Advokatura

[nautilus]

izasli izborni rezultati. nova advokatura dozivela poprilicnu katastrofu. izgleda da su mesta podelile tintorova lista (poslednjih 102 kandidata) i braticeva liste ( prva 102 kandidata) 

[bejzbolka]

Glasanje po listama odradilo svoj posao.

 

@nautilus

 

Jel si usao?

[nautilus]

ma jok, nisam bio ni blizu ;D

[Ayatollah]

@bejzbolka Nismo se možda razumeli, ne zalažem se ja za ukidanje tarife. Štaviše, mislim da je tarifa dosta korisna, i da svakako treba da opstane u nekom obliku. Ono što mislim je da advokatura mora da se menja statusno i organizaciono, jer rešenja iz sedamdesetih godina prošlog veka nikako ne odgovaraju današnjoj realnosti, i predstavljaju problem sam po sebi. Čini mi se da naša advokatura nekako propušta činjenicu da se svet promenio, i da neke poslove nikako ne mogu da rade advokati pojedinci, niti se ti poslovi mogu uraditi bez neke vrste hijerarhijske organizacije i koordinacije više advokata istovremeno, gde jedan upravlja drugima. Primera radi, ja sam uradio više desetina due diligence pregleda privrednih društava, koji su rutinski deo transakcionog procesa, i to je posao koji teško može da radi manje od 4-5 osoba istovremeno (ovo zavisi i od obima pregleda i veličine pregledanog subjekta, KB je radilo nas 11) + najmanje 1 osoba koja pregleda i usklađuje inpute koje dobija od advokata različitih specijalnosti za različite oblasti. To ne može da radi advokat pojedinac, a verujem da 90% individualaca ne bi ni moglo ni htelo to da radi (ja prvi ne volim due diligence, to mi je najgori deo posla).

 

Stoga, mislim da bi svakako trebala da se napravil neka razlika između onoga što ja zovem legal counseling i klasične advokature. Dobar primer za to je možda Engleska, koja ima podelu na solicitore i barristere, gde su solicitori advokati koji rade legal counseling u advokatskim firmama u radnom odnosu za platu (osim ako nisi partner, pa deliš profit) i retko rade bilo kakvo procesno pravo, dok barristeri više podsećaju na naše individualne advokate - uglavnom se bave raznim sudskim stvarima i svaki barrister je firma za sebe i ima svoj račun, svoje klijente itd., premda se barristeri udružuju u komore (chambers) gde dele sekretarice, kurire, knjigovođe, kancelarijsku opremu, zakup poslovnog prostora, itd., što ih ne sprečava da barristeri iz iste komore rade jedan protiv drugog u nekom postupku. (Iz redova najboljih i najiskusnijih barristera se biraju i sudije u Engleskoj, i najveća počast koju možeš da kažeš za nekog barristera je da je on materijal za budućeg sudiju, ali ovo je već druga galaksija za Srbiju.)

[bejzbolka]

26 minutes ago, Ayatollah said:

najveća počast koju možeš da kažeš za nekog barristera je da je on materijal za budućeg sudiju, ali ovo je već druga galaksija za Srbiju.)

 

Pokusavam da zamislim ovu situaciju kod nas, evo smejem se vec 10 minuta.

 

Kod nas je ceo javni zivot poprimio tako prostacke razmere da je iole civilizovan razgovor nezamisliv. A cini mi se da advokatura tu prednjaci, ophodjenje i odnosi izmedju kolega su stravicni.

[Tribun_Populi]

U pogledu ovog Tribunovog posta gore - ja mislim da je taj koncept advokature kao strogo javne službe kojom se obezbeđuje ostvarivanje prava na pravnu pomoć odavno prevaziđen i kod nas, a kamoli u svetu. Premda se za delatnost advokata svakako ne može reći da je u pitanju čista komercijalna delatnost (kao što je to npr. poslovno savetovanje), komercijalni momenat u advokaturi je ipak veoma značajan, i insistiranje na tome da je advokatura nekomercijalna delatnost koja ima neki viši smisao je anahrona i pomalo naivna u najmanju ruku. Okvir u kome se kreće advokatura u Srbiji je odavno zreo za promenu (čak mislim da je njegova promena i deo naših obaveza u postupku usklađivanja našeg zakonodavstva sa EU u procesu pridruživanja), a paradoksalno je da su otpori njegovoj promeni sa argumentima vezanim za zaštitu ljudskih prava po pravilu vođeni čistim komercijalnim motivima, tj. borbom za tržište i klijente.
 
Primera radi, po meni je advokatura u Srbiji odavno zrela za uvođenje limited liability partnershipa, odnosno ortačkog društva sa ograničenom odgovornošću, koje je standard za organizaciju advokatske delatnosti na Zapadu, a koja forma organizacije društava kod nas uopšte ne postoji. Sadašnja forma AOD (advokatskog ortačkog društva), koja se naslanja na formu OD (ortačkog društva) iz Zakona o privrednim društvima je potpuno neprilagođena današnjem vremenu, jer podrazumeva neograničenu odgovornost advokata/ortaka sopstvenom imovinom za sve obaveze. Uostalom, sam koncept neograničene odgovornosti članova za obaveze društava je meni smešan i anahron koncept, jer se privredna društva i osnivaju da bi se ograničila odgovornost članova - u suprotnom, ne postoji nikakva razlika između preduzetnika i privrednog društva, i naš OD sada suštinski izgleda više kao nekakvo udruživanje preduzetnika nego kao privredno društvo. Da je takav koncept prevaziđen, pokazuje i broj registrovanih OD i KD u Srbiji, koji je maltene na nivou statističke greške. Premda ovo iz perspektive individualne advokature možda ne izgleda kao big deal, iz pespektive korporativne advokature je i te kako bitno, jer se greške mogu meriti u stotinama hiljadama i milionima (da ne kažem desetinama miliona) evra, i lako mogu probiti bilo koju osiguranu sumu po polisi osiguranja od odgovornosti, odnosno mogu zahtevati da se za svaki slučaj plaćaju izuzetno visoke premije osiguranja.
 
 

Pa vidi, nije prevaziđen. Kuriozitet je da, recimo, pravo na pravnu pomoć kao ljudsko pravo tzv. druge generacije (iz grupe ekonomskih i socijalnih prava) imaju danas u ustavima samo Srbija i Hrvatska, kao eks socijalističke zemlje (imala ga je SFRJ do '74-te, o paradoksa), dok ga liberalne zemlje zapada nemaju. I ono je kao takvo u rangu recimo prava na zdravstvenu i socijalnu zaštitu, ili na rad. E sad, činjenica je da je sledeća rečenica u članu 67. ustava više došla kao posledica želje da se zadrži monopol advokature kao jedinog pružaoca pravne pomoći i tu motivi jesu pre svega lukrativni, ali ni to nije ništa neviđeno a o opravdanosti bi se moglo diskutovati, ima argumenata i za i protiv. Dokle god je to tako, advokatura će biti javna služba, a u središtu priče o advokaturi građanin pojedinac kao adresant toga prava i krajnji korisnik advokatske usluge. Njemu je advokat važan jer takav kakav je, samostalan i nezavisan od bilo koga a snabdeven ipak nekim ovlašćenjima kao vršilac javne službe te kao takav i prepoznatljiv, često mu je jedini most i spona ka državnom aparatu i kanal preko koga on može zaštititi interese i ostvariti prava.

E sad, taj segment priče koji ti radiš je nešto potpuno drugačije, i vezan je za privredno-strukturne promene koje je donela apokalipsa posle 2000-te, i kompanije kao korisnike usluga. Strendžeri ne uzgajaju socrealističke pravne službe po SOURima i OOURima kao ranije, već to prepuštaju velikim pravnim (advokatskim) firmama koje angažuju za sve to. Po njih još lepše i bolje ako te firme objedinjuju celokupnu logistiku (računovodstvo, reviziju i pravne poslove) ranga PwC, DeLoitte itd isl. I to jeste najobičnija obična komercijalna, privredna uslužna delatnost koju firma firmi pruža pod tržišnim uslovima, i gde se unutar (pravne, advokatske firme) funkcioniše pod klasičnim kompanijskim pravilima i subordinacijom. Što se tiče ograničavanja odgovornosti kompanije, recimo Hrvati su to prosto rešili tako što su pored o.d. dozvolili i d.o.o. i jako podigli sumu osiguranog rizika za taj oblik organizovanja. LLP su izmislili i izlobirali Amerikanci tj njihove advokatske kompanije i to tek devedesetih godina prošlog veka, upravo da bi ograničili neograničeno solidarnu ličnu odgovornost partnera za dugove firme. Posle su malo zavrtali ruke vladama evropskih zemalja u koje su izvozili kapital da i oni to učine, pa se primilo samo tu i tamo po istočnoj Evropi.



E sad, ovo prvo i to drugo stvarno nemaju neke međusobne veze, sem što se svi zovemo advokatima. Kompanija tvog ranga ne može da servisira građanina pojedinca, jer je odnos klijent-advokat odnos poverenja i kompanijska subordinacija (zastupaćeš tako i tako) a često i personalna subrogacija (danas će Janko sutra će Marko) tu nema šta da traži. Advokat pojedinac ne može da servisira kompaniju, jer prvo ne poznaje sve sfere koje njoj trebaju, a drugo ne može ni da postigne. Da i ne pričam koje bi zlo za društvo u celini bilo da propadne samostalna advokatura i da korporacije preuzmu i segment sitnih krivica i parnica, to bi bilo potpuno ćaoćao i ovako upitnoj vladavini prava.



Dakle, rešenje je da se ta dva segmenta i normativno odvoje, kao što i sam predlažeš. Ovo prvo može da ostane javna služba jer taj status i advokatska tarifa meni u inokosnoj pravnoj formi mnogo znači, a tebi ne znači ništa naročito. To drugo je već svakako obična privredna komercijalna usluga koja se plaća po fakturi s PDVom u ugovorenoj valuti, pa mene baš briga dal ćeš ti biti a.d.o.o; a tebi znači.

Ali ne možemo biti isto.

izasli izborni rezultati. nova advokatura dozivela poprilicnu katastrofu. izgleda da su mesta podelile tintorova lista (poslednjih 102 kandidata) i braticeva liste ( prva 102 kandidata) 

Glasanje po listama odradilo svoj posao.
 
[mention=163]nautilus[/mention]
 
Jel si usao?

Jbg, AODi i koruptoracije (jedan advokat i vojska koja radi za njega za platu, a na papiru samostalni) su opet aktivirali glasačku mašinu. Pri svemu, ovi prvi su tu i najpošteniji, oni hoće da budu sagledani i njihovi interesi u masi od 80% samostalaca i ušli su u igru. Ovo drugo je čisto zlo, po pravilu slizano s vlašću i dobija poslove na nameštenim javnim tenderima. Koliko čujem, takvi su izgurali priču.

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[bejzbolka]

Ne bih da ispadne da prozivam nekog bezveze, ali vidim da je u prvih osam po broju glasova dvoje ili troje advokata koji imaju 2-3 godine rada u advokaturi i 30-35 godina zivota. Dakle, oni bi sada bili ladno u upravnom odboru Advokatske komore Srbije, da nema onog cenzusa od 5 ili 10 godina obaveznog rada u advokaturi.

 

Mozda gresim, ali meni je to van pameti. Da neko ko objektivno za tako kratko vreme sigurno nije uspeo ni da se upozna kako treba sa poslom bude u UO. I da resava o upisima u imenik kandidata koji recimo imaju po 20-30 godina rada u struci kao sudije, tuzioci... Cak je predlagano da se ukinu i ti cenzusi po pitanju staza. Pa da sutra bude predsednik komore neko pravo iz fakultetske klupe, jer je dobro organizovao ekipicu sa faksa koja glasa za njega.

 

Ne znam, meni ovo jako neozbiljno deluje...

Edited May 10, 2021 by bejzbolka

[nautilus]

pa sad, nemam nikakvo moralno pravo da se nesto bunim jer su ovi moji radili istu stvar samo su bili neuspesniji. ono sto ne razumem jeste sta to tim ljudima, osim licnih ambicija, treba. mi smo ovde vodili ozbiljniju raspravu o problemima advokature, buducnosti i eventualnim resenjima nego sto se 99% tih ljudi zaista udubljivalo u problem. ali ajde, to mladoliderstvo je sada moderno. upravlja drzavom. cuti, nemaj stav, dizi ruku kako drug sekretar kaze.

 

problem je u tome sto su advokaturi potrebni novi zakon, dovi statuti, novi disciplinski sistem, nova tarifa, elektronsko glasanje, elektronska predaja i prijem podnesaka, nista se od toga nece desiti. prosto ovo nisu ljudi koji su spremni uneti tu neke sustinske promene. kozmeticke i sitne da.

[bejzbolka]

Ma ovi nisu spremni nista od tih pitanja da rese. Oni su spremni da hvataju na neki populizam, tipa komora deli advokatske rokovnike, deli pare ugrozenim advokatima iz nekakvog potpornog fonda, besplatni pregledi i slicno. Uglavnom, neke gluposti koje sluze da korumpiraju biracko telo i ne rese nista sustinski.

 

Iskreno, uz svo postovanje pomenutih kolega, ja ne mogu njih da zamislim da idu da pregovaraju nesto ispred advokature sa drzavom. A da ne pricam o pripremi nekih zakonskih resenja i reformi. A situacija je vrlo slozena i ne vidim kako ce oni to da izbalansiraju.

 

Ni od jedne od lista nisam cuo nikakve predloge za bilo sta. Cak ova grupa koja je pobedila prakticno i ne krije da im je jedina ideja pobeda na izborima. Imaju i viber grupu koja se zove POBEDA.

[Tribun_Populi]

Ne bih da ispadne da prozivam nekog bezveze, ali vidim da je u prvih osam po broju glasova dvoje ili troje advokata koji imaju 2-3 godine rada u advokaturi i 30-35 godina zivota. Dakle, oni bi sada bili ladno u upravnom odboru Advokatske komore Srbije, da nema onog cenzusa od 5 ili 10 godina obaveznog rada u advokaturi.
 
Mozda gresim, ali meni je to van pameti. Da neko ko objektivno za tako kratko vreme sigurno nije uspeo ni da se upozna kako treba sa poslom bude u UO. I da resava o upisima u imenik kandidata koji recimo imaju po 20-30 godina rada u struci kao sudije, tuzioci... Cak je predlagano da se ukinu i ti cenzusi po pitanju staza. Pa da sutra bude predsednik komore neko pravo iz fakultetske klupe, jer je dobro organizovao ekipicu sa faksa koja glasa za njega.
 
Ne znam, meni ovo jako neozbiljno deluje...

Četvoro, tačno. I što je najzanimljivije, radi se o izuzetno ozbiljnim likovima, onima što su proletos potezali pitanje ustavnosti uvođenja vanrednog stanja na način na koje je uvođeno, sami.

Drugo, argument toga cenzusa je takvo jedno sranje neopevano da ne mogu da opišem. Aj što je potpuno neopravdana diskriminacija na keca, nego što takav jedan može da zastupa u višemilionskim sporovima i da brani gde je zaprećena i doživotna robija, ali ne može da bude član UO advokatske komore jer nema deset godina staža. Pazi boga ti. Na stranu činjenica da takav neko uredno plaća članarinu i ostvaruje sve ostale obaveze.

Povrh svega, ti su ljudi razvalili, imaju manje glasova samo od Tintora koji je prvi. Znači, glasali su ih svi, i pozicija i opozicija, i znali su koga glasaju.

Pa ako ljudi hoće i da im takav bude predsednik komore, đe je ba zapelo onda?

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[bejzbolka]

26 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

 

Četvoro, tačno. I što je najzanimljivije, radi se o izuzetno ozbiljnim likovima, onima što su proletos potezali pitanje ustavnosti uvođenja vanrednog stanja na način na koje je uvođeno, sami.

Drugo, argument toga cenzusa je takvo jedno sranje neopevano da ne mogu da opišem. Aj što je potpuno neopravdana diskriminacija na keca, nego što takav jedan može da zastupa u višemilionskim sporovima i da brani gde je zaprećena i doživotna robija, ali ne može da bude član UO advokatske komore jer nema deset godina staža. Pazi boga ti. Na stranu činjenica da takav neko uredno plaća članarinu i ostvaruje sve ostale obaveze.

Povrh svega, ti su ljudi razvalili, imaju manje glasova samo od Tintora koji je prvi. Znači, glasali su ih svi, i pozicija i opozicija, i znali su koga glasaju.

Pa ako ljudi hoće i da im takav bude predsednik komore, đe je ba zapelo onda?

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka
 

 

 

Meni to sto su oni pisali inicijativu ne znaci samo po sebi da su izuzetno ozbiljni likovi. Mogu da zastupaju u milionskim sporovima i za teska krivicna dela, ali u praksi nije uobicajeno da se to i desava, da ne kazem da se uopste ne desava da neko tako mlad ima takve predmete.

 

Po meni cenzus ima smisla. Advokatura cesto sluzi kao odskocna daska u neke druge vode, cesto politicke i parapoliticke. Po mom vidjenju cenzus sluzi kao pouzdan signal da se neko zaista opredelio za advokaturu kao profesiju i ako je u njoj vec 10-15 godina to ipak nesto govori. Ovako teoretski, ako ne bi bilo cenzusa, nema nikakvih prepreka da Djuka sutra bude izabran za predsednika komore. I on je od skoro advokat. Ili uclani se i Martinovic, pa jos jedno 10 takvih i imaju ceo upravni odbor. Verujem da bar njima ne bi bio problem da organizuju glasacku masineriju.

[Tribun_Populi]

 
Meni to sto su oni pisali inicijativu ne znaci samo po sebi da su izuzetno ozbiljni likovi. Mogu da zastupaju u milionskim sporovima i za teska krivicna dela, ali u praksi nije uobicajeno da se to i desava, da ne kazem da se uopste ne desava da neko tako mlad ima takve predmete.
 
Po meni cenzus ima smisla. Advokatura cesto sluzi kao odskocna daska u neke druge vode, cesto politicke i parapoliticke. Po mom vidjenju cenzus sluzi kao pouzdan signal da se neko zaista opredelio za advokaturu kao profesiju i ako je u njoj vec 10-15 godina to ipak nesto govori. Ovako teoretski, ako ne bi bilo cenzusa, nema nikakvih prepreka da Djuka sutra bude izabran za predsednika komore. I on je od skoro advokat. Ili uclani se i Martinovic, pa jos jedno 10 takvih i imaju ceo upravni odbor. Verujem da bar njima ne bi bio problem da organizuju glasacku masineriju.

Znam ljude pa znam i koliko su ozbiljni likovi, to oko US sam usput pomenuo.

Ovo drugo, pa? Ako Đuka uspe da organizuje mašineriju i gospoda advokati ga izaberu sebi za predsednika, šta onda? Primljen u komoru, upisan u imenik, punopravni član, glasali ga ostali advokati. Opet, đe je tu zapelo, šta je tu loše?

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka

[radisa]

26 minutes ago, Tribun_Populi said:

Ovo drugo, pa? Ako Đuka uspe da organizuje mašineriju i gospoda advokati ga izaberu sebi za predsednika, šta onda? Primljen u komoru, upisan u imenik, punopravni član, glasali ga ostali advokati. Opet, đe je tu zapelo, šta je tu loše?
 

Bilo kakva mogućnost interesnog udrušivanja u cilju sopstvene koristi, a u okviru šire grupe, bez nekih parametara kontrole, neminovno dovodi do lične koristi interesno udruženih i propasti cele grupe...

 

Pogledati DS ili republiku Srbiju...

 

SRS se recimo neće urušiti zato što imaju jak korektiv u vidu predsdenika i interesna grupa ma koliko jaka bila, ne može preko tog korektiva...

[bejzbolka]

11 hours ago, Tribun_Populi said:

Znam ljude pa znam i koliko su ozbiljni likovi, to oko US sam usput pomenuo.

Ovo drugo, pa? Ako Đuka uspe da organizuje mašineriju i gospoda advokati ga izaberu sebi za predsednika, šta onda? Primljen u komoru, upisan u imenik, punopravni član, glasali ga ostali advokati. Opet, đe je tu zapelo, šta je tu loše?

Poslato sa SNE-LX1 pomoću Tapatoka
 

 

Loše je to što nema nijedan kvalitet za obavljanje te funkcije. Partijski bot, koji je i u advokaturi po partijskom zadatku, da muti vodu u osetljivim predmetima. Po toj logici možemo pitati šta je loše u svim tim  kadrovima koji su zauzeli javne funkcije za koje nisu stručni.

 

Te kolege ne poznajem, ali niko ne može da me ubedi da bi oni dobili taj broj glasova, da nisu na listi glasačke komorske mašinerije. Na onoj Gajićevoj listi bilo je jako ozbiljnih advokata, koji se bave tim poslom po 20-30 godina i maltene svi advokati u Beogradu za njih znaju. Meni nije logično da neko ko je upisan u komoru 2017. godine ima veću prepoznatljivost i ajd' da kažem popularnost među kolegama, nego neko ko dugi niz godina bavi advokaturom i to prilično uspešno.

[levi]

jel treba ovlašćenje za advokata da bude overeno kod notara, ako ga ovlašćuje pravno lice?