj sutra počeo da emituje program kakav je emitovao '93-'94?

ja ne bih.

 

takvi ludaci su najopasniji kada su na liniji onoga sto zeli drzavna uprava. u tom slucaju, niti postoji volja iza zabranjivanjem, niti postoji percepcija o bilo kakvoj potrebi za zabranom. ako pak drzava ne funkcionise (vec lici na Siriju ili Libiju danas), zabrana je besmislena. 

 

ako pak drzava funkcionise, i nemas nekog ludaka na vlasti, zabrana gura ludake u ilegalu i daje im se vise znacaja nego sto bi imali. ja mislim da je bolje pustiti ih neka jedu go*na, i tretirati ih kao obicne budale.

 

(uz jednu ogradu: Kagame nije bas sampion demokratije i slobode govora, pa je ovo naravno cisto hipoteticki.)

 

 

edit: i jos jednom, cista desetka.   

Edited January 14, 2015 by Gandalf

[Budja]

Jedna ilustracija da nikakvo pominjanje holokausta kao instrumentalizovanog nije politicki korektno.

http://www.theguardian.com/world/2015/jan/14/uk-jewish-antisemitism-rise-yougov-poll

 

 

 

Nearly half of the British population agreed with one of four antisemitic statements presented to them according to a new poll, which found that one in eight of those surveyed believe that Jewish people use the Holocaust as a means of gaining sympathy.

 

Ne moze biti jasnije: onaj ko veruje da se holokaust zloupotrebljava je antisemita, i to bez ikakvih ograda, a ako si antisemita, cao bilo kakvom javnom poslu.

[malkin]

ja ne bih.

 

takvi ludaci su najopasniji kada su na liniji onoga sto zeli drzavna uprava. u tom slucaju, niti postoji volja iza zabranjivanjem, niti postoji percepcija o bilo kakvoj potrebi za zabranom. ako pak drzava ne funkcionise (vec lici na Siriju ili Libiju danas), zabrana je besmislena. 

 

ako pak drzava funkcionise, i nemas nekog ludaka na vlasti, zabrana gura ludake u ilegalu i daje im se vise znacaja nego sto bi imali. ja mislim da je bolje pustiti ih neka jedu go*na, i tretirati ih kao obicne budale.

 

(uz jednu ogradu: Kagame nije bas sampion demokratije i slobode govora, pa je ovo naravno cisto hipoteticki.)

 

 

edit: i jos jednom, cista desetka.   

 

dobro, a kako stojiš sa vanzakonskim ograničavanjem njihove slobode govora? šta sa, recimo, ometanjem signala radio stanice? 

 

drugim rečima, da li prihvataš da ikad postoje okolnosti pod kojima je ograničavanje nečije slobode govora opravdano? neki tvrde da je u Ruandi RTLM propaganda direktno uticala na broj žrtava. da li bi sprečavanje tog uticaja moglo da opravda ograničavanje njihove slobode da iznose u etar svoje stavove i pozive na nasilje?

 

ovo pitam iz očiglednog razloga: za poziciju koja je principijelno protiv ograničavanja slobode govora jer takva ograničavanja nužno vode u zloupotrebe predstavlja problem to što će sloboda govora ponekad da dođe u koliziju sa ostvarenjem drugih prava (ili sa drugim principima i vrednostima do kojih nam je stalo). to bi moglo da zahteva izuzetke (i zapravo ih proizvodi svugde, pa i u USA). harm principle, i sl.

 

a problem je i to što taj slippery slope koji od zabrane vodi u zloupotrebu nije očigledan, ili bar nije očigledno da će ograničavanja slobode govora u svim slučajevima voditi zloupotrebama. (plus što slippery slope može da se nagne i na drugu stranu pa da se kaže da će izostanak svih zabrana da vodi u anarhiju i opšte nasilje i sl.)

[Gandalf]

ovo pitam iz očiglednog razloga: za poziciju koja je principijelno protiv ograničavanja slobode govora jer takva ograničavanja nužno vode u zloupotrebe predstavlja problem to što će sloboda govora ponekad da dođe u koliziju sa ostvarenjem drugih prava (ili sa drugim principima i vrednostima do kojih nam je stalo). to bi moglo da zahteva izuzetke (i zapravo ih proizvodi svugde, pa i u USA). harm principle, i sl.

 

a problem je i to što taj slippery slope koji od zabrane vodi u zloupotrebu nije očigledan, ili bar nije očigledno da će ograničavanja slobode govora u svim slučajevima voditi zloupotrebama. (plus što slippery slope može da se nagne i na drugu stranu pa da se kaže da će izostanak svih zabrana da vodi u anarhiju i opšte nasilje i sl.)

to sto si napisao za RTLM je tacno. mozes da tvrdis da bi bolje bilo da su stanicu zatvorili, i ja cu se sa tim sloziti. ali je u pitanju generalisanje nakon bitke - nakon sto smo nedvojbeno utvrdili koliko su stetni bili.

 

sto ce reci, mogu da se slozim da postoje situacije u kojima su cak i pozeljna odredjena ogranicenja. problem je sto saznamo sta je trebalo, tek nakon sto se nesto desi. sta cemo u medjuvremenu, bez kristalne kugle koja bi nam naznacila put?

 

i sta u stvari hocemo, slobodno ili bezbedno drustvo? sloboda (bilo kakva i bilo koja) sobom nosi i rizike. pa i sloboda govora.

 

edit: sori, zaboravih... protiv tih vanzakonskih ogranicenja, poput ometanja. pozivi na bojkot, ignorisanje, i tome slicno, to da.

Edited January 14, 2015 by Gandalf

[MancMellow]

hm... tacno, ubijani su kao islamisti. mozda neki i nisu bili, ali su ubijani kao takvi. kao sto ni onih 5+ miliona ubijenih 1933-1945 nisu svi redom bili religiozni Jevreji*, ali su ih nacisti ubijali kao takve. (ne pokusavam da poredim zrtve i istorijske dogadjaje. pricamo o karikaturama, ne o istoriji!)

 

*ili sta god ti mislis da bi trebalo ubaciti umesto te odrednice.

 

o cemu god da pricamo, ovo jednostavno nije tacno, te stoga prosto nije argument. ali kako hoces

[Krampa]

sloboda govora je kada islamski fundamentalist, koji nije u stanju da razumije nacrtane karikature, dobije prostor i paznju da govori o holokaustu. sloboda govora je kada dopustis covjeku koji mrzi jevreje da govori o njima i da svoju mrznju uvija u tu istu slobodu govora.

[MancMellow]

da li je zabrana slobode govora opravdana kada se ograničava sprdanje sa zločinom čije su žrtve stradale zbog svoje pripadnosti određenoj grupi a da ta pripadnost nije bila stvar ličnog izbora?

 

i to + sprdanje mora da na neki nacin negira samu prirodu konkretnog masovnog zlocina.

 

Sto u ovom slucaju znaci - crni humor o Ausvicu i ostalim slicnim mestima nije za gonjenje po sluzbenoj duznosti, ismevanje navodne instrumentalizacije holokausta takodje nije za gonjenje po sluzb duznosti, ali - upravo onakav primer koji je Gandalf dao - nesto sto implicira da pojava nije zapravo ono sto jeste - rasni/etnicki genocid najsirih razmera, ucinjen namerno i svesno, dakle sa predumisljajem, kao upravo takav, to treba da se goni po sluzbenoj duznosti.

[morgana]

pa to sve imamo i znamo. kao da smo malo puta culi/pricali najcrnje viceve, kao da nam se nije okrenuo mozak i stomak od fon trirovog antisemitskog ispada i kao da nam nije bilo deplasirano kukanje nekih jevrejskih udruzenja da ih film 'zivot je lijep' nije dovoljno ispo$tovao?

[bigvlada]

To što Evropu više boli smrt 10 francuskih novinara od smrti 1000 muslimana je zasebna priča, o kojoj treba da se priča. Ovde je počelo, još prošle nedelje jel'te, kao priča - ako se već neko sprda s religijom, zašto ne bi sa holokaustom? A mislim pričalo se i obrazlagalo se lepo do nekog logičkog zaključka, kada se priča samo resetovala.

 

Mislim da je više priča da Evropu više boli smrt 10 Evropljana nego smrt 1000 ljudi na drugim kontinentima (pogotovo ako većinski nisu dođoši iz Evrope). Srebrenica je kao manji (po broju ubijenih) genocid više figurirala u javnosti od Ruande jer se desila u komšiluku. 

[yolo]

Jedna ilustracija da nikakvo pominjanje holokausta kao instrumentalizovanog nije politicki korektno.

http://www.theguardian.com/world/2015/jan/14/uk-jewish-antisemitism-rise-yougov-poll

 

 

Ne moze biti jasnije: onaj ko veruje da se holokaust zloupotrebljava je antisemita, i to bez ikakvih ograda, a ako si antisemita, cao bilo kakvom javnom poslu.

 

 

pa naravno da to jeste antisemitizam. kada celoj etnickoj skupini jevreja (jewish people) prisljamcis da koriste holokaust da bi izvukli neku korist. to je anti semitizam par eksalans, klasicna definicija - obelezavanje cele etnicke grupe negativnom predrasudom ciji krajnji ishod negacija ili relativizacija dokazanog istorijskog dogadjaja.

 

kako da ti kazem, da vrsta zakljucivanja se vrlo lako baca u vodu i obara, ali je taj antisemitski narativ vec javno uspostavljen o cemu govori tvoja anketa. a kada ustanes i kazes "hello, sta pricate, generalizujete jedan narod" onda krece prebacivanje na rezervni polozaj - ne mislimo na ceo narod ali ima slucajeva, politicari, lobisti, interesne grupe. 

 

zvuci poznato sa foruma?

 

Nearly half of the British population agreed with one of four antisemitic statements presented to them according to a new poll, which found that one in eight of those surveyed believe that Jewish people use the Holocaust as a means of gaining sympathy.

 

 

inace FWIW sam poslednjih godina proveo vise vremena u kontaktima sa raznim jevrejima iz raznih tamosnjih zajednica sa raznih teritorija i iz razlicitih kulturnih i obrazovnih stratuma. argument holokausta nikada nisam nigde cuo kao izgovor za oruzano nasilje nad palestincima niti za siledzijsku politiku izraela vec iskljucio za formiranje drzave. ne samo zato sto im to nije potrebno sa hamasom, nego zato sto postoji realan faktor koji se zove istorija nedavnih izrealsko arapskih (egipat, sirija, 67-73) ratova, kao i stanje svesti u okruzenju. pobicemo ih kao bubasvabe da nas ne bi pobili kao bubasvabe.

 

ukratko, narativ holokausta je uveliko napusten kao opravdanje izraelske politike i ostao je samo u rukama antisemita i budala.

Edited January 14, 2015 by yolo

[Lord Protector]

@yolo Čekaj, baš su jevrejski intelektualci kao što su  Norman Finkelstein i Gilad Atzmon govorili o upotrebi holokausta u političke i druge svrhe. Zar ta ''upotreba'' nije skrnavljenje istorijske istine i pijeteta prema žrtvama?

Edited January 14, 2015 by slow